Discusión:Conflicto lingüístico valenciano/Archivo1

Discusiones lingüísticas/nacionalistas

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Algunos quieren utilizar la Wikipedia como un campo de batalla más para absurdos enfrentamientos lingüísticos/nacionalistas. Una pérdida de tiempo que, en mi opinión, se debería abortar cuanto antes para no convertir esto en una guerra de ediciones (en la que yo, por supuesto, no pienso entrar). Estamos debatiendo en Discusión:España si es más correcto indicar como idiomas oficiales: Catalán (Cataluña, Islas Baleares) y Valenciano (Comunidad Valenciana), o bien Catalán/Valenciano (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana) como propone Martorell. En mi opinión, la última versión del artículo España (que, por cierto, Martorell ha revertido dos veces inmediatamente sin ni siquiera plantear la discusión), desinforma al lector más que informarle. Porque, ¿es el valenciano lengua cooficial de Cataluña o Islas Baleares? Según la Constitución Española, la lengua cooficial de la Comunidad Valenciana se llama valenciano (sin entrar en sus diferencias o semejanzas con el catalán). Dejando al margen tanto la interpretación pancatalanista (no neutral), que pretende minimizar las diferencias entre catalán y valenciano, y la interpretación valencianista que maximiza esas diferencias (como así se pone de manifiesto en Conflicto lingüístico valenciano), creo que la última versión de Martorell es menos neutral que la anterior y además desinforma puesto que se trata de un apartado donde se indican las lenguas cooficiales. De momento he dejado la suya porque esto de revertir una y otra vez me parece un juego de niños en el que no voy a entrar. Según veo en el historial de este usuario no es la primera vez que tiene esta actitud de considerar su opinión como la única correcta revirtiendo inmediatamente como si no hubiera objeto de discusión. Solicito la opinión de otros respecto a este tema, que considero importante al tratarse de un artículo prioritario en la Wikipedia en español como es el de "España". --Guillermo, mensajes aquí 15:30 22 dic, 2004 (CET)

Esa misma actitud de "zanjar" los temas es la que yo estoy haciendo, para evitar que se vuelva a llegar al límite vergonzoso que ha habido con la Discusión:Valenciano. Primero: dices "que se trata de un apartado donde se indican las lenguas cooficiales", efectivalemte, y el valenciano y catalan son los dos nombres oficiales de UNA lengua, y no de dos (separándolos). Y eso no es una "opinión pancatalanista", sino que eso no lo discute NADIE que tenga dominios mínimos en lingüística (dentro y fuera de la Comunidad Valenciana) y, al mismo tiempo, se respeta los respectivos estatutos. No tampoco se "desinforma", informa lo mismo que puede informar sobre el Gallego, pero si se pincha en el enlace interno se obtendrá más información en otro artículo. Segundo: dices "tiene esta actitud de considerar su opinión como la única", no es cierto, con una simple ojeada en las páginas de discusión uno puede hacerse de mi actitud de debatir, siempre, respetuosamente. Y me hace gracia que me acuses de eso cuando seguidamente te niegas a debatir, porque sabes que lo que es una evidencia es eso, una evidencia. Estamos hablando de lengua, no de política. --Joanot 16:01 22 dic, 2004 (CET)

Permíteme. NADIE que tenga unos rudimentos de lingüística se atreverá a afirmar que tal lengua es la misma que tal otra (no hablo de filólogos. filología y lingüística no son lo mismo). (Y si encuentras a algún lingüista que lo haga (que puede tener sus razones metodológicas por lo que sea) es aún mejor, porque si le preguntas recibirás una larga explicación en la que te aclarará las cosas). --Ultrapedante 01:40 24 dic, 2004 (CET)

Veamos, el catalán=Valenciano en terminos linguisticos a grandes rasgos. Salvo algunas diferencias regionales o locales son los mismo. (Un ejemplo, que creo malo, pero en fin: Es como si algunas vez hablaramos del castellano de latinoamerica y el español de España) En la Comunidad Valenciana se le da el nombre oficial a la versión de catalán Valenciano', mientras en Cataluña e Islas Baleeares y Andorra se conoce oficialmente como catalán. Eso desprendo de la discusión en Discusión:Idioma catalán e Discusión:Valenciano y de otras fuentes. La version Catalán/Valenciano (en Cataluña, Comunidad Valenciana, Islas Baleares) se podria matizar como sigue Catalán (en Cataluña, Comunidad Valenciana -donde es conocido como Valenciano-, e Islas Baleares). Esto en cuanto al dominio de la linguistica. No confundamos con el dominio de la políticia donde por una serie de razones (pero principalmente para la imagen o creación de una indentidad de comunidad según se puede desprender de la discusión) se desea crear esta diferencia. --JorgeGG 16:09 22 dic, 2004 (CET)

No sé lo que discutirán los lingüistas y si sus discusiones o reconocimientos científicos dependerán de decisiones políticas, pero copio palabras textuales del presidente de la Generalitat Valenciana, Francisco Camps: "lo que tenemos muy claro es que el valenciano se denomina valenciano, así lo sabemos los valencianos a lo largo de toda la historia de nuestro pueblo y, además, el nombre de nuestra lengua está refrendado por el Estatuto de Autonomía y por la Constitución Española". Así se puede leer en noticia de Europa Press a 18 de noviembre de 2004:Camps asegura que "no tiene ningún sentido" la denominación valenciano-catalán propuesta por el Gobierno central. Por tanto, no creo que este tema sea tan evidente como quiere plantearlo Joanot. Y, por cierto, ¿la Academia Valenciana de la Lengua no tiene los mínimos conocimientos lingüísticos? Mucho me temo que esa denominación valenciano-catalán que se propone es sólo una imposición política más del señor Carod y no un asunto lingüístico. --Guillermo, mensajes aquí 16:16 22 dic, 2004 (CET)

No creo que el señor Camps sea experto en lingüística y, por otra parte, no creo que lo que se esté planteando aquí sea cómo etiquetar los tarros, sino más bien si existen uno o dos tarros diferentes. Como siempre, perdemos en tiempo discutiendo en las formas y no en el fondo. Guillermo, ¿estás de acuerdo en el fondo? ¿Qué etiqueta propones para el tarro? --Dodo 16:24 22 dic, 2004 (CET)

Dodo, yo propongo que la etiqueta del tarro/tarros sea la que le da la Constitución Española, es decir, valenciano para la Comunidad Valenciana y catalán para Cataluña e Islas Baleares. Sin entrar en si hay uno o dos tarros. --Guillermo, mensajes aquí 16:32 22 dic, 2004 (CET)

Y por cierto, los argumentos del señor Camps me suenan de algo: tradición y leyes. ¿Cómo era eso de que no se admiten como argumento? --Dodo 16:25 22 dic, 2004 (CET)

Je, pues dime a qué te suenan los argumentos del señor Carod: "He chantajeado al Gobierno de España y le he dicho que cometa una ilegalidad modificando una denominación legal de una lengua cooficial en España a cambio de prestarle los votos para aprobar los PGE". --Guillermo, mensajes aquí 16:32 22 dic, 2004 (CET)

Mucho te temes muchas cosas. Precisamente hoy, un académico de la AVL se ha expresado en los siguientes términos: "nos negamos a que el señor Carod, Juanita la Reina ni, por descontado, el señor Camps, nos marquen lo que tenemos de hacer". Lo dijo después que el PP intercediera para impedir que el pleno de la academia votase un documento en que se defendía la unidad y la doble denominación. La AVL anuncia esa actividad política en portada. Total que el artículo del valenciano está más perdido que el del sinoismo en la versión en inglés. Gages de Wikipedia. Llull 19:52 23 dic, 2004 (CET)

• Vaya. sin embargo Carod Rovira sí que puede hacerlo mediante el chantaje. Le damos patente de corso.. ¿Es eso lo que quieres decir, Llull?.

