Discusión:Copa de Campeones de Europa 1960-61

la cita que tiene el numero 1 es falsa, tal afirmacion no aparece asi en la fuente. corrija pro favor

Se trata de vandalismo reiterado. Ya he pedido que se semiproteja el artículo. --Tanooo (discusión) 05:36 17 jul 2010 (UTC)

Perdona pero no es vandalismo, se refiere al título de la fuente AL TÍTULO QUE HABÍA en las referencias, no a la fuente en sí. Se puede quitar esa referencia si se considera mala, pero no la información que hay sobre la polémica del arbitaje, ya que es reconocida mundialmente.

Vídeo de los partidos: http://es.truveo.com/ATRACO-AL-REAL-MADRID-OCTAVOS-DE-FINAL-DE-COPA/id/3363259593

--83.60.123.239 (discusión) 11:22 17 jul 2010 (UTC)

Ese vídeo es claramente partidista. No hay ninguna imagen nítida que demuestre los fueras de juego y si el penalti lo era o no. Se puede poner como referencia que la afición y la prensa madridista creyeron partidismo arbitral. Además ese vídeo editatado para Real Madrid tv no demuestra nada. Seamos serios, sino los neerlandeses, que alguno ya ha manifestado que no ganaron el Mundial por el árbitro, podría editar el artículo Final de la Copa Mundial de Fútbol de 2010 a su antojo, destacando la actuación arbitral poco favorable para su equipo. --Tanooo (discusión) 13:16 17 jul 2010 (UTC)

Guerra de ediciones

Detened esta guerra de ediciones, ya que esa información no tiene referencias válidas (Un blog no lo es). Savh, ¿...?

Ya he pedido que se semiproteja el artículo ante el reiterado vandalismo. --Tanooo (discusión) 13:17 17 jul 2010 (UTC)

He semiprotegido, pero con comentarios como este de tu parte no se ayuda nada. Evita por favor las faltas a la etiqueta. Saludos, Roy 13:29 17 jul 2010 (UTC)

Se ha vuelto a comenzar una guerra de ediciones, y no sirve de nada poner comentarios en las IP ya que cada poco cambian, he avisado en el tablón de anuncios de bibliotecarios; Se está además corriendo el riesgo de trasladar esta guerra de ediciones a Liga de Campeones de la UEFA 2008-09. Un saludo. Duuk-Tsarith (discusión) 10:08 19 ago 2010 (UTC)

He mejorado el artículo añadiendo un enlace veraz y no un enlace a un blog de tendencia partidista. A ver si así nadie vuelve a modificar el artículo... Pero a mi entender no se debería de dar mayores explicaciones que el resultado, así evitamos todo esto. Como ya dije, los Paises Bajos tras el Mundial ganado por España, entendieron que el árbitro les perjudicó. ¿Cómo deberiamos calificar aquella final? Un saludo --Tanooo (discusión) 14:52 19 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. Saludos. Duuk-Tsarith (discusión) 15:31 19 ago 2010 (UTC)

Vamos a ver, se debe señalar que hubo polémica, porque es lo que hubo. No hay que explayarse en el artículo, ni censurar la parte de la polémica: simplemente señalar que hay polémica y mostrar las fuentes pertinentes, una madridista y otra culé, y que cada uno saque las conclusiones que quiera. Pero no vale quitar de un plumazo toda la polémica, o dejar solamente las referencias de uno de los 2 equipos. Si el blog no le parece bien a Tanooo, a lo mejor encuentro ahora por ahí alguna otra fuente madridista. --Badefa (discusión) 00:05 20 ago 2010 (UTC)

Hubo polémica en el bando madridista al entender imparcialidad arbitral. Los errores o aciertos arbitrales siempre son subjetivos, según si son favorables o desfavorables. En mi opinión, tanto derecho tendría de poner que el Barcelona eliminó brillantemente al Real Madrid como tú de decir que el Madrid cayó por los árbitros y no por la superioridad azulgrana. Solución: Resultado y punto. Saludos --Tanooo (discusión) 00:14 20 ago 2010 (UTC)

