Discusión:Conflicto limítrofe entre el Ecuador y el Perú/2005-2010

Artículo incompleto y "no neutral"

Además de ser marcadamente "no neutral", el Ecuador no puede desconocer el Tratado de Paz Amistad y Límites de Río de Janeiro, argüyendo "ocupación militar". Bajo ese principio todos los Tratados serían rotos unilateralmente. El Tratado de Ancón se firmó bajo ocupación militar de chilena y a nadie en Perú se le ocurre denunciarlo por ese hecho.

(#1) Estimado Aristides. A nosotros, como enciclopedistas, no nos corresponde establecer si Ecuador "puede" (sic) o no puede desconocer el Protocolo de Rio. Lo que esta claro es que ese desconocimiento, como bien sabes, forma parte de la posición tradicional de la cancillería ecuatoriana desde los años 60. ¿crees que sí es neutral ignorar que Ecuador mantuvo oficialmente esa posición? A mi me parece que no y que es una información tan fundamental que, de hecho, revivió un conflicto cuando se pensaba que éste había sido solventado. No me equivoco ¿verdad? --(continua en #2)

Lo importante no es eso; lo importante es que cuando Perú nace a la vida independiente no existía Ecuador como tal (caso Guayaquil; que Perú cedió gentilmente "en aras de la unidad americada). Se argüye en Ecuador que la expedición de Orellana para descubrir el Amazonas, partió de Guayaquil, nada más falso: partíó del Cusco e hizo una simple escala en Guayaquil. La colonización de la Amazonía estuvo a cargo de los jesuítas que tenían sus bases de catequesis en Huánuco y otras ciudades del centro del Perú. Finalmente las provincias de Jaén y Maynas si bien se disgregaron del Virreinato del Perú ya pasó al Virreinato vecino, fue por corto tiempo y al tiempo del uti possidetis de 1810, se encontraba nuevamente como perteneciente al Virreinato del Perú. No sé realmente cuál es el sustento jurídico en que se basan los ecuatorianos para hacer tal reclamación.

(#2) Disculpa pero, esta disgresión ¿qué tiene que ver con lo que está escrito? No veo referencias a Orellana ni a Maynas. Debería haberlas, pues son parte del argumentario en que se asienta el conflicto, pero no aparecen en el artículo. Entonces, por favor, sé concreto y señala exactamente la objeción al texto, no a las posiciones argumentales ecuatorianas. Me temo que la enciclopedia no es el foro adecuado para la clase de discusión que propones. --(continua en #3)

El artículo en sí, adeolece además de ser o representar una versión de parte interesada, de ser imcompleto: falta la Guerra del Falso Paquisha en el comienzo de la década de los años 1980. Hay que trabajar más el artículo para neutralizarlo y con documentos exponer los hechos. --Ari 20:55 3 ago, 2005 (CEST)

(#3) Me obligas a decirte que la acusación de no neutralidad que haces es tan vaga como prematura. Coincido contigo en que el artículo aun está incompleto debido al hecho de está asentado sobre un armazón primario que es las traducciones de sendos artículos de la wikipedia inglesa. Ahora estoy redactando offline las partes que faltan para fusionar de forma consistente. Sin embargo, un aviso de artículo incompleto (completamente justificado y error atribuible a mi) no tiene nada que ver con un aviso de no neutralidad. En suma, creo que te precipitas en emitir juicio y además no eres concreto en el mismo. Por eso te pido que la próxima vez, si es posible, cites el literal del texto en las partes que creas no neutrales. Sólo así habrá algo que discutir. Por eso creo que no me corresponde a mi retirar el aviso sino a quien lo ha puesto en estas circunstancias. Creo que estarás de acuerdo con ello. No estoy con animos de iniciar ningun tipo de contra-edición y tampoco me corresponde.

Como aclaración. No represento "parte interesada" (sic) que probablemente interpretas como ecuatoriana. De hecho, tú y yo somos del mismo país. La diferencia es que yo carezco del automatismo de asumir que la versión peruana, por ser peruana, deba ser necesariamente neutral. De un historiador, desde luego, espero una actitud más desapasionada y, en general, espero mucho más de mis compatriotas. Tenlo presente. Recibe un cordial saludo. -- Alex ^{( H a y l l i )} / ☏ ^{( h a b l e m o s )} / 04:55 6 ago, 2005 (CEST)

Proyecto Neutral

Ultimamente hemos estado trabajando en una versión neutral en Inglés: en:History of the Ecuadorian-Peruvian territorial dispute. Ha sido objeto de algo de guerra de edición pero no al nivel de otros articulos anteriores. Esto es porque trata de presentar información completa, como se lo ve de lado y lado. (También traté de arreglar algo de la información presentada en este artículo.) 200.63.231.224 21:45 3 nov, 2005 (CET)

Colegas wikipedistas. He comenzado a contribuir con la elaboración o ampliación de partes del artículo. Me parece que en general es un tema interesante que de por sí va a dar material para que, a su debido momento, sea separado en varias secciones. Al igual que 200.63.231.224, he estado involucrado en la elaboración de artículos referentes al tema en la edición inglesa de Wikipedia, y se están logrando cosas importantes. Saludos. Andres C. 02:41 20 nov 2005 (CET)

Hola, soy un estudiante ecuatoriano en Inglaterra y me gusta mucho investigar sobre historia, pero me indigna muchisimo haber encontrado un articulo tan descaradamente parcial como este, en la zona que se trata la Declaracion de la nulidad del protocolo de Rio de Janeiro se aprecia una calra no-neutralidad, y el hecho de que la gente que hace funcionar esta enciclopedia no tome ninguna precaucion ni vigilancia me ah hecho dudar completamente de la Seriedad y fiabilidad de la misma.