A ver si los filólogos, cuyo cometido es simplemente describir lenguas muertas y clasificarlas de una forma para poder tratarlas cómodamente, dejan de pretender erigirse en normativizadoers y delimitadores de lengas vivas. Las lenguas no las hacen los filólogos, ni siquiera los lingüístas. Las lenguas las hace la gente, los acontecimientos humanos, y negadlo si quereis o no pero entre los acontecimientos humanos se incluyen los acontecimientos políticos. Por lo que pretender clasificar las lenguas aislándolas de su entorno socio-histórico-político es como tratar de estudiar un corazón sacándolo del cuerpo. Lo normal es que el sujeto muera y el corazón se coovierta al poco tiempo en un trozo de carne podrida. Y todos los lingüistas actuales están de acuerdo en que los únicos que tienen la última palabra sobre una lengua son los hablantes de esa lengua. es decir: Que si los valencianos, porque nos da la santa real gana, decidimos que el valenciano es una lengua independiente del catalán, (que por cierto, siempre lo había sido, por lo menos hasta la época en que el PSPV introdujo el catalán en Valencia), pues todos los científicos del mundo se callan. Porque nuestra lengua es nuestra y no de ellos. ¿Entiendes Llull? En Cataluña no tienen nada que terciar sobre la lengua de una comunidad vecina, ni con académicos, ni con filólogos pagados por la Generalitat ni con nadie, y sin embargo no paran de sembrar cizaña en Valencia y terciar en nuestros asuntos. Y el problema parece ser la educación que han recibido. el paradigma que Fabra, Prat de La Riba y Milà i Fontanals, entusiasmados con la reinaixença catalana, metieron en la cabeza a los catalanes de a pie, quienes han sido víctimas, y a menudo cómplices de un engaño de proporciones mayúsculas. El valenciano nunca ha sido catalán, y los valencianos nnca permitirán que lo sea.--Wikiküntscher 00:49 28 dic, 2004 (CET)

A ver, wiki, tienes toda la razón del mundo en que los únicos que tienen la última palabra sobre una lengua son los hablantes de esa lengua. Toda la razón. Y la AVL, creada en 1998 con el requisito de la aprobación del 2/3 de las Cortes Valencianas, dice que el valenciano forma parte del sistema lingüístico valenciano-catalán. Por tanto, los valencianos ya se han pronunciado. Si no te gusta, es tu problema, pero deja de marear la perdiz, que este asunto ya está zanjado. --Joanot 02:57 28 dic, 2004 (CET)

Reitero, no estamos hablando de política sino de lengua, y lo que diga el Sr. Camps no deja de ser una opinión política suya y de (no todo) el PP valenciano. Y reitero lo que ya he dicho en Discusión:España. Para mí ese tema ni es conflictivo ni es objeto de discusión. Es una lengua con dos denominaciones oficiales que, además, las autoridades institucionales lingüísticas de sus respectivas comunidades autónomas las consideran "sinónimas". Incluida la AVL que hoy mismo ha dicho que el valenciano pertenece al sistema lingüístico valenciano-catalán, por si no quedaba suficientemente claro. Es decir, que si alguien dijera que "en Cataluña se habla valenciano" es absolutamente correcto, independientemente de que en Cataluña no haya tradición de llamar a su lengua así. Y si alguien dinera que "en la Comunidad Valenciana se habla catalán" es igualmente correcto, independientemente de que en Valencia no haya tradición de llamar a su lengua así.

Y de lo que estamos hablando es de enumerar las lenguas cooficiales en la caja de información de España, y no de las denominaciones oficiales de lenguas cooficiales. Por lo tanto, bajo el argumento de la "oficialidad" de dos nombres distintos no se puede dejar entender que se traten de dos lenguas diferentes, aspecto que considero que hay que tener cuidado para no distorsionar lo que es una evidencia. --Joanot 16:49 22 dic, 2004 (CET)

A ver. evidencia es 1) que hay un parentesco muy cercano 2) que hay (las hay) diferencias 3) que hay una interinteligibilidad alta (90% calculan algunos). Eso son evidencias. Eso son los hechos. Que de ahí tú (tú o dios) decidas que a eso lo consideras o no la misma lengua es una decisión tuya (que exige además que reconozcamos dos significados a lengua, el técnico y el otro (¿normal?)). Lo que es evidente para ti (cuando no son hechos incontrovertibles sino opiniones) puede no serlo para otro, incluso puede ser evidente para él justo lo contrario. --Ultrapedante 01:40 24 dic, 2004 (CET)

PD: Si a alguien le interesa esa argumentación de "dos nombres, una lengua", puede leer un artículo publicado en "El País" por cuatro valencianos lingüistas y letrados (uno de la Univ. Aut. de Barcelona, otro del IEC, otro de la AVL, y otro del Instituto Interuniversitario de Filologia Valenciana).

No todos los filólogos son lingüistas, ni la lingüística es la filología (de hecho pocos filólogos son lingüistas. Muy pocos). --Ultrapedante 01:17 24 dic, 2004 (CET)

Si se trata de hacer de un apartado que simplemente informa de las lenguas cooficiales un sitio informativo sobre lingüística, ¿por qué no escribes también gallego-portugués? --Guillermo, mensajes aquí 16:55 22 dic, 2004 (CET)

Para no hacer demasiado extensivo aquí un tema que no tiene que ver ya sobre qué poner en la caja de info de España, tienes mi respuesta en Discusión:España. --Joanot 17:10 22 dic, 2004 (CET)

Hala, pues abro el tarro de los truenos. Propongo fusionar idioma catalán e idioma valenciano, creando un artículo estrictamente lingüístico, usando un lenguaje neutral y sacando fuera (a un artículo separado) el "Conflicto político sobre el valenciano". Hala, ahí queda eso, y me voy a merendar. --Dodo 16:57 22 dic, 2004 (CET)

• Ni hablar, Dodo. estrictamente lingüísticamente hablando Valenciano y Catalán son clarísimamente dos lenguas distintas. En eso están de acuerdo todos los lingüístas excepto los lingüístas catalanistas anquilosados en su pleistocénica clasificación estructuralista inspirada por la ambición política catalana y sus allegados.--Wikiküntscher 00:55 28 dic, 2004 (CET)

No es necesario. El hecho de que se refiera a "idioma" me parece correcto, ya que "idioma" tiene un significado más legal que lingüístico. Un idioma puede ser una lengua (español), un dialecto (brasileño), una variedad dialectal (valenciano), o incluso una misma lengua con otro alfabeto (el croata respecto al serbio, y viceversa). --Joanot 17:10 22 dic, 2004 (CET)

