Discusión:Elecciones presidenciales de Argentina de 1983
Error en mapa
editarEstoy observando que, por ej., en Chaco ganó la UCR (y no el PJ) con el 56.22% Corregir todos los errores que muestra el mapa, a partir de este link http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/dip/elecciones2003/resultadoselectorales.htm (promediando esa página van a encontrar una tabla con los 3 partidos políticos más votados por provincia, llamada "Principales fórmulas electorales Resultados por distrito")--181.27.169.56 (discusión) 04:47 13 nov 2015 (UTC)
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Afirmación objetable
editarCreo que es discutible la afirmación de que “Las elecciones de 1983 iniciaron el período más largo de continuidad democrática de la historia argentina” ya que, de ser exacta, durante el lapso 1853-1930 que abarcó 73 años no habría existido un gobierno “democrático” y –atención- que no cabe al respecto aplicar standards actuales sino que se debe remitir –y para eso están las fuentes, a los que fueron predominantes a lo largo de la historia. En todo caso, lo que fue es el período más prolongado sin gobiernos de facto desde 1930.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:17 12 ene 2021 (UTC)
- Que tal @Héctor Guido Calvo:, ¿qué te parece si se agrega a la citada afirmación "desde el primer golpe de Estado" o "desde el golpe de Estado de 1930"? Frodar (discusión) 23:50 12 ene 2021 (UTC)
- Hola @Frodar: y gracias por tu intervención. Para mí está bien y prefiero por más precisa la segunda, pero, si te parece, antes de cambiar esperaría un par de días por si hay otras opiniones. --Héctor Guido Calvo (discusión) 02:43 13 ene 2021 (UTC)
- Muy bien, esperemos otra opinión. Saludos. Frodar (discusión) 13:36 13 ene 2021 (UTC)
- En efecto, el período 1853-1930 no es considerado como un período de democracia como es el vigente desde 1983, así que yo estoy de acuerdo con la modificación. Que sea el segundo: "desde el golpe de Estado de 1930". Saludos.--Malvinero10 16:29 13 ene 2021 (UTC)
- Muy bien, esperemos otra opinión. Saludos. Frodar (discusión) 13:36 13 ene 2021 (UTC)
- Hola @Frodar: y gracias por tu intervención. Para mí está bien y prefiero por más precisa la segunda, pero, si te parece, antes de cambiar esperaría un par de días por si hay otras opiniones. --Héctor Guido Calvo (discusión) 02:43 13 ene 2021 (UTC)
En contra Una cosa es "constitucional o republicano" y otra cosa "democrático". Y un fraude electoral no era democrático en 1880 y no lo es ahora. Si hablamos de estándares actuales y antiguos, el movimiento radical no habría sido tan exitoso, pues hubiera sido un punto de vista minoritario creer que el voto debía ser secreto. Existen fuentes de todo tipo que atestiguan que ese sistema no era democrático.- Ah y una cosa @Héctor Guido Calvo: podemos discutir el artículo pero la plantilla que colocaste no se usa asi, deberías reemplazarlo con un "cita requerida" o esperar a que se resuelva el asunto antes de modificar el articulo. Un saludo a todos.--Rev (discusión) 19:46 13 ene 2021 (UTC)
- @FelipeRev: He corregido la plantilla. Un saludo.--Malvinero10 20:11 13 ene 2021 (UTC)
- @Malvinero10: Noto el gesto y te lo agradezco, pero me refiero a que considero errónea la plantilla porque no se está discutiendo toooodo el artículo, solo una frase en él, algo que podría perfectamente debatirse sin necesidad de plantillar. Gracias igual, un saludo.--Rev (discusión) 20:20 13 ene 2021 (UTC)
- Bueno @FelipeRev: espero que agregues algunas de esas fuentes que mencionas para poder seguir la conversación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:54 13 ene 2021 (UTC).