No hubo polémica 'en el bando madridista' como dices tú, sino en toda Europa y gran parte del mundo, por eso es importante. Pero claro, a tí no te valen referencias del punto de vista madridista, pero sin embargo la de El Mundo Deportivo, brillante diario objetivo donde los haya, sí que la has puesto. Yo he dejado la tuya del diario (por decir algo) catalán y he añadido además un video narrado por Paco García Caridad, un periodista deportivo (periodista deportivo no es igual a blog, por si alguien tenía dudas). Así se señala la importante polémica mundial que hubo en torno a esos partidos desde los dos puntos de vista --Badefa (discusión) 00:19 20 ago 2010 (UTC)

¿Importante polémica Mundial? No creo que en la República del Congo les importara si hubo o no hubo errores o aciertos arbitrales en esos partidos. El Mundo Deportivo, periódico deportivo decano en España, se hizo eco de la prensa madrileña, barcelonesa y europea. En la europea no se recoge ningún tipo de escándalo arbitral, al contrario, destacaron el brillante juego azulgrana. Por su parte, el periódico madrileño ABC en su crónica afirmaba que el arbitraje fue "con autoridad y buen juicio". Como ya dije, los errores o aciertos arbitrales siempre son subjetivos, según si son favorables o desfavorables. Solución: Resultado y punto. --Tanooo (discusión) 00:48 20 ago 2010 (UTC)

Bueno, a ver, tranquilizaos los dos que al final pasará por aquí un bibliotecario y esto acabará mal. Consensuar un texto antes de editar porque sino estais saltándoos la política de las 3RR a la torera. A mi me parece que sobraba pero si se quiere incluir con decir que el partido tuvo polémica en la época y citar las fuentes creo que se podría apañar, no hace falta decir porque se pitaron 4 penaltis o 25 fueras de juego. Vamos, que no voy a meter baza aquí, lo digo para apaciguar los ánimos. Saludos. Duuk-Tsarith (discusión) 06:55 20 ago 2010 (UTC)

He protegido el artículo, aprovechando que está como lo dejé al semiprotegerlo. Si llegáis a una redacción consensuada distinta a la actual, avisadme y lo desprotejo. Por cierto: no necesitaré recordaros que habéis incumplido, de largo, WP:3RR... π (discusión) 07:59 20 ago 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo en que se haga una alusión partidista reseñando polémicas arbitrales que sólo estuvieron en el bando perdedor, para justificar así por primera vez una eliminación y ante su máximo rival. Si echáis un vistazo a las demás Wikipedias veréis que solo se da el resultado de la eliminatoria, sin entrar en valoraciones de ningún tipo. Ruego que se vuelva al origen del artículo sin más aclaraciones que la del resultado. Saludos --Tanooo (discusión) 14:31 20 ago 2010 (UTC)

Pues yo sí estoy de acuerdo, y eso de que solo estuvieron en el bando perdedor lo dirás tú, porque la prensa internacional se hizo eco de la polémica, la PRENSA INTERNACIONAL, no Mundo Deportivo o Sport (dos diarios imparciales, objetivos y brillantes dónde los haya, que siempre respetan al rival). --Badefa (discusión) 15:51 20 ago 2010 (UTC)

Solo con leer este especial de El País, se da uno cuenta de la repercusión que tuvo el arbitraje y de la polémica que subscitó, independientemente de que uno diga tres goles legales y otro buen juego barcelonés. Propongo que se sustituyan las dos fuentes por esta, más objetiva y que recoje ambas versiones

http://www.elpais.com/articulo/deportes/Mr/Ellis/Mr/Leafe/elpepidep/20020423elpepidep_13/Tes/

--Badefa (discusión) 15:59 20 ago 2010 (UTC)