Pero, hombre, joanot, después de la felicitación (con promesa de sujección a otros incluída) que has recibido de Dodo, no le tires su pacificadora propuesta. (¿es normal una promesa de sujección así por parte de un administrador? ¿es acorde con las políticas? Perdonarme, pero estas cosas me cabrean) --Ultrapedante 01:40 24 dic, 2004 (CET)

• Yo también he podido leer esa promesa de sujección. De Dodo a Joanot, y la verdad es que me ha sorprendido grandemente. Pero lo primero que he pensado es que hablaba en broma. La verdad es que reflexionando un poco llego a la conclusión de que lo mejor puede que sea, con Joanot dejarle hacer y que se ponga en evidencia por sí mismo. Es la única interpretación que le encuentro. No te preocupes ni maljuzgues a Dodo. Ultrapedante. Dodo ha actuado muy ecuánimemente, a pesar de las apariencias de lo contrario. La verdad no tiene prisas, y los errores y contradicciones de Joanot se hacen cada día más evidentes--Wikiküntscher 00:58 28 dic, 2004 (CET)

Es una pena que básicamente los wikipedistas de España y de Chile se enfrasquen en discusiones que desde afuera se observan poco edificantes, los primeros por idiomas españoles y los segundos por un ex gobernante.Manuel González Olaechea y Franco 17:45 22 dic, 2004 (CET)

Y tanto que sí; máxime cuando en el debate se confunde el punto de vista neutral con "decir la verdad", cuando, realmente, son dos cosas que no tienen nada que ver. --Comae (discusión) 22:49 22 dic, 2004 (CET)

Lo dice el que le ha puesto al artículo idioma valenciano un aviso de que puede ser que no diga la verdad. Qué contradictorios somos a veces. (algunos mucho más que otros) --Ultrapedante 01:40 24 dic, 2004 (CET)

Aviso que acaba de ser sustituído por el tal joanot (conocido también como martorell) por el de no neutralidad. Bien joanot, al quite. A ver si te vuelven a prometer sujección a otros (disculparme otra vez, es que me cabrea mogollón). --Ultrapedante 02:18 24 dic, 2004 (CET)

Los wikipedistas de España y de Chile, no, 2 o 3 wikipedistas, que es muy distinto. Cuestión de matices. Lourdes, mensajes aquí 16:34 23 dic, 2004 (CET)

Siempre empiezan los mismos

Trasladado de Wikipedia:Café el 1/1/05

Todas estas discusiones y pérdidas de tiempo con el tema sobre el catalán y el valenciano se deben a los intentos de algunos de hacer pasar sus deseos y sus visiones particularistas como realidades oficiales o oficializadas académicamente. De ahí la pasión incansable de dejar esas versiones "parciales" en esta enciclopedia. Son intentonas continuas de transgredir los propósitos de neutralidad de esta wikipedia.

El valenciano es reconocido como tal, e independiente de ninguna otra lengua en la constitución española, como tal, e independiente de ninguna otra lengua en el estatuto de autonomía valenciano y como tal e independiente de cualquier otra lengua en Europa, ( Está incluído en la Carta de Lenguas Minoritarias) pese a los intentos de anularlo que hizo el gobierno catalán con la triquiñuela de las traducciones. Mientras el valenciano sea ideioma oficial al mismo nivel que el gallego, vascuence y catalán, deberá constar como tal en esta enciclopedia. Lo que ciertos medios académicos fuertemente politizados opinen al respecto no deja de ser un sesgo político.

Agradecería que los wikipedistas de cierta ideología catalanista dejasen de intentar trastocar todos los artículos sobre temas valencianos para crear una apariencia académico-cultural de equivalencia con el catalán. Esa equivalencia no existe, y darla por hecho, como intentan hacer algunos, es gravemente ofensivo para millones de personas, es políticamente parcial y es un grave intento de manipulación de la opinión pública, ya que lo que pone en esta enciclopedia puede ser usado para dar pie a argumentaciones futuras en otros foros. Por lo tanto insisto que en este tema, tan delicado, se debe respetar al máximo la realidad y legalidad vigentes y dejarse de interpretaciones interesadas, que, por cierto, siempre proceden de los mismos autores, que, también dicho sea de paso, son grandes colaboradores de la wikipedia catalana y que además, en esta wikipedia no se dedican a otros temas que no sean éste. ¿Porqué sera?. Comienzo a dudar muy seriamente de su interés colaborador y a sospechar cada día más de sus más que probables intenciones reales. Sospecho que intentan explotar en beneficio de su posición política particular el justo prestigio que la wikipedia se ha ganado con el trabajo de muchos.--Wikiküntscher 23:10 22 dic, 2004 (CET)

Vale. Dividamos:

• El valenciano es un dialecto/variante/giro del catalán.
• El valenciano es el nombre que dan los valencianos a su idioma, cooficial con el castellano en su comunidad y reconocido por la Constitución blá-blá-blá.

¿Es esto neutral? Si no, ¿cómo podría serlo? En adelante, ¿podemos discutir sobre este artículo (siempre el mismo, oye) en su correspondiente discusión?

¿Nos dejamos ya de mordiscos, quejas y lloros al cielo, y empezamos a intentar ser neutrales? Porque esto empieza a aburrir a las piedras... --Dodo 23:27 22 dic, 2004 (CET)

Ligero apunte acerca de otra mentira: en la constitución española solo se cita el castellano. Ninguna lengua más. Y en la carta europea de las lenguas minoritarias tampoco se diferencia como dos lenguas. Los falsos ataques personales te los tragas, no vale la pena responder. Podría decir lo mismo al revés pero no sé qué argumento lingüísitco sería ese. Ya hay una página para discutir esto. Llull 19:38 23 dic, 2004 (CET)

• la UE reconoce la lengua valenciana desde 1991 tras firmar entonces un convenio con la Generalitat Valenciana en el que se asigna a ésta el "derecho exclusivo" de traducir y publicar el documento europeo "Eurovoc". Concretamente desde el 13 de mayo de 1991 la Unión Europea reconoce la denominación del idioma valenciano. Si te interesan más referencias, usuario LLull, que estás faltando a la verdad, estaré encantado de proporcionártelas.--Wikiküntscher 22:45 23 dic, 2004 (CET)

Bah, te refieres a un convenio de la UE con la Generalitat Valenciana. Igual que en el Estatuto de autonomía valenciano, ese documento sólo utiliza el término "valenciano" sin que diga nada referente al secesionismo. Si los documentos legales no lo aclaran, habrá que recurrir a los entes legalmente creados y, en este caso, la AVL está por la unidad lingüística. --Joanot 23:23 23 dic, 2004 (CET)

¿Y quien no reconoce dicha denominación? Llull 09:37 24 dic, 2004 (CET)

¿Buscamos ser "neutrales" o "políticamente correctos"?