En ese caso, estimado desconocido, te invito a que intervengas en el artículo y corrijas aquello que estimes que necesita corrección. Este es el método de trabajo en la enciclopedia. --Haylli 19:36 22 nov 2005 (CET)

Estimado compatriota ecuatoriano. Es patente siempre la parcialidad de la wikipedia española a favor de los bibliotecarios. En la wikipedia inglesa o más aun en la francesa o alemana los criterios son más tolerantes y equilibrados. Además son más colaboradores con los novatos y los invitan a participar más en vez de menospreciarles ante la menor equivocación. Por esa razón hay muchos proyectos paralelos a wikipedia en español a pesar de su reducido número de autores comparado con la de otras lenguas. No te extrañes de esta situación particular. Aunque los hechos fuesen de esta forma como lo han planteado, cuando hay una discrepancia sobre opiniones, no se expresa diciendo como verdad una posición de un bando sino simplemente como eso. Este artículo es claramente una muestra de la no neutralidad de la wikipedia en general. --Quiliro 2010 jul 27 16:16

Aún no he revisado este artículo; estoy abocado a Proyecto Guerra del Pacífico y al proyecto Historia del Perú, que como ven, son enormes. Sin embargo, me comprometo a revisar el artículo y veré como se neutraliza. Un abrazo. --Ari 19:54 22 nov 2005 (CET)

Amigo wikipedista ecuatoriano anónimo residente en Inglaterra: por favor tranquilizate un poco. Se más específico sobre aquello que te "ha causado muchísima indignación"; indica que es lo que te hace decir que este es "un artículo tan descaradamente imparcial". Como indica Haylli, así se trabaja en Wikipedia. Tus duros comentarios caen directamente sobre mí, pues soy yo quien ha estado ampliando secciones del artículo, y el corto párrafo sobre el Protocolo lo he ampliado yo. Revisa el historial del artículo para que veas lo que había antes de que comience a trabajar en ello, y lo que yo he agregado.
Una nota final. Yo también soy ecuatoriano. Igual que tu, "me gusta mucho investigar sobre historia", y a eso me dedico. Soy guayaquileño de corazón, ni izquierdista ni anarquista. Amo a mi país tanto como tú, y siempre lo defenderé. La investigación histórica alejada de patrioterismos equivocados nos lleva a conocer realidades que te pueden causar "honda indignación" si las tomas mal.
En fin, esto es Wikipedia. Simplemente edita el artículo como tu quieras, elimina las cosas que yo he agregado y que te parecen sin sustento (indicar la razón para eliminar algo no estaría de más). El único favor que te pide Wikipedia es que no dejes de agregar siempre referencias respetables que apoyen tus argumentos. Saludos.Andres C. 17:07 23 nov 2005 (CET)

Me parece bastante saludable que redactores se impliquen en este artículo desde el punto de vista ecuatoriano --Haylli 22:15 23 nov 2005 (CET)

Acabo de borrar el referente a la relativa victoria ecuatoriana. Para cualquier lector salta a la vista que colocar dicha palabra en itálica tiene cierto dejo de sarcasmo. Es obvia además la nacionalidad del autor.

Wikipedia es un proyecto de enciclopedia internacional teóricamente imparcial. Lamentablemente la versión en español es una de las más pequeñas por cosas como esta, que la hacen menos creíble a los ojos del lector y ahuyentan a potenciales wikipedistas, que prefieren limitarse a contribuir en la Wikipedia en inglés.

Mantegamos siempre el respeto y la cordialidad entre hermanos sudamericanos. La guerra ya se terminó. Existen muchos websites, blogs y foros en el internet donde peruanos y ecuatorianos intercambian comentarios burlones o injuriosos, pero paréceme que este no es el lugar adecuado para el sarcasmo o la ironía.

Muchas gracias Andres C. 05:45 21 dic 2005 (CET)

Es importante en Wikipedia no abusar de la opción revertir cambios. Es algo que está ahí no como instrumento de lucha entre editores sino para hacer frente al vandalismo. El uso del RV de manera indiscriminada, además de ser fuertemente confrontacional, ahuyenta a todos quienes quisieramos también contribuir, pues da a entender que el artículo en cuestión tiene "dueños".

Favor ver lo que se ha logrado en la versión inglesa de Wikipedia.

En fin, ya que se considera que el párrafo es absolutamente necesario, permítaseme al menos aclarar aquí que la República del Ecuador aún no existía en el momento en que tuvo lugar la guerra peruano-colombiana y la batalla de Portete de Tarqui de 1829. Por tanto, mal puede haber sido Tarqui una "victoria ecuatoriana". Gracias. Andres C. 21:12 21 dic 2005 (CET)

No. el revertir cambios no sólo se hizo para hacer frente al vandalismo, también se hizo para recuperar información borrada por equivocación, textos que no cumplen el Copyright y errores que cometen los wikipedistas sin querer. Uno no abusa de RV, se usa cuando uno lo crea necesario, respetando el PNV. Veo que el usuario Andres C. habla de la obviedad de mi nacionalidad: no entiendo en lo más mínimo a qué se refiere y me ofende profundamente que considere uno de mis aportes como un sarcasmo o ironía, cuando lo quize hacer en busca de un punto de vista neutral. --Jaques Sabon 21:41 21 dic 2005 (CET)

Estimado amigo Jaques Sabon: es para mí una buena noticia que usted busque puntos de vista neutrales. Por otro lado, le hago notar que usted, al revertir mi colaboración, borró la corrección que hice respecto al hecho de que los acuerdos de cese al fuego del 17 y 28 de febrero de 1995 fueron firmados bajo la supervisión de los garantes del Protocolo de Río de Janeiro, y no de las Naciones Unidas, como equivocadamente aparecía en el texto. Al eliminar una colaboración completamente válida, incurrió usted, a mi modesto entender, en un uso indebido de la herramienta "revertir". Yo no estaba cometiendo un error sin querer. Estaba corrigiendo un dato erróneo. Por otro lado, sarcamo es poner triunfo relativo en itálicas, como si se buscase enfatizar aquello de relativo. Parece una puntualización innecesaria y poco enciclopédica. Gracias. Andres C. 07:26 22 dic 2005 (CET)

Te faltó aclarar en la sección del conflicto del Cenepa que tras la toma de Falsa Cueva de los Tallos, Falsa Base Sur y Falsa base Tiwinza, por parte de las tropas peruanas desalojando a los Ecuatorianos; Ecuador se sienta a coversar y termina reconociendo el protocolo de 1942