Otro igual. Ya acabo de advertir a Tanoo sobre lo mismo: no valen diarios partidistas. El artículo del diario El País (diario editado en Madrid), recoge las crónicas de todos los diarios madrileños, que como no podía ser de otra forma, justifican la derrota amparándose en fallos arbitrales. No hay partido ni equipo en el mundo donde no suceda eso, así que la prensa de Madrid y la prensa de Barcelona no valen. Buscad crónicas de fuera, por favor, y si el titular de los periódicos extranjeros se centra en la polémica, el párrafo se queda, y si no, se borra. Es así de fácil: fuentes neutrales. π (discusión) 16:25 20 ago 2010 (UTC)

Mirad lo que hay en la wiki inglesa: He is most remembered for refereeing the notorious 1954 Battle of Berne and the first leg of the 1960-61 second round tie in the European Cup between Real Madrid and FC Barcelona. In the closing minutes of that match Ellis waved down a flag as Sandor Kocsis strode into the Madrid penalty area, and awarded a penalty when the Hungarian was fouled. The resulting score equalised the tie. Further, considerable, controversy was occasioned by Reg Leafe in his handling of the second leg in Barcelona.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Edward_Ellis

Despite being the man in the middle for the famous Wolves versus Honvéd match in 1954 (his award of a penalty against Kovaks allowing Wolves to come back into the tie), Leafe is known on the continent as the referee who once disallowed 4 goals in the "El Clásico" match-up between Real Madrid and FC Barcelona in a 2nd round match in the European Cup.

In the first leg Arthur Ellis had awarded a late, controversial equaliser for Barcelona when Sandor Kocsis was fouled in the Madrid penalty area. In the second leg at the Nou Camp Leafe took charge. Kenneth Wolstenholme, for the BBC, called it "the game of all time". The mood of the evening was summed up, later, by the normally dignified Santiago Bernabeu commenting that Leafe was Barcelona's best player.

There are doubts as to whether Leafe was the man for the job. In total he disallowed three Real goals (an early goal for Barca as well), and the game finished 2-1 to Barcelona. Phil Ball, an historian for Madrid, who saw footage of the game, remarked that the protests carried some substance since none of the goals "appear to be illegal in any way".

http://en.wikipedia.org/wiki/Reg_Leafe

Creo que es motivo más que suficiente para señalar la polémica, sin explayaciones de penaltis ni nada, pero simplemente señalarla.

--Badefa (discusión) 16:28 20 ago 2010 (UTC)

No. Tampoco. La wikipedia no es fuente primaria, y esas afirmaciones no están referenciadas. Estáis discutiendo sin "fuentes externas fiables", que son las que van a solucionar esta discusión. π (discusión) 16:47 20 ago 2010 (UTC)

Ya dije que la única solución es aplicar el resultado de la eliminatoria sin entrar en valoraciones, tal y como se ha hecho con este artículo en las demás Wikipedias. --Tanooo (discusión) 17:10 20 ago 2010 (UTC)

comentario

He estado buscando un rato por internet, sólo en páginas de habla inglesa para evitar conflictos de intereses y opiniones parciales. La mayoría de las páginas que he encontrado sobre la temporada 60-61 se limitaban a poner el resultado de los partidos, así que he tenido que rascar bastante hasta encontrar alguna web que hiciese algo de crónica sobre esa competición. He encontrado dos, creo que con bastante autoridad: una es la página de la propia UEFA, "www.uefa.com", y otra es "www.europeancuphistory.com". De la primera dejo aquí el enlace en inglés, que también está traducido al español en la propia web. En la otra página web hay un amplio resumen de los momentos clave de la competición que dejo aquí (en inglés).

Como se podrá comprobar, en la página de la UEFA ni siquiera se menciona el asunto arbitral, mientras que en el detallado resumen de la página uefachampionsleague, aunque se menciona el gol anulado en la ida, no se hace ningún énfasis especial en la labor arbitral, ni se habla en ningún momento de polémica. A la vista de esto, considero que el comentario sobre el «polémico partido» no procede, puesto que las fuentes externas fiables que he podido encontrar (que son esas dos) no dan relevancia al asunto. Por tanto, y a la espera de que se aporten nuevas referencias neutrales que contradigan esto, lo que voy a hacer es eliminar por el momento esa frase del artículo.