Trasladado de Wikipedia:Café el 1/1/05

Aquí hay quien confunde entre ser "políticamente correcto" y ser "neutral". Una cosa no lleva la otra. Aquí hay dos posturas, una que tiene toda la base académica, jurídica, e històrica, y la otra parte que no tiene ninguna base académica, ni histórica, actualmente es marginal y ni siquiera es reconocida en su propia casa (AVL). Hay quien considera que sería "neutral" tomar una postura "políticamente correcta" entre secesionismo y unidad lingüística. Eso, a mi juicio, es una equivocación. No se trata de "política", sino de lengua, y en este caso tomar una postura "neutral" va a ser una postura "políticamente incorrecta" para uno de los dos bandos. Veamos las posturas:

• Postura absurda del pancatalanismo: "Los catalanes hablan catalán, los valencianos hablan catalán, por tanto los valencianos son catalanes".
  • Es como decir: "Los españoles hablan español, los mejicanos hablan español, por tanto los mejicanos son españoles".
• Postura absurda del blaverismo: "Los catalanes hablan catalán, los valencianos no son catalanes, por tanto los valencianos no hablan catalán".
  • Es como decir: "Los españoles hablan español, los mejicanos no son españoles, por tanto los mejicanos no hablan español".

¿Tiene acaso algo que ver eso con el tema lingüístico? No tiene nada que ver. Eso es política (y además, de la más absurda), y no tiene nada que ver con lengua. Y aunque se tuviera que tomar una postura "políticamente correcta" (que no neutral), ¿acaso es posible entre esos dos axiomas radicalmente opuestos?. En este tema no estamos hablando de la afiliación política/nacional de los valencianos, sino de la lengua que hablan. Yo ya me conozco ese juego, que lo he mamado toda mi vida, y es literalmente imposible.

El punto neutral es, a mi juicio, el que ya está asumido de manera generalizada:

• Los catalanes y valencianos hablan la misma lengua (a grandes rasgos). Los particularismos son aceptados y reconocidos mutuamente. Es decir, los catalanes reconocen la palabra valenciana "espill" (espejo) como propia, y los valencianos reconocen la palabra del catalán oriental "mirall" (espejo) también como propia. De hecho, el IEC acepta las formas valencianas en su diccionario oficial, y la AVL lo mismo al revés.
• Cada uno tiene su tradición onomástica, es decir, los valencianos lo llaman valenciano, y los catalanes y baleáricos lo llaman catalán.
• El idioma valenciano (de los valencianos) coincide con la variedad dialectal de "valenciano" y del "tortosí" del dialecto occidental de dicha lengua (ca:Dialectes del català).
• El idioma catalán (de los catalanes) recoge más variedades dialectales, tanto del dialecto occidental como del oriental de dicha lengua (ca:Dialectes del català).
• ¿Cuál es "dicha lengua"? Pues ahora mismo, fuera de dichas comunidades, y en todo el mundo, internacionalmente, se le llama "lengua catalana" (un viaje por las distintas wikipedias lo corrobora). Aunque la AVL ayer (dia 22) aprobó un dictamen que decía que dentro de la Comunidad Valenciana se llama "valenciano", y fuera de ella "valenciano-catalán", pero aún es pronto para verificar las implicaciones de dicho acuerdo.

PD: Wikiku, la Wikipedia es abierta y horizontal, el hecho de ser catalanoparlante no me resta ni derechos ni facultades para participar en plenas condiciones. Me parece lamentablemente grave que tengas perjuicios por motivos culturales. --Joanot 00:42 23 dic, 2004 (CET)

A favor. Ahora bien, ¿podemos por favor dejar el café tranquilo y seguir discutiendo en el lugar apropiado? Muchas gracias. --Dodo 00:54 23 dic, 2004 (CET)

En este caso concreto del valenciano, lo neutral y lo políticamente correcto coinciden. Respétese de una vez por todas a la abrumadora mayoría de valencianos que afirman sin ambages que su lengua es algo diferente e independiente del catalán. Déjese de practicar imperialismo cultural manipulando y utilizando de forma ilegítima y adulterada esta wikipedia.

A ver cuándo se dan cuenta los atrasados lingüistas del bunker catalanista que la última palabra sobre cualquier idioma del mundo la tienen sus propios hablantes. Y el valenciano no es una excepción.--Wikiküntscher 22:50 23 dic, 2004 (CET)

El AVL dice que es valenciano-catalán, y esa institución es portavoz institucional y legítima de los valencianos sobre temas lingüísticos. Otra cosa es que el PP la reprima por motivos políticos. A partir de ahora ignoraré tus intervenciones, resultan ser insultantes y ofensivas. --Joanot 22:57 23 dic, 2004 (CET)

PD: Y mal que te pese, yo soy valenciano y no veo que "me des la última palabra". La mía es esa: el valenciano es el catalán hablado en la Comunidad Valenciana.

Por cierto, la AVL decía algo hoy (su opinión mayoritaria, vamos), ¿alguien tiene la cita (completa, por favor) de lo concluído? ¿la puede poner en nuestra página de discusión favorita? Gracias --Ultrapedante 02:05 24 dic, 2004 (CET) (P.D.: ¿alguien está tachando lo que en realidad querría subrayar?)

Por favor, ya tenemos suficiente con la discusión de 450 KB sobre el valenciano, de la que casi toda se ha escrito en el último mes. Dejemos el café para otros temas y no lo inundemos con la polémica de siempre... Sabbut 10:13 24 dic, 2004 (CET)

Es todo política

Yo hablo castellano, como la mayoría de la población de la Comunidad Valenciana, por lo que vemos un poco desde fuera el conflicto lingüístico este que realmente nos toca poco. Al verlo desde fuera se es más objetivo y como es obligatorio su estudio te das cuenta que el valenciano y el catalán son la misma lengua. Son como el castellano y el andaluz, como el neerlandés y el flamenco, como el francés y el valón, como el portugués y el brasileño. El valenciano es un dialecto con una personalidad muy fuerte, muchos rasgos propios (fonéticos, semánticos, gramaticales) pero no deja de ser una forma de hablar la lengua cuyo nombre resulta tan polémico.

Entiendo a los valencianos que defienden el nombre de su lengua, pues el pancatalanismo utiliza la unidad lingüística con fines políticos que no gustan a los valenciano hablantes. Si hablas catalán eres de los Países Catalanes, formas parte de Cataluña, no eres español y te tienes que separar de España para formar parte de la República catalana con capital en Barcelona. Son los mismos argumentos que utilizó Hitler para argumentar la anexión de Austria en 1938.

Creo que debería cederse por ambas partes, los blaveros aceptar la unidad lingüística y los pancatalanistas aceptar que una unidad lingüística no implica una unidad en cuanto a fines políticos nacionalistas. Mientras no se llegue a eso no se podrá finalizar el debate.

El problema también radica en la simbología:

• El himno: lo hay blavero (el oficial) y pancatalanista (muixeranga).
• La bandera: la blavera (con azul, de la ciudad de Valencia), la pancatalanista (igual que en Cataluña e incluso con la estrella), y la que debería ser (cuatribarrada con el escudo).

Esto ha supuesto también un peligro para la izquierda, defensora muchas veces de símbolos pancatalanistas lo que ha hecho que mucha gente que podría ser votante, por su ideología, le haya votado al PP al no encontrar el referente de una izquierda española.

Y a todo esto, la lengua sigue perdiendo hablantes, cosa que por otro lado ¿tiene algo de malo?.