Neutralidad

Llegué a vivir la Guerra del cenepa con tan sólo 6 años, pero no es difícil llegar a entender que fue animada por motivos políticos, tanto la guerra en sí como el posterior proceso de paz y amistad, basta con preguntarse qué es de los tres presidentes (2 ecuatorianos y 1 peruano) involucrados en este asunto: Alberto Fujimori es prófugo de la justicia peruana, al igual que Jamil Mahuad y Abdalá Bucaram lo son en Ecuador. Lo único que se llegó a conseguir con esta guerra fue animar un sentimiento antiperuano en Ecuador y antiecuatoriano en Perú, existente desde los primeros conflictos fronterizos. Los efectos de este sentimiento xenófobo son aún evidentes a pesar de que, por suerte, muchas tensiones se han ya disipado. Como wikipedista, y como jóven ecuatoriano estoy 100% de acuerdo con que las definiciones de Wikipedia deben ser neutrales y basadas tan sólo en los hechos, y no en los sentimientos o en las pasiones. Desde aquí animo a todos mis compatriotas y a los hermanos peruanos (que con muy pocas excepciones, me han tratado como a uno más cuando he visitado su hermoso país) a que demos por terminado un conflicto de más de 50 años, que se suponía terminado con el Tratado de Paz y Amistad, pero que persiste en muchas personas que no aceptan que la guerra ha terminado como se evidencia aquí. --Punkereer 19:40 13 mar 2006 (CET)

P.D. Aunque territorialmente hubo un vencedor, se perdieron vidas de ambos paises; y una vida humana es mucho más valiosa que todo el territorio de un país, así que no se puede hablar nunca de vencedores en una guerra dónde sólo hay vencidos.

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Creo q es importante separar las cosas relevantes de las irrelevantes en este tema.

• En el caso de los ex-presidentes, creo q, amigo Punkereer, tienes una vision algo errada. Los 3 han caido en cierta desgracia por factores totalmente agenos a la resolucion del conflicto peruano ecuatoriano. Una mirada mas critica nos muestra q, una ves mas, poco o nada tiene q ver esto en las carreras politicas de Fujimori, Mahuad y Bucaram: mas bien, es la corrupción el verdadero problema de nuestras naciones hermanas.
• Con respecto al sentimiento anti-peruano o anti-ecuatoriano, es lamentable que en Ecuador se haya cultivado a toda una generación con el errado concepto de q el Ecuador ha sido, es y sera un pais amazónico. Afortunadamente, en el Perú al menos, no hemos tenido ese tipo de educación (exceptuando nacionalistas recalcitrantes). En ese sentido, es deber del ecuatoriano común buscar mas como es que un conflicto tan largo pudo prolongarse. Uso político del nacionalismo? una justificación para gobiernos que necesitaban un reenganche con sus constituyentes?
• Es cierto, la guerra no ha terminado para muchos. Da una mirada a Wikipedia en Inglés, y te daras cuenta q un compatriota tuyo constantemente abre heridas en un conflicto que de por si, esta terminado. La Guerra del 41, el incidente de Falso Paquisha, y la guerra en el Cenepa claramente nos demuestran q intereses políticos (en ambos lados, aunque lamentablemente era mas común en el caso ecuatoriano) han sido los verdaderos causantes de esa xenofobia que aun existe, en menor o mayor grado, en nuestros paises.

De esta manera, como tu dices voto por hacer el articulo mas neutral, aunque claro esta, evitando ejemplos como el de tu compatriota (que curiosamente pretende moralizar en wikipedia español - el comentario pasado es de aquel q me refiero). Saludos! Messhermit 20:51 13 mar 2006 (CET)

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Siento que se haya entendido mal lo que había expuesto sobre los presidentes: es cierto que en ningún momento fueron juzgados más que por la opinión pública (en el caso de Jamil Mahuad) por el proceso de paz, pero el hecho de que los tres presidentes se encuentren prófugos pone en entredicho la capacidad de negociación honesta por parte de los sujetos en cuestión. Bueno, me parece excelente que concordemos en la necesidad de dejar para la posteridad una visión clara, neutral, imparcial y objetiva (utilizo 3 sinónimos para darle énfasis a esta necesidad) de este bochornoso episodio de la historia americana (sea cual sea, una guerra no debe celebrarse) ene l que muchas vidas de ambos bandos se perdieron. Me parece hipócrita que alguien que pretende conciliar aquí, haga lo que supuestamente condena en la enciclopedia en otro idioma (en caso de que lo haya hecho, no he podido constatarlo simplemente porque no encuentro su aportación), en caso de que no haya sido así no tiene nada por que lamentarse. --Punkereer 18:58 17 mar 2006 (CET)

Intervención

Voy a comenzar a intervenir en este artículo. Hay varias inexactitudes o se quiere manipular en la redacción como en esta oración: "Aunque en el Ecuador sigue estando muy difundida la creencia de que el Protocolo de Rio de Janeiro despojó a la nación de más de 200.000 kilómetros cuadrados de territorio amazónico, lo cierto es que, si se considera la línea de frontera establecida en el status quo de 1936, la diferencia territorial a consecuencia del tratado de 1942 fue de 13.480 kilómetros cuadrados (Tobar Donoso, 1945)". Bien, no interesa mucho el statu quo de ningún año, sino el uti possidetis iure de 1810. Siempre ha sido estrategia ecuatoriana, hacer infiltraciones en territorio peruano, llegando al colmo de bautizarlas con nombres de localidades ecuatorianas, para hacerla aparecer ante la opinión pública mundial como que tiene y mantiene un statu quo, que el Perú quiere romper. Pasó en los territorios peruanos que Perú bautizó como "Falsa Paquisha" y que Ecuador denominaba "Paquisha" homónima de la verdadera Paquisha en territorio ecuatoriano. Argüír supuesto statu quo, a lo que en realidad es una grotesca invasión a territorios peruanos y justificarlo de esa manera, no es muy ético que digamos. La realidad del enfrentamiento bélico de 1941, es que Perú a pesar de haber invadido la provincia de El Oro, firmado el tratado, la devolvió y no sólo eso, entregó territorios peruanos comprendidos al este en la región amazónica. Desde cuándo el que gana una guerra, pierde territorios; eso no conviene decirlo, seguramente y se mantiene ignorante a la opinión pública... ¿para enervar el "patrioterismo" posteriormente?.