En cualquier caso, esta no es una decisión final ni vinculante, ya que nadie ha solicitado mi mediación: simplemente trato de ser coherente con las políticas. Saludos π (discusión) 10:03 21 ago 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Las polémicas arbitrales siempre están sujetas a valoraciones generales que no llevan a nada claro. Saludos --Tanooo (discusión) 17:36 21 ago 2010 (UTC)

La página de la UEFA es el último lugar en dónde vas a encontrar algo sobre los árbitros, en ese tema es igual de partidista que la web del Madrid o del Barça. Y vale que no lo quieras poner al final, pero no te inventes que en la crónica esa que has puesto solo mencionan nosequé de un gol anulado en la ida:

Barcelona started the second leg in style as they immediately put the Real goal under pressure. Early in the game, Evaristo found the Madrid net, only to be denied by the linesman’s offside flag. Moments later, Gento cleared a Villaverde shot off the line as the European champions hung on desperately. Slowly, however, having survived the initial storm, Real took control of the game as they began to dominate possession, and on 25 minutes they appeared to have made the breakthrough when Del Sol latched onto a Canario pass to beat Ramallets in the Barcelona goal. English referee Reg Leafe, however, disallowed the goal for handball. Nine minutes later and Real were still on the attack, but Barcelona managed to break away and force a corner. From the corner kick, a shot came in from Verges which was saved by the goalkeeper Vicente, but hit the Real defender Pachin on the foot and rebounded into his own net for an own goal. The defender rolled on the ground in anguish before Di Stefano ran back to hustle him back into action.

Undaunted, Real continued to press forward in search of a goal. Even when the unfortunate Pachin picked up a leg injury on the hour and was forced, in those pre-substitute days, to hobble around in attack, the pressure was relentless. Pachin nearly redeemed himself when he put the ball into the net again – this time at the correct end of the pitch - only for the goal to be disallowed for offside, and Di Stefano became the third Real player to have a goal ruled out when his headed strike was also deemed offside. Ramallets was having an inspired game in the Barcelona goal as he pulled off a string of sensational saves, including one from a Di Stefano shot which he turned onto the inside of the post and away to safety. And yet, despite being denied only by goalkeeping heroics and goal line clearances, as the game entered its last ten minutes, Real found themselves going further behind. Once more Barcelona broke away and won a corner, and once again they scored from it, this time courtesy of an acrobatic flying header by Evaristo. The celebrating Barca captain, Segarra, somersaulted along the ground in delight.

Hablan de un gol anulado por manos y de otros dos por fuera de juego: dicen que uno de ellos no era offside, mientras que no se mojan en los demás.

--Badefa (discusión) 21:18 21 ago 2010 (UTC)

El único párrafo donde se menciona una disputa hace alusión al segundo gol del Barcelona en el partido de ida. La frase en concreto es esta: "It was Luis Suarez who scored both goals for Barcelona, the first from a free-kick and the second a hotly disputed penalty just three minutes from the end." (las negritas son mías). En todo el texto que has copiado tú no veo en dónde se dice que uno de los goles no era fuera de juego, pero es que da igual, porque en ninguna parte de la narración se hace alusión alguna a polémicas, que es de lo que va este tema. Si los únicos que hablan de polémica son los periódicos de Madrid y la página web del Real Madrid, que obviamente carecen de neutralidad, entonces la polémica carece de relevancia enciclopédica. π (discusión) 00:36 22 ago 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Copa de Campeones de Europa 1960-61. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110405061017/http://www.sports-history.com/en/european-champions-cup/1961-benfica-win-european-cup.html a http://www.sports-history.com/en/european-champions-cup/1961-benfica-win-european-cup.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:17 28 feb 2018 (UTC)