Guerra de ediciones valencianas

A ver. Abro esto para tratar de saldar la polémica. Qué carai pasa. Porque no lo solucionais poniendo en el artículo la mitad de veces comunidad valenciana y la otra mitad pais valenciano? Ya se que es una solución salomónica pero a la vista de la tozudez de unos y de otros creo que va a ser lo mejor... --Xenoforme 03:02 8 jun, 2005 (CEST)

Añadiendo más. A mí personalmente me importa bastante poco como le llamemos a la comunidad país o como queramos denominarlo. Vivo en Cataluña pero tampoco me importa si leo la comunidad catalan els paísos catalans o lo que sea. No me toca la fibra ni nada por el estilo. Por eso creo que ni una cosa ni la otra deben ser censuradas. Lo que propongo simplemente es que en aquellas páginas en que se repite varias veces el término se ponga de las dos formas. En las que solo salga citado una vez... pues en la forma oficial de verdad. Y esta forma es comunidad pues.. habrá que fastidiarse. Y conste que no quiero tomar parte ni mucho menos de las tesis de poner comunidad siempre. Creo que la opción país valenciano tiene suficiente uso como para que tenga también su presencia. Pero así como a unos les molesta que siempre salga lo uno a los otros les molestará lo contrario. Por eso propongo llegar a un término medio. --Xenoforme 03:17 8 jun, 2005 (CEST)

Esto debe debatirse en las páginas de discusión de los archivos que han sido bloqueados, no aquí. --Balderai (comentarios) 03:23 8 jun, 2005 (CEST)

A ver el problema es que hay mil archivos bloqueados por lo mismo. Y mil discusiones sobre lo mismo. No lo veis absurdo? Yo es que he mirado y en todas salen extensas parrafadas sobre lo mismo. Mi propuesta es solo de índole genérica. No va más alla de lo concreto. en cada caso. Lo propongo de forma genérica para TODOs los artículos creados y que hayan de crearse. No se... es que personalmente es un tema que cada vez que lo leo me cansa bastante y es el cuento de nunca acabar. Y si miras más arriba pues veras las guerras de ediciones que... No quiero que esto se convierta de nuevo en una discusión sobre valenciano si valenciano no eso está claro solo si... no sería más sencillo poner las dos formas y listos. --Xenoforme 03:30 8 jun, 2005 (CEST)

Hola Xenoforme. La verdad es que el tema a mí no me parece tan complicado. Resulta que tenemos dos hechos incontrovertibles. El primero es que el nombre más popular de la "cosa" es Comunidad Valenciana (tanto en español como en catalán). Sólo hay que ir a google (760.000 frente a 43.000, un orden de magnitud). El segundo es que Comunidad Valenciana es el nombre que se dá a sí misma la comunidad autónoma en su estatuto de autonomía (ergo, el nombre oficial). Así que, simplemente siguiendo las convenciones de nombrado de artículos (que creo lógico poder extender a la propia descripción de los artículos) el nombre, generalmente, debería ser Comunidad Valenciana.

El problema está en que el término alternativo País Valenciano tiene connotaciones políticas (de forma parecida, pero a la inversa, a Estado español) y sobre todo, una historia muy interesante detrás, como podréis ver en la discusión de Comunidad Valenciana. Mi conclusión es que, en general, el término a usar en la wikipedia en español (en la catalana supongo que tendrán sus normas) es Comunidad Valenciana, por "popularidad" y por ser el nombre oficial. Y que, por supuesto, todos los datos sobre las denominaciones alternativas, tienen que estar recogidos en el artículo correspondiente. Me atrevería a sugerir la creación de una entrada para País Valenciano con tales datos, pero como seguro que alguien me acusaría de ser usar una táctica blaverista (¿a qué nadie sabe qué es esto? pues yo tampoco hasta que me tildaron de tal) para impedir que el enlace de País Valenciano llevara a Comunidad Valenciana, así que me abstengo. Saludos --Ecemaml (discusión) 09:06 8 jun, 2005 (CEST)

Esa cruzada de ediciones viene generalmente por una serie de usuarios que se han negado a discutir en sus páginas de discusión las siguientes cuestiones:

• Sobre el nombre de la Comunidad Valenciana. La cuestión es que en la página de Discusión:Comunidad Valenciana se estaba debatiendo sobre cómo incluir las denominaciones de "País Valenciano" y "antiguo Reino de Valencia" en el primer párrafo del artículo de una manera neutral, habiendo llegado ya a la consideración de que País Valenciano es tan correcto como Comunidad Valenciana. Evidentemente, el segundo nombre es el que se utiliza en los títulos de los artículos ()y sitios destacados similares) por ser el oficial, pero si se considera que ambos son correctos, y varios usuarios, sobre todo anónimos que participaban de manera crispada en la discusión, se dedican después única y exclusivamente a sustituir sistemáticamente el término "País Valenciano" por "Comunidad Valenciana" en todas las páginas en las que aparezca sólo porque no les agrada, ¿no es eso vandalismo?. Yo lo único que hice es ir revirtiendo esas sustituciones sistemáticas a sus versiones anteriores, unas con "Comunidad Valenciana" y otras con "País Valenciano", según lo que haya escrito el anterior autor de las modificaciones.

Perdona Joanot, pero aquí te equivocas. Como ya he explicado antes, ambos términos NO son tan "correctos" el uno como el otro. Yo siempre que he editado un artículo y dependiendo del contexto, he sustituído País Valenciano por Comunidad Valenciana, ya que estaba ahí, siguiendo las convenciones de la wikipedia. No me he dedicado a cambiarlo sistemáticamente porque tengo cosas mejores que hacer. Pero sí que tengo claro que de acuerdo con las convenciones de la wikipedia en español, el término más correcto es Comunidad Valenciana (por lo que si alguien lo ha cambiado, revertirlo de vuelta a un término menos adecuado sí que me parece poco apropiado). --Ecemaml (discusión) 09:10 8 jun, 2005 (CEST)

• Sobre las denominaciones de las comarcas valencianas, hay varios usuarios que insisten en traducirlos al castellano. En eso no hay problema, es más, es lógico, pero lo que no veo coherente es que se realicen traducciones forzadas (algunas ni siquiera bien traducidas) en un mapa comarcal oficial que no tiene ni 20 años con algunos nombres que no tienen exónimo tradicional en castellano, como Alacantí (por Campo de Alicante, o Alicantí), Camp de Morvedre (por Campo de Murviedro), o el Alcoià (por la "Alcoya"), etc... Las comarcas que tienen una denominación tradicional en castellano yo las he puesto en este idioma, como Vega Baja del Segura, Hoya de Buñol, los Serranos, etc... Eso es lo mismo que pasa en Comarcas de Cataluña, donde se han puesto traducciones forzadas en castellano también. Sinceramente, yo no me imagino que se traduzca forzadamente a "Miami Beach" como "Playa de Miami", o a Sant Cugat del Vallés como San Cucufato, etc...