- @Malvinero10: Noto el gesto y te lo agradezco, pero me refiero a que considero errónea la plantilla porque no se está discutiendo toooodo el artículo, solo una frase en él, algo que podría perfectamente debatirse sin necesidad de plantillar. Gracias igual, un saludo.--Rev (discusión) 20:20 13 ene 2021 (UTC)
- @FelipeRev: He corregido la plantilla. Un saludo.--Malvinero10 20:11 13 ene 2021 (UTC)
- No, @Héctor Guido Calvo:. Eres tú el que tiene la intención de cambiar algo, de modo que tendrías que ser tú el que tiene que presentar evidencias de que el orden constitucional 1853-1930 (que por cierto, fue interrumpido en 1861-62) constituyó una democracia. Por otra parte, hay un artículo (muy detallado por cierto) sobre el período conservador y otro sobre el primer período radical, ambos llenos de fuentes. Cualquiera te servirá. No quisiera ser pasional o violar el punto de vista neutral, por eso la siguiente cita tiene únicamente un valor ilustrativo de por qué creo que no debería modificarse el artículo:
Los gauchos que se resistieron a votar por nuestros candidatos fueron puestos en el cepo o enviados a las fronteras con los indios y quemados sus ranchos. Bandas de soldados armados recorrían las calles acuchillando y persiguiendo a los opositores. Tal fue el terror que sembramos que el día 29 triunfamos sin oposición.Sarmiento.
- Eso no era democrático entonces, y no lo es ahora, no resiste el menor análisis. Un respetuoso saludo.--Rev (discusión) 23:36 13 ene 2021 (UTC)
- La regla es que quien afirma algo tiene la carga de la prueba. Quien afirma -vos en este caso- que la democracia en Argentina nace en 1916 es el que debe acreditarlo. Ahora bien, determinar si un régimen es o no democrático es una calificación que no podemos hacer los usuarios puesto que eso sería fuente primaria. La cita que mencionas no contiene calificación alguna. O sea que concretamente, parece que no tienes ninguna fuente que diga que esos gobiernos no eran democráticos y tampoco tienes ninguna que diga que la democracia en Argentina nació en 1916. Por eso la redacción propuesta evita calificaciones opinables y toma un hecho objetivo, diciendo que se trata del período democrático más prolongado desde el golpe de estado de 1930. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:59 14 ene 2021 (UTC)
- Estimados amigos. Comparto lo que dice Felipe. En este grupo todos tenemos los suficientes conocimientos de historia para saber lo que hablamos. En la historia argentina, la Ley Sáenz Peña no fue un simple cambio de sistema electoral. Tuvo una fuerte significación política y democrática. Marca un corte en el régimen político argentino. Hacia atrás un larguísimo período republicano de un siglo, que comenzó en 1810/1816 (no en 1853 como incorrectamente menciona el querido amigo Héctor) y que terminará en 1930. Comparto con Felipe y discrepo con Héctor (qué aclara que dentro de ese primer siglo republicano sólo considera democrático al período posterior a 1853) que llamar "democracia" a los gobiernos anteriores a 1916 es un despropósito. La propia Ley Sáenz Peña y el rol histórico del presidente Roque Sáenz Peña quedarían totalmente desdibujadas en su significación histórica y reducidas a un simple cambio de normas electorales. Todos sabemos que la ley Sáenz Peña fue mucho más importante que la implementación del ballotage o el voto directo. Quizás incluso más importante que la Ley de Sufragio Femenino de 1947. Esa importancia se debe a que modificó de fondo el régimen político argentino, con el fin de que realmente fuera "el pueblo", y no la élite, quien eligiera a las autoridades. Algo muy similar a lo que hizo el sufragio universal en otros países por la misma época. Todos sabemos que antes de 1916, en las elecciones presidenciales votaba menos del 2% de la población total,[1], o un 5% del padrón.[2] Todos sabemos que el "voto cantado", instaló un régimen electoral fraudulento e instaló un régimen de tipo oligárquico. Varios historiadores se refieren a ese sistema político como "oligárquico".Botana, Natalio (2005). El orden conservador: la política argentina entre 1880 y 1916. Buenos Aires: Cúspide.López, Mario Justo (2005). «Cap VII: Del Orden Oligárquico a la Democratización». De la república oligárquica a la república democrática: estudio sobre la reforma política de Roque Sáenz Peña. Buenos Aires: Lumiére. ISBN 9509603775.Castro, Martín Omar (2012). El ocaso de la república oligárquica: poder, política y reforma electoral, 1898-1912. Buenos Aires: Edhasa. ISBN 978-987-628-181-2.Lettieri, Alberto (2012). «El régimen oligárquico». La historia argentina. Buenos Aires: Kapelusz. ISBN 9789501304763. OCLC 982.712.