En otra parte del artículo se leía (porque ya lo modifiqué) que "... el parlamento peruano le negó su ratificación", refieriéndose a un tratado, seguramente mal negociado; pues han de saber, que los Congresos de todas las Repúblicas tienen el deber de velar por la integridad de la Nación, así entendido el asunto, entonces el "parlamento peruano no lo ratificó", símple y llanamente: sencillamente actuó dentro de sus facultades; lo otro es querer decir, que el Comgreso peruano, por caprichoso, ¡negó su aprobación!, francamente una aberración. El artículo necesita más neutralización. Ya veremos en los días siguientes cómo lo hacemos. Por lo pronto he intervenido en la parte formal del mismo, creando más wikienlaces, ajustando la ortografía y cosas formales por el estilo. Un abrazo. --Ari (discusión) 20:31 17 mar 2006 (CET)

Lo que estás haciendo no se puede llamar neutral y va en contra de las bases de la Wikipedia.

El artículo Wikipedia:Punto de vista neutral, que describe una política oficial de la Wikipedia, afirma: "... la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos." Sería incorrecto borrar las afirmaciones ecuatorianas, a pesar de que tú creas que son falsas. --Xatufan (Mi discusión) 23:42 27 mar 2006 (CEST)

Algo tienes que tener en claro: una mentira, aunque repetida mil veces, no puede llegar a ser verdad. Muchas de las tesis ecuatorianas se basan en malinterpretaciones de tratados establecidos. Ademas, Wikipedia debe centrarse en bases historicas, y no simplemente en las versiones de uno u otro lado. En este sentido, una version que analize los protocolos (dejando de lado las nacionalidades) es mas que suficiente para ser calificada de neutral. Messhermit 01:25 28 mar 2006 (CEST)

Cuando afirmo, la existencia de "Falso Paquisha", como todo historiador y como figura en la reclamación diplomática que hizo el gobierno de Fernando Belaúnde Terry, me baso en el Tratado de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, el supuesto "Paquisha" ecuatoriano, se encontraba muchos kilómetros al sur de la línea demarcatoria internacional, por eso el gobierno peruano optó por llamarlo "Falso Paquisha". Luego de la acción armada, el Ejército del Perú, lo recuperó y las tropas ecuatorianas, se replegaron a su real frontera; después Ecuador arguyó que no había hito, pero, ¿y el Tratado?: símplemente terminó desconociéndolo. Luego, años después, Ecuador hizo otra penetración en suelo peruano, esta vez, en zona de selva amazónica peruana. No pretendo borrar, por otro lado, ningún argumento ecuatoriano, sólo demostrar la falacia de sus argumentos con documentos. Tengo problemas con el disco duro de mi máquina y a cada momento de hace volcado de memoria. Tengo que reemplazar el disco por uno nuevo y estoy a la espera del técnico. Resuelto este problemita y retomo el asunto. Otro abrazo. --Ari (discusión) 03:17 28 mar 2006 (CEST)

Este fue un conflicto de dos países, y el punto de vista de cada uno tiene valor aquí, sea cual fuere la verdad. En vez de colocar "el Ecuador invadió territorios peruanos" (frase poco objetiva, sin duda, ya que solo considera la visión peruana del asunto), se debería decir "el Ecuador entró en territorios que ambos países consideraban suyos" o algo así. --Xatufan (Mi discusión) 17:42 28 mar 2006 (CEST)

Creo que ese es un argumento un poco carente de base. Si miramos el articulo acerca de la 2da Guerra Mundial no vamos a encontrar argumentos a favor de Alemania Nazi, no te parece? Respecto a la invasion de territorios peruanos, Zarumilla era una población claramente peruana, por lo ovbiamente es una invasion. Messhermit 21:13 28 mar 2006 (CEST)

De cualquier manera, estoy bastante satisfecho por el artículo; es más NPOV de lo que parecería en un principio, y voy a estar vigilando para que así sea. --Xatufan (Mi discusión) 03:36 29 mar 2006 (CEST)

¿No permitirías que un Nazi ponga su punto de vista porque perdió la guerra o porque estás en desacuerdo con sus prácticas racistas? --quiliro (discusión) 21:42 27 jul 2010 (UTC)

Ok, eso es bueno, por eso dije no pretendo borrar absolutamente nada; estoy buscando datos del Uti possidetis iure de 1810, para empezar. Un abrazo. --Ari (discusión) 04:08 29 mar 2006 (CEST)

Ecuador no perdió aviones en la guerra del Cenepa

Ecuador solamente perdió un avión K-fir en maniobras, un A-37b ecuatoriano fue alcanzado por fuego antiaéreo peruano pero pudo llegar a su base y luego ser reparado para nuevamente volar. En museos ecuatorianos pueden verse partes de aviones peruanos derribados, incluso los pilotos muertos fueron recuperados y entregados a Perú, Perú por el contrario no tiene prueba alguna de derribo de naves ecuatorianas por fuego peruano.

Perú perdió mas de 25 naves en la guerra, 4 aviones y 5 helicópteros derribados por las fuerzas aérea y terrestre ecuatoriana y el resto por fallas de las naves o los pilotos. Ecuador solo perdió un avión de combate en maniobras cerca de Manta, lejos del área de conflicto.

Pruebas? Ningun ejercito admitiria que perdió aeronaves, no? Hasta que no tengas puebas, tus comentarios estan de mas. Messhermit 00:28 1 abr 2006 (CEST)

Bueno, el punto no es ese, si se gastó más o menos material de guerra. Esos detalles no dicen nada. Durante la Guerra del Pacífico, Chile no hundió un sólo buque peruano y Perú hundió seis; sin embargo, Perú perdió la guerra. Durante la Primera Guerra Mundial, el ejército alemán, estaba a las puertas de París y fue vencido, sin batalla alguna. Esas estadísticas sólo remarcan lo ilógico de una guerra. La verdad que me parece una tontería discutir si fueron abatidos dos o más naves; como dato adicional les digo que no se necesitaban tropas ecuatorianas para derribar aviones peruanos: éstos se caían sólos producto del pésimo mantenimiento que se dio en su momento a esas naves, durante el gobierno de un presidente cuyo nombre no quisiera acordarme (y que supongo que Ustedes deben saber quién es). Las guerras no siempre se ganan con balas y aviones derribados. La teoría ecuatoriana, que motivó todas las guerras, era que las provincias de Tumbes (departamento de Tumbes), Jaén (departamento de Cajamarca) y Maynas (departamento de Loreto), son ecuatorianas, a pesar que el uti possidetis iure de 1810, dice lo contrario; sin embargo, dichas provincias no pasaron a poder del Ecuador y las siguen manteniendo Perú; pero al margen de esto y de las balas gastadas y aviones derribados, deberían reflexionar sobre los soldados mutilados de ambos bandos, la cantidad de viudas y niños huérfanos en ambos países, y en fin, de la irracionalidad de la guerra. Si llegamos a estas conclusiones estaremos cumpliendo una finalidad suprema de llevar un mensaje de concordia a las naciones del mundo a través de Wikipedia y que el recuerdo de estas guerras quede como un mal momento en la historia de las relaciones de ambos países.