--Joanot 09:04 8 jun, 2005 (CEST)

Mi postura aquí está clara y ya lo expresé en el comentario Generalidad o Generalitat. Exónimos tradicionales en español, sí. Traducciones forzadas no tradicionales, no. Pero se trata de un asunto completamente diferente al de la denominación de la Comunidad Valenciana. --Ecemaml (discusión) 09:10 8 jun, 2005 (CEST)

Nota: he fusionado todos los párrafos de mi intervención que estaban intercalados en una solo bloque y al final, para hacer más fácil el hilo argumental. Pido disculpas a los que ya me hayan leído y se puedan marear. --Joanot 10:08 8 jun, 2005 (CEST)

Ecemaml, antes que nada, no sé por qué te sientes aludido si precisamente tú no has hecho ninguna guerra de ediciones. ¿Cuál es la convención? ¿Utilizar el nombre oficial exclusivamente? Porque si es así, habrá que sustituir "País Vasco" por "Comunidad Autónoma Vasca", ya que ése es su nombre oficial en su estatuto de autonomía. Pero eso, si quieres, lo podemos debatir en Discusión:Comunidad Valenciana, donde se han dado todo tipo de argumentos. --Joanot 09:22 8 jun, 2005 (CEST)

Poca connotación política debe tener el término si en las universidades españolas se refiere a la Comunidad Valenciana como "País Valenciano" tanto en la licenciatura de Historia (a alguien le suena la asignatura de "Historia Contemporánea del País Valenciano"??) como en Geografía, en Economía, y en Filologías, etc... porque se considera que tiene una acepción más correcta y más neutral. Eso lo podremos comprobar en el programa y asignaturas de dichas carreras en cualquier página web. Además, sin olvidar que el término "País Valenciano" se recoge en el preámbulo de su estatuto de autonomía. Hay decenas de argumentos sobre su uso, y están todos expuestos en Discusión:Comunidad Valenciana, al que me haríais un favor en leerlo los que estéis interesados en el tema, para no repetir contínuamente lo mismo en varios sitios a la vez. --Joanot 09:30 8 jun, 2005 (CEST)

En la viquipedia en valenciano se acordó utilizar "País Valencià" porque se considera un término correcto al ser recogido en el Estatuto de Autonomía, y porque es el término más utilizado y más popular en lengua catalana ("País Valencià" tiene más resultados en google que "Comunitat Valenciana", en valenciano, tal como lo explico en la página de discusión). Aquí, claro, leeis "País Valenciano" y lo asociáis con "País Vasco" y su nacionalismo, y enseguida se piensa que es un nombre de nacionalistas valencianos que, además, supuestamente son cuatro gatos. Es una apreciación que considero desafortunada y equivocada. --Joanot 09:37 8 jun, 2005 (CEST)

En cualquier caso, yo estoy de acuerdo en que se utilice como norma general el término de "Comunidad Valenciana" pero es que, dependiendo del contexto (histórico, geográfico, etc...), también es correcto utilizar "País Valenciano". Por ejemplo: "en 1902 el País Valenciano fue el primer exportador mundial denaranjas", o "el frente de las tropas sublevadas llegaron al País Valenciano por el norte, tomando Morella", en estos casos es totalmente incongruente utilizar el término "Comunidad Valenciana" porque, se quiera o no, significa "Comunidad (Autónoma) Valenciana" y no hace referencia a ningún territorio ni en aquellos años existían las comunidades autónomas. --Joanot 09:50 8 jun, 2005 (CEST)

Dices que asociamos País Valenciá con los nacionalismos, pues no es para menos, pues son prácticamente los únicos que en español se refieren a la Comunidad Valenciana y sí tiene unas fuertes conotaciones políticas. (Por casualidad la asignatura universitaria de la que hablas se imparte en castellano o catalán/valenciano?) En la Wikipedia Catalana pueden hacer lo que crean conveniete, para eso está en otro idioma. Respecto al uso de Comunidad Valenciana en contextos histórico creo que es correcto, porque es el nombre actual del territorio, y por ejemplo no ponemos Historia de Catay cuando nos referimos a Historia de China (nombre que de hecho no aparece nombrado en Historia de China; en todo caso se podría denominar Valencia, que era el nombre con el que se conocía a la región en español antes de las autonomías (incluso antes del franquismo), con la consecuente ambigüedad y confusión con la ciudad, por lo que tampoco me parece apropiado. Respecto a que la guerra ha sido realizada por usuarios que no quieren discutir, yo he formado parte, lo reconozco, y si he querido discutir, pero con Martorell es imposible pues se empeña en mostrar su forma ultranacionalista ante todo, ¿qué se puede discutir con alguien que está empecinado en hacer ver sus puntos de vista por la fuerza, cuando es el mismo quien no discute?. Recuerdo que en Wikipedia no se usa el nombre oficial, sino la forma popular/tradicional en español, por eso España y no Reino de España, País Vasco y no Comunidad Autónoma del País Vasco, y por eso Comunidad Valenciana y no País Valenciano, y por eso Bajo Vinalopó y no Baix Vinalopò y demás. Dices que son traduciones forzadas y que no se usan, es muy probable que en los círculos donde te muevas no, pero en otros ajenos a tu mundo ideal si se usan, así que medita dos veces antes de ponerte a acusar. --felipealvarez (coments) 10:56 8 jun, 2005 (CEST)

Comprenderás que no voy a responder a la provocación de tus ataques personales. Únicamente responderé una pregunta tuya sobre las universidades, y esas asignaturas se dan en todas las universidades españolas, no sólo en las valencianas, y las encontrarás en cualquier página web, por ejemplo, de la Universidad de Castilla la Mancha, la Complutense de Madrid, o la de Murcia. Por último, de todos los ejemplos que me pones como "traducciones forzadas", sólo me referí a Baix Vinalopó, el resto son de otro tema diferente. --Joanot 11:25 8 jun, 2005 (CEST)

Cito uno de los párrafos de Joanot:

En la viquipedia en valenciano se acordó utilizar "País Valencià" porque se considera un término correcto al ser recogido en el Estatuto de Autonomía, y porque es el término más utilizado y más popular en lengua catalana ("País Valencià" tiene más resultados en google que "Comunitat Valenciana", en valenciano, tal como lo explico en la página de discusión).

Vale. Comparemos estas traducciones:

En valenciano se dice "País Valencià" más que "Comunitat Valenciana", por lo tanto en castellano se debería decir "País Valenciano".

En el inglés de Estados Unidos se refieren a su país más como "America" que como "United States", así que en castellano deberíamos decir "América" para referirnos al país.

Quizá no sea la mejor analogía, pero no hay duda de que en castellano se dice "Comunidad Valenciana" y "Estados Unidos" al margen de cómo los llamen sus respectivos habitantes en sus respectivas lenguas. En el caso de que, históricamente, sea más correcto utilizar la expresión "País Valenciano" o "Reino de Valencia" pues se utilizará esa expresión, pero para asuntos actuales es más correcto "Comunidad Valenciana". Sabbut ・・・> 11:02 8 jun, 2005 (CEST)

Sobre el mayor uso en valenciano, lo explicaba en el contexto de por qué se utiliza así en la viquipedia en valenciano, no lo utilizo como argumento para la wikipedia en castellano, sino para explicar a Ecemaml los motivos, ya que se lo pregunta. Además el enfoque del artículo es diferente, porque mientras que aquí "Comunidad Valenciana es una comunidad autónoma de España", en la viquipedia en catalán el "País Valenciano es el territorio histórico del antiguo Reino de Valencia". En el resto de lo que expones, estoy totalmente de acuerdo contigo, ya expresé anteriormente que estoy de acuerdo en utilizar "Comunidad Valenciana" como norma general, pero que dependiendo del contexto puede ser incongruente, y ser más correcto utilizar "País Valenciano" o "Reino de Valencia". Pero además, hay que tener en cuenta que el uso de "País Valenciano" (en castellano) sigue siendo muy actual, aunque no sea comparable con el uso de "Comunidad Valenciana". --Joanot 11:25 8 jun, 2005 (CEST)