</ref> La falta de "elecciones libres" hizo que en la historia argentina aparecieran precisamente para instaurarlas el Partido Republicano de Roque Sáenz Peña y Alem, la Revolución del 90, la Unión Cívica, la Unión Cívica Radical, la Revolución de 1893 y la Revolución de 1905. Si Argentina hubiera estado viviendo un régimen democráticos, estos movimientos históricos no hubieran tenido sentido. Todos los conocemos porque este tema ya ha sido discutido por nosotros antes. La Ley Sáenz Peña fue importante porque, como dice Iazzeta, «Si la conquista del voto es entendida por la literatura clásica como un aspecto crucial en la adquisición de ciudadanía política, la afirmación de ese derecho recién fue posible entre nosotros –aunque de manera parcial al limitarse a los hombres–, cuando se convierte en un deber rodeado de las garantías que le aportaba su carácter secreto».[3] Arturo Sampay, en su libro Constitución y pueblo (pag. 113), cita uno de los argumento que utilizó oficialmente el PAN para oponerse a la Ley Sáenz Peña: «Si mi peón hubiera tenido la misma acción que yo para resolver los problemas económicos internacionales, o políticos del país, habríamos estado viviendo bajo un régimen absurdo. No ha sido así, gracias a Dios, porque yo he dirigido a mi peón. Pero el voto secreto lo independiza, al privarlo de una influencia saludable y legítima... Y lo malo es que, a menudo no tenemos un solo peón sino varios, y que algunos tienen muchos». Llamarle a ese régimen político «democracia» es incorrecto y no tiene ningún consenso historiográfico. Por eso el historiador Felipe Pigna dice que «La Ley Sáenz Peña, (fue) el primer avance hacia la democracia».[4] En el mismo sentido se pronuncian Botana en su clásico libro ya citado, Waldo Ansaldi,[5], Iazzetta en el trabajo citado, Marcos Lissalde,[6]. Por el contrario, la referencia al período 1983-hoy como un período democrático es casi unánime, tanto en la historiografía y la sociología, como entre los actores políticos. Esa es la razón de que sea tan habitual calificar a Alfonsín como «padre de la democracia»[7] ¿Qué sentido tendría calificar a Alfonsín como «padre de la democracia» argentina, si la democracia argentina empezó en 1810 o en 1853, o en 1857? En síntesis, hay un amplísimo consenso historiográfico en Argentina de no relacionar la palabra «democracia» con Roca y sus sucesores constitucionales hasta Yrigoyen, y a la vez relacionarla con Alfonsín y sus sucesores constitucionales. Todo esto dicho con el máximo respeto por Héctor, en primer lugar, con quien disiento aquí, pero aprecio tanto, por su calidad humana y como wikipedista. Les mando un saludo muy cordial y les deseo salud a ustedes y sus seres queridos en este momento tan difícil.--
Pepe Mexips 14:28 14 ene 2021 (UTC)
- Estimados amigos. Comparto lo que dice Felipe. En este grupo todos tenemos los suficientes conocimientos de historia para saber lo que hablamos. En la historia argentina, la Ley Sáenz Peña no fue un simple cambio de sistema electoral. Tuvo una fuerte significación política y democrática. Marca un corte en el régimen político argentino. Hacia atrás un larguísimo período republicano de un siglo, que comenzó en 1810/1816 (no en 1853 como incorrectamente menciona el querido amigo Héctor) y que terminará en 1930. Comparto con Felipe y discrepo con Héctor (qué aclara que dentro de ese primer siglo republicano sólo considera democrático al período posterior a 1853) que llamar "democracia" a los gobiernos anteriores a 1916 es un despropósito. La propia Ley Sáenz Peña y el rol histórico del presidente Roque Sáenz Peña quedarían totalmente desdibujadas en su significación histórica y reducidas a un simple cambio de normas electorales. Todos sabemos que la ley Sáenz Peña fue mucho más importante que la implementación del ballotage o el voto directo. Quizás incluso más importante que la Ley de Sufragio Femenino de 1947. Esa importancia se debe a que modificó de fondo el régimen político argentino, con el fin de que realmente fuera "el pueblo", y no la élite, quien eligiera a las autoridades. Algo muy similar a lo que hizo el sufragio universal en otros países por la misma época. Todos sabemos que antes de 1916, en las elecciones presidenciales votaba menos del 2% de la población total,[1], o un 5% del padrón.