Por otro lado mencionar éstos datos, salvo que sean relevantes de verdad como el caso del Combate de Concepción, durante la guerra del Pacífico, en donde se diezmó al ejército chileno, habría que mencionarlo. En la batalla de Concepción, se nombra el número de bajas, dado lo irracional de la batalla y el trágico saldo que dejó, que incluyó a mujeres muertas, producto de una irracionalidad colectiva. Un abrazo. --Ari (discusión) 16:13 1 abr 2006 (CEST)

"Saludos cordiales

Escribo esto, pues hay algo en que no estoy de acuerdo en cuanto a lo mencionado al respecto de la Guerra del Pacifico y las unidades perdidas en dicho conflicto... Aunque es verdad que no fue hundido ningún barco peruano por acción directa de las unidades navales chilenas, igualmente se tienen que considerar las perdidas por diversas causas, como por ejemplo cuando encalló en Punta Gruesa el buque peruano "Independencia", que se perdió irremediablemente, durante el transcurso del combate contra el buque Chileno "Covadonga", la captura del "Huascar" tras la brutal batalla en contra de fuerzas superiores (acorazados "cochrane" y "blanco encalada" (entre otros) y por último las naves de guerras hundidas por sus propias tripulaciones, para evitar su captura por parte de sus enemigos... ¿no son acaso tambien estas perdidas? Por que en toda guerra, las bajas no son solo los soldados muertos por el fuego enemigo en batalla, si no tambien los que murieron a causa de las heridas, los heridos y mutilados que sobreviven, los prisioneros de guerra, desaparecidos, muertos por enfermedades, etc... ¿Acaso esas bajas se deben ignorar?... se despide atte Alex Wendler"'

Bueno, no estado al hilo con esto pero en fin, yo no soy un patriotero, soy Ultra-nacionalista y la diferencia radica en el nivel de cultura y preparacion, y como persona culta, mi manera de intervenir sera imparcial, con respecto a los aviones, la verdad es que ecuador no reporto perder mas que un avión fuera del area de combate, pero tambien es cierto que un ejercito podria no admitir sus perdidas para lustrar el orgullo, lo cual lleva a 7 un problema, pues peru reporta 6 aeronaves ecuatorianas perdidas (perdidas o derribadas) y ecuador no reporta ninguna,pero navegando por la red eh visto sitios peruanos donde se admiten las perdidas aereas peruanas, bueno no ayudo mucho pero un comentario no hace dano.

Una característica de este conflicto en especial de la Guerra del Cenepa, fue la propaganda internacional ecuatoriana, para hacer aparecer al Perú, como país agresor. Parte de la estrategia de los dos ejécitos, fue dar poca información a la prensa, en especial el Ejército del Perú; así las cosas, la información o fue incompleta o no existió. Quizá, nunca se llegue a saber ni cuánto material de guerra se perdió ni el número de víctimas en ambos ejércitos. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 15:09 29 abr 2006 (CEST)

Es imposible presisar que etiquetar a Peru de "Pais agresor fue propaganda internacional Ecuatoriana" pues bien puede tratarse del punto de vista peruano para no sentirse como tal. Resulta complicado dar cualquier afirmacion en contra o a favor en un tema como este pues ambas partes tienen argumentación que es legitima para cada cual. Neutralidad y profesionalismo. Abrazos

Perú viene respetando escrupulosamente el Tratado de 1936 que establece una línea de statu quo y el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro del 29 de enero de 1942, que fijó una línea de frontera minuciosamente descrito, y que en lo esencial restituyó el statu quo de 1936.

Actualmente, Perú viene respetando también en forma sumamente escrupulosa los acuerdos llegados en la Declaración de Paz de Itamaraty y el los Acuerdos de Brasilia. Ya poco importa si cayeron aviones ecuatorianos y peruanos. El problema limítrofe, ha sido zanjado definitivamente. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 17:24 11 may 2006 (CEST)

Hacia una historia conjunta?

Bueno debo decir que el usuario ALEX trata de redactar una versión imparcial del centenario conflicto de límites entre Ecuador y Perú pero incluso el mismo nombre del tema muestra una parcialización quizá inconciente, la E va primero que la P en el alfabeto, pero seguro para Alex la P está mas cerca del corazón (cual es el método apropiado para mencionar dos países junto a la palabra conflicto?), en cualquier forma se reconece el esfuerzo Alex, me gustaría aportar con alguna puntualizaciones y citas a libros impresos (se puede citar libros o se necesita el permiso expreso del escritor?, y si el autor ya falleció?).

En todo caso es necesario hacer una revisión conjunta de la historia de este conflicto tratando de conciliar posiciones y dejando de lado perjuicios y mitos históricos. Saludos desde Guayaquil, Manaba 16:47 11 mayo 2006 (-5GMT)

Bueno, en eso tienes razón:

1. No esta probado que el segundo Sukhoi fue derribado por las FAE. Hasta el dia de hoy, lo unico que existe es un reclamo nacionalista y sin pruebas de este hecho por las Fuerzas Armadas Ecuatorianas.
2. El tan llamado "Combate de Janbelí" es en si, obviamente propaganda. Si contaramos como "Batallas" o "Combates" cada una de las escaramusas que son naturales en una guerra, tendriamos miles de ellas en cada guerra en el mundo. Por lo tanto, este llamado "Combate" no tiene relevancia en el tema.

Por favor evita colocar links que solo promueven una vision "nacionalista" y "parcializada" del conflicto. Messhermit 00:22 12 may 2006 (CEST)

Los links me parecen relevantes y son respuetuosos, y por último no pretenden ser la verdad absoluta, así que no me parece relevante tu comentario.