Ergo admites que es más correcto, en base a las políticas actuales, usar aquí Comunidad Valenciana en lugar de País Valenciano... ¿no? Siendo así, ¿es vandalismo cambiar el 2º por el 1º allí donde aparezca "fuera de contexto", es decir, donde se refiera a la comunidad autónoma y no se esté hablando sobre matices nacionalistas, etcétera? ¿Y es vandalismo lo contrario, cambiar el 1º por el 2º? --Dodo 11:34 8 jun, 2005 (CEST)

Ya lo he admitido desde hace mucho tiempo, que ambas son correctas aunque "Comunidad Valenciana" es preferente por ser oficial y más usada actualmente en castellano, y creo que eres el primer viquipedistas que lo sabe, más que nada porque fue el primer debate que tuve en la viquipedia en castellano con un usuario. Me extraña que me lo vuelvas a preguntar. Pero claro, hay usuarios que se dedican sólo a hacer aportaciones exclusivamente con pequeñas modificaciones de lo que "no le agradan" allí y allá y se enzarzan en guerras (como Nezhuanosequé... con "País Valenciano" sistemáticamente, y Felipealvarez con "Comunidad Valenciana" sistemáticamente), y aunque sea un derecho legítimo recogido la licencia GPL, no creo que sea una participación muy ética.

Para mí es tan válido decir "la Hoya de Buñol es una comarca de la Comunidad Valenciana" que decir "la Hoya de Buñol una comarca del País Valenciano", pero como a los "valencianos la estética nos hace perder" (Unamuno dixit), ¿cuál podría ser una solución? Como ya se hace en la viquipedia en valenciano, se utiliza el gentilicio y no se utiliza ninguna denominación, en muchos casos. Así, análogamente al ejemplo anterior con "la meua terreta", se podría quedar en "el Alacantí es una comarca valenciana situada en la provincia de Alicante", y así nadie nos pelearemos si comunidad, país, reino, provincua, planeta, o cosmos. --Joanot 11:56 8 jun, 2005 (CEST)

Esa propuesta parece buena para los casos donde sea viable, pero no soluciona los casos en los que se refiere a las tres provincias juntas... recuerda que quizá para tí no, pero para los que no lo usan, País Valenciano sí tiene conotaciones negativas --felipealvarez (coments) 12:40 8 jun, 2005 (CEST)

Habla por tí mismo, que sea negativa es tu opinión, y no estaría de más que lo argumentaras como muchos hacemos. ¿Por qué es negativa?. --Joanot 13:00 8 jun, 2005 (CEST)

y entonces por que te empeñas en decir que el Bajo Vinalopó es una comarca del País Valenciano, Martorell?? felipealvarez (coments) 11:50 8 jun, 2005 (CEST)

Yo no me he empeñado en nada. Te has enfrascado en una cruzada guerrera de ediciones en diversos artículos, cambiando sistemáticamente los términos, haciendo traducciones forzadas (algunas veces mal traducidas), sin atender a contextos ni coherencias ni ton ni son, a troche y moche, que no me dió tiempo a analizar caso por caso, únicamente me dedicaba a revertir las versiones anteriores a tu cruzada particular. Si los cambios tuviesen en cuenta el contexto, como suelen hacer Ecemaml o Dodo, no habría habido ningún problema. --Joanot 11:56 8 jun, 2005 (CEST)

Y si tus reversiones tuviesen en cuenta lo que están revertiendo también, y te recuerdo que las traducciones no me las invento yo como parece que sugieres, sino que la saco de una fuente que en general es de rigor, y que si son de uso común en castellano, aunque en tu ambiente te parezcan tan raras, en otros fuera de los círculos nacionalistas si son comunes. --felipealvarez (coments) 12:40 8 jun, 2005 (CEST)

Que lo use la enciclopedia Micronet no tiene la misma autoridad argumentativa que lo que dice el Decreto del gobierno valenciano del 6 de junio de 1989 en las que estipulas las comarcas y sus denominaciones (hasta la Federación Valenciana de Municipios y Provincias en su versión en castellano los utiliza de esta manera, mirarlo en el listado desplegable de comarcas). En menos de 20 años es comprensible que no existan exónimos tradicionales en castellano para algunas comarcas con nombre en valenciano, entretanto son traducciones forzadas muchas de las que pones, algunas incluso mal traducidas. Y repito, si consideras son de uso común, es tu opinión propia, habla por tí mismo y arguméntalo, y te pido que dejes de estimagtizarme por ideología, que ni la conoces ni te importa ni viene a cuento. --Joanot 13:00 8 jun, 2005 (CEST)

Cuidadín con lo de la autoridad. Os recuerdo que aquí se prefiere la RAE al BOE... --Dodo 13:57 8 jun, 2005 (CEST)

Y si la RAE no dice nada al respecto?? A qué recurrimos?? --Joanot 14:13 8 jun, 2005 (CEST)

Veo que no me has entendido: lo que quiero decir es que una "autoridad cultural" (Micronet) suele ser mejor referencia para la Wikipedia, enciclopedia al fin y al cabo, que una autoridad legisladora (gobierno valenciano). --Dodo 15:48 8 jun, 2005 (CEST)

¿Por qué habéis puesto aquí esta discusión? Este es el artículo Conflicto lingüístico valenciano ("polémica" valenciano/catalán, etc).--Periku 14:20 8 jun, 2005 (CEST)

Retomemos el tema

El valenciano es una forma dialectal y el catalán otra de un mismo idioma cuyo nombre resulta polémico por las connotaciones políticas que de él se derivan.

Completamente de acuerdo. ¿Por qué le resulta tan dificil a algunos seguir aceptar la normativa de la AVL, uno de los dos agentes normativizadores junto con el IEC de esta lengua. SE LLAME COMO SE LLAME ES LA MISMA LENGUA.

--Netzahualcoyotl 00:46 16 jun, 2005 (CEST)

Pero digo yo una cosa, fuera de ámbitos políticos y académicos ¿existe ese conflicto?. Aquí en Alicante como no se habla casi, pues no lo sé, pero vamos, cuando la gente escribe o lee algo en valenciano, lo hace correctamente, no como escriben y hablan a veces en Valencia que da risa "Els chuaors del Valensia". --Hinzel 21:15 16 jun, 2005 (CEST)

Por cierto, en la Unión Europea han cogido como idiomas regionales: gallego, vasco, catalán y valenciano. (me falta poner un emoticón como en el messenger). Creo que se les ha olvidado el mallorquín ¿no? :DDD --Hinzel 21:18 16 jun, 2005 (CEST)

Aquí no escribe nadie pero en fin, he visto esta frase:

Sin embargo es importante destacar que una amplia mayoría de la población valenciana no siente su lengua como catalana sino como leguna propia y diferenciada [cita requerida].