[2] Todos sabemos que el "voto cantado", instaló un régimen electoral fraudulento e instaló un régimen de tipo oligárquico. Varios historiadores se refieren a ese sistema político como "oligárquico".Botana, Natalio (2005). El orden conservador: la política argentina entre 1880 y 1916. Buenos Aires: Cúspide.López, Mario Justo (2005). «Cap VII: Del Orden Oligárquico a la Democratización». De la república oligárquica a la república democrática: estudio sobre la reforma política de Roque Sáenz Peña. Buenos Aires: Lumiére. ISBN 9509603775.Castro, Martín Omar (2012). El ocaso de la república oligárquica: poder, política y reforma electoral, 1898-1912. Buenos Aires: Edhasa. ISBN 978-987-628-181-2.Lettieri, Alberto (2012). «El régimen oligárquico». La historia argentina. Buenos Aires: Kapelusz. ISBN 9789501304763. OCLC 982.712.</ref> La falta de "elecciones libres" hizo que en la historia argentina aparecieran precisamente para instaurarlas el Partido Republicano de Roque Sáenz Peña y Alem, la Revolución del 90, la Unión Cívica, la Unión Cívica Radical, la Revolución de 1893 y la Revolución de 1905. Si Argentina hubiera estado viviendo un régimen democráticos, estos movimientos históricos no hubieran tenido sentido. Todos los conocemos porque este tema ya ha sido discutido por nosotros antes. La Ley Sáenz Peña fue importante porque, como dice Iazzeta, «Si la conquista del voto es entendida por la literatura clásica como un aspecto crucial en la adquisición de ciudadanía política, la afirmación de ese derecho recién fue posible entre nosotros –aunque de manera parcial al limitarse a los hombres–, cuando se convierte en un deber rodeado de las garantías que le aportaba su carácter secreto».[3] Arturo Sampay, en su libro Constitución y pueblo (pag. 113), cita uno de los argumento que utilizó oficialmente el PAN para oponerse a la Ley Sáenz Peña: «Si mi peón hubiera tenido la misma acción que yo para resolver los problemas económicos internacionales, o políticos del país, habríamos estado viviendo bajo un régimen absurdo. No ha sido así, gracias a Dios, porque yo he dirigido a mi peón. Pero el voto secreto lo independiza, al privarlo de una influencia saludable y legítima... Y lo malo es que, a menudo no tenemos un solo peón sino varios, y que algunos tienen muchos». Llamarle a ese régimen político «democracia» es incorrecto y no tiene ningún consenso historiográfico. Por eso el historiador Felipe Pigna dice que «La Ley Sáenz Peña, (fue) el primer avance hacia la democracia».[4] En el mismo sentido se pronuncian Botana en su clásico libro ya citado, Waldo Ansaldi,[5], Iazzetta en el trabajo citado, Marcos Lissalde,[6]. Por el contrario, la referencia al período 1983-hoy como un período democrático es casi unánime, tanto en la historiografía y la sociología, como entre los actores políticos. Esa es la razón de que sea tan habitual calificar a Alfonsín como «padre de la democracia»[7] ¿Qué sentido tendría calificar a Alfonsín como «padre de la democracia» argentina, si la democracia argentina empezó en 1810 o en 1853, o en 1857? En síntesis, hay un amplísimo consenso historiográfico en Argentina de no relacionar la palabra «democracia» con Roca y sus sucesores constitucionales hasta Yrigoyen, y a la vez relacionarla con Alfonsín y sus sucesores constitucionales. Todo esto dicho con el máximo respeto por Héctor, en primer lugar, con quien disiento aquí, pero aprecio tanto, por su calidad humana y como wikipedista. Les mando un saludo muy cordial y les deseo salud a ustedes y sus seres queridos en este momento tan difícil.--
- La regla es que quien afirma algo tiene la carga de la prueba. Quien afirma -vos en este caso- que la democracia en Argentina nace en 1916 es el que debe acreditarlo. Ahora bien, determinar si un régimen es o no democrático es una calificación que no podemos hacer los usuarios puesto que eso sería fuente primaria. La cita que mencionas no contiene calificación alguna. O sea que concretamente, parece que no tienes ninguna fuente que diga que esos gobiernos no eran democráticos y tampoco tienes ninguna que diga que la democracia en Argentina nació en 1916. Por eso la redacción propuesta evita calificaciones opinables y toma un hecho objetivo, diciendo que se trata del período democrático más prolongado desde el golpe de estado de 1930. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:59 14 ene 2021 (UTC)
- Bien, tomando lo que dicen Felipe y Pepe, quizás podríamos conservar la frase tal como está en el artículo, añádiéndole una nota
Las elecciones de 1983 iniciaron el período más largo de continuidad democrática de la historia argentina,nota 1 no interrumpido desde entonces.