Manaba 19:28 11 mayo 2006 (-5GMT)

Bien quisiera responder a Messhermit en este bloc, porque creo que cambiamos de tema nuestra discusión. Primero, ya creé una cuenta...no estoy muy seguro de los beneficios en sí que me otorga ni de qué diferencia habrá... si me puede aclarar le agradecería. Bueno, por otro lado, como lo dice acertadamente Manaba en este bloc en particular, es importante y necesario crear una historia conjunta. Eso no significa alterar lo que dice la historia, pero sí reconocer las apreciaciones históricas de ambos bandos frente a lo que ésta establece. Esa es la clave de la imparcialidad. Ello implica también madurez para reconocer las arbitrarias interpretaciones que nuestros gobernantes (que al fin y al cabo son los últimos tomadores de decisión) han hecho de los acontecimientos históricos, de sus coyunturas, y de sus consecuencias. En ese sentido, hacer primar nuestro nacionalismo para defender las atrocidades de nuestros líderes políticos de turno, sólo nos hacen cómplices de ellos. Es un hecho que la mayor parte de la población en muchos de los casos no se han sentido identificados ni con las causas del accionar de sus gobiernos en esos momentos, ni representados de forma alguna por los mismos. Dicho esto, quisiera empezar por argumentar lo mencionado a la causa Bolivariana en nuestra discusión anterior. Calificar a Simón Bolívar de "autócrata" o totalitario, es una apreciación puramente personal de usted, quizás (aunque espero que no) compartida por sus compatriotas. Incluso usted ha sido la primera persona (incluso entre otros peruanos que conozco) que ha tenido la audacia de dar al Libertador ese calificativo. Para todos quienes somos ciudadanos de alguno de los países Grancolombianos (me iba a atrever a decir "Bolivarianos" pero veo que no es así, aunque en la coyuntura actual, estoy seguro que Bolivia sí estaría de acuerdo conmigo)Simón Bolívar no es solamente considerado el mayor y principal prócer de nuestra independencia, sino un héroe y referente Latinoamericano. Por otra parte, su proyecto político siempre estuvo enmarcado en el modelo liberal inglés, en donde como ha de saber, jamás podría exisitir la figura de un líder autócrata y menos aún vitalicio... al menos que esto se diera por el masivo apoyo popular que lo respaldaba. Sin embargo en ese supuesto caso resulta un gravísimo error considerar tal gobierno como autoritario y centralista. Siendo así las cosas, resulta a mi modo de ver, improcedente que se empecine en defender la actitud que tuvo José de la Mar previo a la guerra de 1828. Es decir, dar a entender que de La Mar fue el segundo Libertador peruano que lo liberó de las garras de un posible tirano vitalicio como Bolívar es una tesis bastante atrevida ante la cual cualquier bolivariano debería reaccionar. Imagínese usted lo que un venezolano hubiese dicho de lo que usted está insinuando! Resulta muy grave tartar de justificar la alevosía de De la Mar que además perseguía ambiciones y resentimientos totalmente personales que en nada apuntaban al bienestar de la República del Perú. Bolívar demostró desde su inicio un proyecto político colectivo de altísimo contenido ideológico que apuntaba a un poderoso compromiso social que no puede comprarse con ningún otro en la historia de latinoamérica. Por otro lado tampoco vale la pena empeñarse en desconocer que esa Guerra la desencadenaron las ambiciones personales de José de La Mar, documentado en las cartas que éste envió a Bolívar luego de que, entre otras cosas, no haya sido ascendido a Mariscal, como lo fue Antonio José de Sucre. Estos detalles deben saberse, y la opinión debe forjarse en base a estas cosas. José de La Mar ni siquiera era Peruano, como todos lo saben. Buscó además "reivindicar" teorritorios que jamás pertenencieron al Virreinato del Perú. Qué caso tiene desmentir todo esto? En nada le hace a un peruano menos peruano reconocer que uno de sus líderes fue un vendido y un ambicioso. De la misma manera que a un ecuatoriano no le hace menos ecuatoriano decir que Velasco Ibarra utilizó su populismo demagógico y de última clase para engañar a todo su pueblo. No caigamos en la intransigencia, y digamos las cosas como son. Con respecto al protocolo de Río de Janeiro, no tiene sentido desconocerlo, es verdad. Es un documento debidamente avalado y reconocido internacionalmente. Sin embargo, no por eso se puede exigir que se lo considere justo. Por un lado, el debate de su legalidad seguirá presente, mientras según el Derecho Internacional, se pueda considerar como VICIADO un tratado que es firmado bajo coerción, bien sea bajo amenaza o peor aún bajo presencia militar directa como fue el caso. Lamentablemente, la ley exige que sea un Tribunal Internacional con su respectiva jurisdicción el que oficialmente determine este punto, y al no haberse dado esto, el protocolo no puede ser desconocido. Así pues, Velasco ibarra utilizó términos inadecuados, pero sus argumentos legales eran poderosos. Así mismo, y para terminar, incluso la "legalidad" no es sinónimo de justicia ni tiene por qué ser reconocido en todos los casos. Las peores atrocidades de la humanidad se han ejecutado con respaldo legal... usted estará de acuerdo con esto espero. La legalidad no es sinónimo ni de justicia peor aún de ética o de moral. De estos existen muchos ejemplos por toda Latinoamérica: la Enmienda Platt, y muchos otros tratados que Estados Unidos obligó a firmar a muchos otros países (Nicaragua,, Haití, etc...)Resulta totalmente comprensible que sus pueblos se hayan opuesto a esos tratados por muy legales que sean. Una vez más, tomemos todos los elementos presnetes antes de catalogar una actitud como arbitraria. Somos humanos, tenemos orgullo, y nosa sentiremos siempre apegados a la tierra que nos vio nacer. Propongo finalmente se aclare que la declaración de guerra de Simón Bolívar en 1828 se la hizo luego de la invasión peruana a territorios grancolombianos. O que se omita toda la frase para como usted dice, retirar todo lo antiperuano o antiecuatiorano que s epueda generar... aunque en cambio se perdería la fecha de inicio y las razones del conflicto que sí son importantes...

Saludos,

Guerrero de la noche

Muchas gracias por la forma como mantienes el debate, Guerrero de la Noche. Eso demuestra que a pesar de las diferencias que existen entre nuestros paises es posible conversar de estos temas sin exaltarse.

Antes que nada quisiera aclarar un detalle. Nadie niega que Simón Bolivar haya jugado un papel fundamental en las Guerras de Independencia Latinoamericana. Ahora, justificar algun tipo de gobierno autoritario solamente basado en apoyo popular es un error que lamentablemente se repite mucho en Latinoamerica. La democracia no se mide en como gobierna la mayoría, si no como esta respeta a las minorias.

