Discusión:Desaparición forzada en Venezuela

Problemas con las fuentes

Buenas. Como lo he comentado en los resúmenes de edición, los últimos cambios tienen problemas importantes de neutralidad y de verificabilidad que deben ser arreglados. Además del uso de términos como "terrorismo de Estado", el cual he corregido, también están aquellos fácticos: por ejemplo, la introducción hace mención de "300 casos" de desapariciones forzadas durante el gobierno de Raúl Leoni, pero en la sección correspondiente sólo se menciona el caso de Alberto Lovera y el de unos pocos más. Como mínimo, dicha cifra debe atribuirse a José Vicente Rangel, quien es quien realiza dicha afirmación. Las referencias incluyen fuentes gubernamentales y no independientes:

Fuentes no independientes:

• «Anexos. Registro de violación de derechos humanos del puntofijismo en Venezuela (1959-1993)»
• «La represión como política de terrorismo de Estado en Venezuela (1958-1998)».
• «VIII.- CONSTITUCIÓN DE LA COMISIÓN POR LA JUSTICIA Y LA VERDAD»
• Contra el silencio y el olvido: por la verdad y la justicia : informe final.

Ocurre lo mismo con referencias primarias, donde debe distinguirse si la afirmación es una opinión del autor o un hecho:

Fuentes primarias:

• «Seguridad nacional en Venezuela, 1969-1979. Un estudio en perspectiva latinoamericana»
• «Funari, Pedro Pablo A.; Zarankin, Andrés (Compiladores). Arqueología de la represión y la resistencia en América Latina (1960-1980). Argentina: Universidad Nacional de Catamarca y Encuentro Grupo Editor, 2006, 186 p»
• «La imprescriptibilidad de la acción penal de los crímenes internacionales»
• Del foco a la lucha electoral. Aproximación a la historia de la Organización de Revolucionarios (OR) y la Liga Socialista (Venezuela, 1969-1979).

Ping: @Guaiquerí: --NoonIcarus (discusión) 11:56 31 mar 2024 (UTC) Adicionalmente, «Historias de los oficialmente suicidados» es un artículo de opinión. Aquí definitivamente hay material para ampliar el artículo: Sospechosos habituales. Diez aproximaciones a los antecedentes históricos del movimiento por los derechos humanos en Venezuela de PROVEA es sin lugar una fuente fiable y que debería ser utilizada. Sin embargo, hay una serie de problemas serios actualmente que deben analizarse paulatinamente.

Estaría encantado de poder ayudar. ¿Suena bien? Un abrazo, NoonIcarus (discusión) 11:54 31 mar 2024 (UTC)

Hola NoonIcarus. Gracias por expresar tus inquietudes. Empezaré por lo último, tanto tú como los usuarios que han contribuido tras mi edición, AlanMeneses152004 y Borboteo, siéntanse libres de reingresar algunos de los cambios que añadí con las modificaciones que consideren pertinentes tanto en este artículo como en Tortura en Venezuela. Esta semana estaré algo ocupado y trataré de colaborar en la medida de lo posible, pero lo importante es tener un artículo completo y no quien realizó la edición.

Ahora responderé a tus inquietudes.

Dices que la introducción se hace mención a 300 casos de desaparición. La frase de la introducción es: «llegando a denunciarse cerca de 300 casos». Se deja claro que es una denuncia, no un hecho, aunque concuerdo contigo en que sería mejor mencionar a Rangel.

En cuanto al uso de la frase terrorismo de Estado no veo gran problema en retirarla o solo colocarla como «supuesto terrorismo de Estado» mencionando quien lo considera así, ya que algunas fuentes la utilizan. Me gustaría saber la opinión de los otros usuarios sobre el uso de esta.

En cuanto al uso de fuentes primarias, creo que tienes una concepción errónea de lo que son. Según Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, se definen estas fuentes como

Son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

Mientras que una fuente secundaria: son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis.

Todas las que mencionas como fuentes primarias están dentro de la categoría de fuentes secundarias. Sin embargo, en las fuentes secundarias se expresan hechos y opiniones. Concuerdo contigo en que debe distinguirse si la afirmación es una opinión del autor o un hecho. Pero para eso necesito que coloques en esta discusión los textos con sus respectivas referencias en los que tú consideras en que no se distinguen estos y así analizarlos y hacer las correcciones necesarias.

En cuanto al informe final de la Comisión por la Justicia y la Verdad, que es una fuente primaria y entiendo la preocupación de considerarla como no independiente por ser publicada por el gobierno. Creo que la fuente no solo se debe juzgar por su origen sino por su contenido y mucho de lo que está en el informe aparece en el libro de Provea. Como se menciona en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, en la mayoría de los casos la use como fuente complementaría y usando enunciados descriptivos. No veo gran problema en retirarla o dejarlo como un enlace externo. También me gustaría saber la opinión de los otros usuarios sobre el uso de esta y otras consideradas por el usuario como no independientes. Guaiquerí (discusión) 18:02 31 mar 2024 (UTC)

Buenas @Guaiquerí:. Muchas gracias por tus comentarios. Entiendo tus preocupaciones, e incluso cuando hay parte del contenido está contenido en dichas fuentes primarias, estoy seguro que hay fuentes independientes que igualmente cubrirán sobre los hechos, debido a su importancia, como en el caso de Alberto Lovera.