- que diría lo siguiente o algo por el estilo:
Entendiendo como el inicio de la democracia en Argentina a la aplicación de la Ley Sáenz Peña en 1916.
- Más aún, a esa nota podrían agregársele las referencias que la apoyen. Frodar (discusión) 23:10 14 ene 2021 (UTC)
- Hola, como están? Si no hay objeciones, voy a hacer esta última edición que propuse. Me parece sensata, deja las cosas como están pero aclaradas. Saludos y que estén bien. Frodar (discusión) 13:29 21 ene 2021 (UTC)
- Gracias Frodar por tu interés. Te pido esperes 48 horas porque estoy elaborando mi proposición. Gracias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:02 21 ene 2021 (UTC)
Información: sirva como referencia esta introducción. Un saludo.--Malvinero10 15:02 21 ene 2021 (UTC)
Me disculpo por haber demorado esta intervención. Sucede que a veces tenemos incorporadas ciertas “verdades establecidas” sin haberlas reflexionado debidamente y al examinarlas con más detenimiento resultan más complejas de lo pensado y surgen dudas no siempre esclarecibles. Por otra parte, la pandemia con su falta de acceso a las bibliotecas es un factor limitante. En esta reflexión encontré: 1) sobre “democracia” hallé enfoques y conceptualizaciones diversas. Basta señalar que para algunos está vinculada a una forma de gobierno, otros la ubican en un estado de la sociedad que admita conflictos y disidencias, otros renuncian a una definición y enumeran ciertas notas (libertad de prensa, renovación de autoridades, etc.) que la caracterizarían; 2) respecto de la democracia en Argentina no encontré ningún estudio específico –no digo que no exista, sino que dentro de mis posibilidades no lo hallé- aunque sí algunas afirmaciones aisladas que, sin incluir demostración, dicen que empezó en 1983, en 1949 y en otras fechas; 3) en los historiadores a mi alcance que han estudiado el período hasta 1916 no emiten opinión sobre la existencia o no de democracia en ese lapso. Por ejemplo Botana explicó en “El orden conservador” pp. 72-75 las distintas acepciones de la voz “oligarquía” y en relación a la Argentina considera que la palabra “puede ser entendida como un concepto que califica un ‘’sistema de hegemonía gubernamental’’, cuyo imperio en la Argentina observaba Alberdi antes y después de 1880”; 4) lo que veo a través de esos historiadores es un proceso entre 1853 y 1930 que, como en todo proceso, contiene una evolución que determina que la sociedad del inicio difiere de la del final. Creo que la ley Saenz Peña es un hito pero no la veo como una divisoria entre un régimen “democrático” y otro que no lo era. El secreto del voto era un progreso pero solo un paso en esa evolución (si fuera una condición para la democracia, significaría que Francia no la tuvo hasta 1913, dicho solamente como ejemplo); 5) en definitiva, no me parece útil intentar usar la etiqueta del impreciso concepto de “democracia” para distinguir un tramo de ese proceso evolutivo; 6) tampoco me parece útil seguir interviniendo en este hilo. Leí con atención las contribuciones inteligentes de @Roblespepe:, @Frodar:, @Malvinero10: y @FelipeRev: y me sentí obligado a estudiar y reflexionar pero nada más puedo aportar. Si no se puede evitar una etiqueta –y a mi juicio lo que estamos discutiendo amablemente lo es- prefiero la que se base en hechos objetivos –en el caso, inicio en la Constitución Nacional y fin en el gobierno de facto- pero no insisto en ello: a mi ver lo realmente valioso desde el punto de vista enciclopédico, es decir, valioso para el hipotético futuro lector, es que esta amable controversia le deja elementos de reflexión más allá de lo que diga la página. Les mando un cariñoso saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:44 22 ene 2021 (UTC)