A parte de requerir una fuente para afirmar eso, raya lo absurdo, pues la amplia mayoría de la población valenciana no siente su lengua catalana pues la que hablan es la castellana, por tanto algo obvio. Esa frase pues hay que matizarla y basarla en alguna encuesta o algo.--Hinzel 05:47 8 oct 2006 (CEST)

como se nota que eres alicantino, no puedes generalizar poniendo tú opinión personal, no es de ser neutral.El tema concreto es que valenciano y catalán, son denominaciones de una misma lengua. No hace falta sentirse catalán ni valenciano para hablarlo. Aunque te pese aún hay gente que siente su lengua como propia ante el castellano, por lo de la lengua matter. Solo pedir respeto, si algo es diferente no tiene porque ser secesionista, independista y demás rollos que solo convienen a los que solo piensan que el valenciano deberia extingirse en la comunidad valenciana, simplemente por ser la misma lengua que tienen los catalanes. Estamos hablando de lengua, de cultura, dejad la politica a un lado, que bastante daño ha echa ya en este tema. Habra gente que no entendera este tema, y lo tratara de forma banal y sin entender. El hablar otra lengua a parte del castellano, no quiere decir nada más . Uno por hablar inglés además del castellano no es menos español. No lo tratan como un ciudadano de segunda fila, en la Comunidad Valenciana si, ese es el gran problema, el no querer entender a tu vecino, ha encasillar y decir que aquí no se habla otra cosa que castellano, y el que habla el valenciano es un pueblerino y un anti-español(hasta incluso procatalán). Solo dar mi punto de vista, este es, un problema social y de falta de educación por la gente que no entiende o no quiere entender algo tan simple como la convivencia con otras culturas hermanas.

Valenciano, dialecto del catalán

El Tribunal Supremo reconoció la unidad lingüística de catalán, valenciano y mallorquín, siendo éstos últimos dialectos de la primera [1]. De hecho, la Acadèmia Valenciana de la Llengua también estableció que el valenciano es dialecto del catalán[2]. Por tanto, es innegable desde el punto de vista lingüístico que el valenciano es un dialecto o variante del catalán. Dejemos aparte cualquier consideración política, personal e ideológica, porque todos sabemos (al menos los que lo vivimos) que este conflicto se ha utilizado y se utiliza hasta la saciedad por los políticos. Nos guste o no, es una realidad que el valenciano no es una lengua como tal. No hay que oponerse de ningún modo a que se denomine valenciano en la Comunitat Valenciana, pero no hay que negar su unidad con el catalán. --Valjuan 12:49 14 feb 2007 (CET)

NOTA: LA ACADEMIA DE LA LENGUA VALENCIANA ESTA FORMADA POR NO-ACADEMICOS, Y SU REPUTACIÓN E INTEGRIDAD SON DUVIDOSAS PUES SU LIGACIÓN A LA GENERALIDAD DE CATALUÑA ESTA COMPROAADA.

No chilles. Las dudas sobre integridad o reputación las tienes tú por motivaciones políticas. Si hubiesen dicho lo que tú piensas, seguro que no chillarías sobre este tema ¿no? Eisbar 11:02 12 dic 2007 (CET)

Con o sin chillidos tiene mucha razón. Dos libros de la Catedratica de Filologia Teresa Puerto Terre, lo demuestran con pelos y señales, pero no solo eso, también demuestra como se ha producido la infiltración y manipulación catalanista desde mitad del Franquismo[3]. Cronologia Histórica de la Lengua Valenciana y lengua Valenciana una lengua suplantada son dos libros de obligada lectura para cualquiera que quiera entender el asalto catalanista.

Tambien podemos disfrutar de sus canferencias cuando los poco respetuosos de la democracia, no hackean esta gran web de la Asociación Cultural Cardona Vives de Castellón, documentos.

Antes que digan nada, la Cardona Vives está integrada por gente normal y corriente, pero también por muchos historiadores, filólogos, abogados, y todo tipo de profesionales.--Un valencià 13:15 16 ene 2008 (UTC)

No será que el catalán es un dialecto del valenciano? o quizá estos dos fuesen dialectos del Aragonés?

Historicamente, la primera literatura (y siglo de oro) escrita en estos dos idiomas "parecidos" (como gallego y portugués, por ejemplo) fue escrita en valenciano (no me detendre en esto, pues tan solo se trata de buscar los textos ORIGINALES de los clasicos valencianos, en los que en TODOS se define la lengua en ellos escrita como lengua valenciana) Cataluña, sin el peso histórico-cultural todavia de otras regiones carecia de literatura cuando a la literatura valenciana ya estaba instalada en su siglo de oro. Si el idioma actual (entrando en la hipotetica y desnecesaria -a mi parecer personal- idea de unificación) tuviese una "denominación de origen" seria lógico pensar que esta viniese del reino del cual las varias regiones heredaron historia y bandera: Aragón. Recordemos que en el escudo de España, formado por la union de los reinos, las franjas representan Aragón y no Cataluña -pues Cataluña nunca ha sido reino propio- .Todas estas tierras pertenecian a un mismo rey (sin entrar en la legitimidad de esto) y más tarde el propio Jaime I instauró el Reino de Valencia. El verdadero conflicto parece ser que la moda nacionalista (sin entrar tampoco en la legitimidad del sentimiento separatista de fronteras) que se instauró en sectores de la Cataluña del siglo XX, ha venido influenciando regiones que nunca tuvieron estas preocupaciones. En Aragón, Valencia, etc. Infelizmente a mi parecer, nunca se defendió ni se organizó una defensa cultural de los otros idiomas hablados en casa, pues el "idioma culto" era el castellano, hablado en diversos lugares del mundo, etc, etc. En Cataluña esto empezó antes (no hablaré del castellano, pues es caso a parte) y desde temprano direccionado a las ideas nacionalistas. Ahora la idea que se viene implantando es la de unión, colonización, imposición o imperialismo según cada versión. Problema: los valencianos no se sienten catalanes y en las escuelas se les enseña el catalán bajo la denominación de valenciano. Palabras catalanas como "amb", se admiten como lengua culta en algunas facciones valencianas, tal y como pasaba antes con el castellano. Evidentemente, tras la asociación lengua-política las cosas se complican aún mas, pues Valencia tiene más razones de peso históricas que su vecina Barcelona (antes rica y de moda) para considerarse independiente, sobre todo de Cataluña, con la que nunca tuvo una proximidad relevante desechando la geográfica.

De Tabalet: Porque narices los politicos catalanes quieren apropiarse del valenciano? Ahi mas diferencias entre el valenciano y el catalan que entre el dandes-sueco,el croata-macedonio,el gallego-portugues..y porque insisten? que no se metan en otras regiones de España,y miren hacia sus respectivos traseros..que falta les hace. El caso de dialecto del catalan,es una falsedad como la copa de un pino,por varias razones: -El valenciano nacio del latin vulgar,que se hablaba en la region valenciana,y que fue evolucionando con aportes de catalan,aragones,etc..a lo largo de los siglos. -Diferencias de acento,gramatica,palabras...todo ello conforma a que sea una lengua diferente al catalan.Ejemplo: nosotros-mosatros (en cat.nosaltres),por favor-per favor (en cat.sis plau),toro-bou (en cat.toru)..y seguiria diciendo ejemplos hasta mañana. Una cosa es acento,como el castellano-andaluz,murciano y otra MUY DIFERENTE son verbos y lexico genuinas valencianas que no tienen nada que ver con el catalan. "Unidad de la lengua"..jajaja,si claro,y entre el chino y el japones..