Con respecto a las aspiraciones autoritarias de Bolivar, creo que es importante resaltar cierto párrafo de la Constitución Política que diseñó para el Perú en 1826:

Artículo 77.- El ejercicio del Poder Ejecutivo reside en un Presidente vitalicio, un Vicepresidente y cuatro Secretarios de Estado.

Perú - Constitución vitalicia de 1826 [1]

Lamentablemente, de la misma forma que otros lideres mundiales han cometido errores, Bolivar no era la excepcion. La idea de una nación Latinoamericana no es mala... pero si se deriva en algun tipo de dictadura esta condenada a fracasar.

Otro punto. Si tu definicion de "Bolivarianismo" es aquella que representa el actual Presidente de Venezuela Hugo Chavez y su "Socialismo del Siglo XXI" es mejor que dejemos el temara para otra oportunidad. Despues de todo, aca se esta analizando el accionar de Bolivar en la Guerra de 1828, no alabar or condenar su pensamiento político. Messhermit 06:03 4 abr 2007 (CEST)

El Ecuador es, fue y será País Amazónico

Este lema parece molestar a los peruanos, pero es importante notar lo siguiente: así como el Ecuador es un "país andino" sin llegar a poseer la totalidad de la cordillera de los Andes y es un "país litoral del Pacífico" si llegar a poseer todo el litoral de dicho océano asi también es un país Amazónico ya que el 40% por ciento de su territorio actual corresponde a la cuenta de la selva del Amazonas. Eso sí no es un país rivereño del rio Amazonas o Marañon pero para ser país amazónico no es necesario ser rivereño de dicho rio. En todo caso la aspiración ecuatoriana de llegar a la rivera del Amazonas no tuvo el consecuente esfuerzo nacional que era necesario en el siglo 19, así como Ecuador pudo tomar posesión de uno de los tesoros naturales mas importantes del planeta como las Islas Galápagos sin mediar mas derecho que el de ocupación asi mismo estaban abiertas la puertas al Rio Amazonas en el siglo 19, a diferencia de Galápagos no bastaba enviar una pequeña guarnición o construir un penal en unas islas deshabitadas, era necesario algo mas de esfuerzo nacional, promover colonias, abrir vias de comunicación, etc.; pero lamentablemente la anarquía que vivió el Ecuador entre 1830 a 1900 impidió que cualquier gobierno acometa esta empresa con el vigor necesario, así como Roca en Argentina ocupó el desierto patagónico y le ganó la mano a Chile en dicho territorio, el Perú ganó la mano a Ecuador en ocupar los territorios al norte del Marañon, (claro Brasil se llevó la parte del león del Amazonas, pero eso es otra historia).

Saludos,

Manaba 11 mayo 2006, 17:22 -5GMT

Correción amigo. Estas demostrando una falta de conocimiento acerca de la historia Latinoamericana en general. Es curioso como intentas justificar tu posición usando como argumento la disputa argentino-chilena respecto a Patagonia. Para tu información, los limites de la Capitanía General de Chile nunca incluyeron ese territorio, y la disputa fue solucionada de una forma para asegurar la no intervención argentina en la Guerra del Pacifico. Messhermit 00:31 12 may 2006 (CEST)

Que bueno que se reconozca eso de "no es un país rivereño del rio Amazonas o Marañon"; ciertamente no lo es, no lo fue, ni lo será. Me alegro de que, como dices tú, "la anarquía que vivió el Ecuador entre 1830 a 1900 impidió que cualquier gobierno acometa esta empresa con el vigor necesario" ya que robar territorios de otros países no es algo digno de cualquier país medianamente civilizado. Saludos --Danny G. 00:35 12 may 2006 (CEST)

Para empezar, no soy tu amigo, dejado esto en claro con todo gusto trataré de ilustrarte un poquito (hablando de perjuicios), en el siglo 19 grandes sectores del Amazonas y de la Patagonia era para efectos prácticos deshabitados ya que su habitantes aborígenes estaban lejos de reconocer la soberanía o siquiera conocer la existencia de los estados que se disputaban esos territorios, entonces lejos de cualquier control de una organización política para el momento de la independencia ni Ecuador, ni Perú controlaban esos territorios, fue necesario el transcurir de décadas de esfuerzos de exploración y colonización, abriendo y manteniendo rutas de tránsito de personas y bienes, para tomar posesión efectiva de los territorios amazónicos, en eso fue lo que tuvo ventaja el Perú sobre Ecuador y Brasil sobre los otros estados. Sé lo difícil que debe ser para tí entender esto, afortunamente otros sí, a ver si piensas al respecto, vive y aprende. Manaba 11 mayo 2006, 17:51 -5GMT

Algunas cosas para el Wikipedista Ecuatoriano:

1. Que lastima que te sientas ofendido por el termino amigo. En fin, si lo que buscas son hostilidades, este no es el mejor lugar para buscarlas. Para eso estan esos foros ultranacionalistas en los cuales quizas tus ideas sean escuchadas.
2. Con respecto a Patagonia, quizas lo unico que muestras es una clara ignorancia. Bueno, te culturiso un poco y te dejo saber que los 1ros intentos de colonización seriamente hechos (ciudades propiamente dicho) fueron iniciados por Chile con la fundación de Puerto Arenas. Estrategicamente, Chile tuvo que renunciar a su reclamo por Patagonia para evitar tener otro frente mas en la Guerra del Pacifico.
3. Al ser criado toda tu vida con la idea de que el Ecuador fue un pais amazonico y de que el Protocolo de Rio de Janeiro es nulo o inejecutable, lo unico que puedo expresar es mi sinceras condolencias. Debe ser dificil para ti enterarte que por los ultimos 40 años de vida republicana ecuatoriana lo unico que mantenia ese sentimiento de patria era el odio hacia los peruanos. Bueno, la verdad es una y hoy en dia las fronteras estan tal y como se dejaron establecidas en 1942.