En lo personal, recomiendo el Diccionario de Historia de Venezuela de la Fundación Polar y su cronología, una fuente muy accesible y que me ha resultado sumamente valiosa para ampliar el contenido en los artículos. Ya he incluido la mención de las desapariciones durante el periodo de Leoni y estaré encantado de continuar ayudando a ampliar el contenido. Saludos cordiales, --NoonIcarus (discusión) 10:35 1 abr 2024 (UTC)

Hola @Guaiquerí @NoonIcarus, ¿cómo están? Gracias a ambos por escribir y visibilizar un tema tan complejo y necesario como este. Antes que ponerme a agregar cosas que podrían quitarse y volver a ponerse, creo que valdría la pena llegar a un consenso. Es un hecho que en el país desde hace un tiempo existen varias narrativas historiográficas del pasado; se podría decir que en algunos casos chocan. En este en particular, gobernantes adecos/copeyanos y gobernantes chavistas/maduristas se han acusado mutuamente de muchas cosas, entre estas, de crímenes como los que estamos discutiendo. Yo sugiero: ¿por qué no juntar todas las acusaciones y hechos, como recién se está haciendo, aclarando de donde salen y qué hay o podría haber detrás de ellos?

El seguimiento de los derechos humanos no tiene tantas décadas en Venezuela. Provea y otros son relativamente recientes, y en ese sentido, me parece lógico que se sepa más y de mejor manera del hoy que del ayer. Hablando de uno solo de los ejemplos, la Comisión por la Verdad y la Justicia que puso sobre la mesa Guaiquerí existió y emitió veredictos de desapariciones forzadas en el siglo XX, eso es un hecho. Es otro documento oficial que hizo el Estado venezolano, como tantos otros que se han hecho. Ahora, su veracidad, bueno... eso ya es otro tema, que también puede y en mi opinión debe incluirse: ¿Qué dijo la sociedad de ese documento, qué dijeron los expertos?, ¿en qué contexto se hizo?, ¿es el Informe de la Comisión de Estado por la Justicia y la Verdad de 2017 y firmado por Luisa Ortega Díaz un informe serio o es más bien como el Libro Rojo de Eleazar? (Lo pregunto también porque Luisa Ortega ha sido fiscal del chavismo y el madurismo, pero también apoyada y considerada fiscal en el exilio por la oposición). Propongo que ese debate esté en el artículo y la sociedad saque sus conclusiones.

Por otro lado, evidentemente que los hechos nunca serán como las acusaciones de los hechos, eso lo aclaro desde ya, y es importante diferenciarlo en el artículo también. Creo que tal cual como está redactado ahora está mejor que cuando se borró todo el seguimiento del siglo XX, aunque reconozco que en ese seguimiento había texto que no tenía que ver con el tema principal; me pareció comprensible haber corregido aquella redacción. Lo ideal sería tener más fuentes y más independientes. Saludos, B (buzón) 18:44 1 abr 2024 (UTC)

@Borboteo: En el caso de la actualidad, tenemos la "ventaja" de que las Naciones Unidas estableció una Misión de Determinación de Hechos para el país, pero en el siglo pasado no hemos contado con un mecanismo similar. Por lo que entiendo, propones que las afirmaciones sean hechas con la atribución respectiva, ¿no? Es decir, explicar en el contenido quién ha hecho las afirmaciones. Sería excelente conocer opinión de terceros sobre los otros órganos establecidos, porque los desconozco. Este es el caso para mi del Expediente Negro, por ejemplo. Un saludo, --NoonIcarus (discusión) 20:36 1 abr 2024 (UTC)

Exactamente, eso propongo. Saludos, B (buzón) 21:27 1 abr 2024 (UTC)

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Muchísimas gracias. Aprovecho para preguntar, ¿José Vicente Rangel llevó las denuncias de las desapariciones al Congreso, como lo hizo con el caso de Alberto Lovera? De igual forma, ¿tenemos información sobre desapariciones durante las dictaduras de Vicente Gómez y Marcos Pérez Jiménez? Voy a intentar incluir información de Rafael Arráiz Lucca y de la Fundación Polar en el transcurso de esta semana. Saludos cordiales, --NoonIcarus (discusión) 08:53 2 abr 2024 (UTC)

Hola. Traté de buscar información sobre desapariciones durante las dictaduras de Gómez y Pérez Jiménez, pero no encontré información ni en gobiernos anteriores. En el libro de Rangel se recogen parte de sus discursos y denuncias en el Congreso, donde menciona varios casos de torturas, desapariciones y asesinatos. Guaiquerí (discusión) 16:52 2 abr 2024 (UTC)

Posible fuente para el caso Pozos de la Muerte: [1] (ver sección de referencia usada). --NoonIcarus (discusión) 23:00 1 jul 2024 (UTC)