Lee algun libro que sea referente al tema. Quizas los de "Historia de Fronteras" no eran tan buenos despues de todo. Messhermit 04:08 12 may 2006 (CEST)

Respondiendo a Messhermit punto por punto

1. 1. En mi barrio el término amigo es valorado y tiene un significado profundo, no es sinónimo de colega, cotertulio o coforista, el uso alegre que haces del término habla de tus modales, solo quise dejar las cosas claras para evitar familiaridades improcedentes, lamento que te moleste mi formalidad, el respeto es importante.
   2. El que insiste en mostar ignorancia eres tú o por lo menos falta de capacidad de compresión, mencioné claramente que Argentina le ganó la mano en la carrera por la ocupación de la Patagonia a Chile, quedándose con la parte del león: oriente de los Andes hasta el Atlantico Sur; si lees sobre la historia de la zona veras que Argentina expandió constantemente su control hacia el sur desde la misma fundación de la República (en Internet hay mucha información al respecto), Chile aunque también ocupó la vertiente del Pacífico de la Patagonia no pudo ocupar parte o toda la vertiente atlántica a la que quizá aspiró en algún momento del siglo 19, para 1881 simplemente renunció a sus pretenciones precisamente porque Argentina ya había ocupado la vertiente oriental, al margen de la guerra que enfrentaba con Perú y Bolivia, se aceptó una realidad basado en lo territorios ocupados, cosa parecida a lo que ocurrió en 1942.
   3. Comentario ridículo e improcedente que demuestra tu falta de modales, no requiero tus sardónicas condolencias, el corazón ecuatoriano no guarda odios o resentimientos, el cual es evidente que resumas en tu comentarios, provecho.

Manaba 12 mayo 2006 14:24 (-5GMT)

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A ver vamos a poner un poco de orden en esta discusión, con textos en la mano como las Leyes de Indias que no son ni ecuatorianios ni peruanas (bueno ecuatorianas no podían ser por cuanto no existía Ecuador). Pero vamos a intentarlo:

En primer lugar para ubicarnos históricamente, va ésto:

Producida la conquista del Imperio Inca y hasta el siglo XVIII, en la América española existieron dos grandes divisiones administrativas:

• Virreinato de Nueva España (o México, creado en 1542 y gobernado hasta ese año por Hernán Cortés; pero ya desde 1535, había sido nombrado virrey Antonio de Mendoza, quien asumió recién cuando Hernán Cortés dejó la gobernación; y,
• Virreinato del Perú, creado en 1542, tomando como base las gobernaciones de Nueva Castilla y Nueva Toledo. Su extensión original abarcó toda la parte occidental y sur de América del Sur, desde Panamá hasta la Tierra del Fuego (Chile). Desde el siglo XVIII, empezó a desmembrarse por la creación de otras circunscripciones territoriales. Los virreinatos del Perú y de Nueva España fueron los ejes de la administración colonial durante los siglos XVI y XVII.

En el siglo XVIII, en Sudamérica, además del Virreinato del Perú, desmembrando a éste, se crearon los siguientes virreinatos:

• Virreinato de Nueva Granada, formado en 1717 y refundado en 1739. Estuvo integrado por:

1. Real Audiencia de Panamá

2. Real Audiencia de Santa Fe de Bogotá

3. Real Audiencia de Quito

4. Capitanía General de Venezuela

De ese virreinato se originaron las actuales repúblicas de Panamá, Colombia, Venezuela y Ecuador. Por reales cédulas de 1802 y 1803, retornaron al Virreinato del Perú la Comandancia General de Maynas (actuales departamentos de Amazonas, San Martín y Loreto en Perú) y el Gobierno de Guayaquil. La provincia peruana de Jaén en el actual departamento de Cajamarca, perteneció a la Real Audiencia de Quito sólo entre 1563 y 1567 y entre 1819 y 1821, habiéndose pronunciado multitudinariamente por su pertenencia al Perú en ambas oportunidades, decisión ratificada por el virrey Francisco de Toledo (1569-1581), durante el reinado de Felipe II de España) y por el gobierno del Perú en 1821.

Entonces queda demostrado que hasta el siglo XVIII, Ecuador, no puede exhibir títulos de nada, más aún cuando la independencia de América Latina, se basa en uti possidetis iure de 1810, cuando Ecuador no existía, ya que su independencia recién se da en 1830.

Pero hagamos algo más de historia: La reclamación por parte de Ecuador de un acceso con soberanía a la cuenca del Amazonas se remonta a 1827, cuando Simón Bolívar, gobernante de la Gran Colombia, de la que formó parte Ecuador hasta 1830, reclamó como territorios que le correspondían a su país los de Tumbes, Jaén (Cajamarca) y Maynas (entendiéndose Maynas, conformado por los actuales territorios de Loreto y Amazonas). Colombia reclamaba esa comarca como compensación por las deudas de la campaña emancipadora y por los "reemplazos" (el costo de reponer con nuevos efectivos las bajas sufridas en las tropas de apoyo a la guerra independentista peruana). En respuesta, el 17 de mayo de 1828, el Congreso de la República del Perú rechazó tales pretensiones, que dejaban de lado el principio de tomar como punto de partida el territorio tradicionalmente ocupado por cada país al proclamarse la independencia (Uti possidetis iure de 1810) y autorizó al presidente José de La Mar a tomar las medidas militares del caso.

El armisticio del 10 de julio de 1829, y el Tratado Larrea-Gual del 22 de septiembre del mismo año, descartaron en forma meridiana cualquier discusión sobre presuntos derechos al sur de la línea de frontera determinada por el río Zarumilla. Luego, ya constituido el estado ecuatoriano, fue necesario suscribir diversos acuerdos y tratados ante la sorpresiva presentación de tesis que desconocían uno y otro tramo de frontera, sobre todo en la parte amazónica.

Nuevas negociaciones condujeron a un tratado peruano-ecuatoriano en 1832 y a otro referido esencialmente al acceso al río Amazonas, en 1860. Hubo nuevos incidentes limítrofes después de la guerra con Chile, el más importante de los cuales data de 1911. Es conocida la argumentación peruana sobre este tema:

• El Perú no tiene territorios pendientes de "devolución" con ninguno de sus vecinos;
• Mientras Tumbes y Piura son invariablemente peruanas, Jaén perteneció a la Real Audiencia de Quito sólo entre 1563 y 1567 y entre 1819 y 1821, habiéndose pronunciado multitudinariamente por su pertenencia al Perú en ambas oportunidades, decisión ratificada por el virrey Francisco de Toledo (1569-1581, durante el reinado de Felipe II de España, 1556-1598, de la Casa de Austria) y por el gobierno del Perú en 1821;
• Maynas (esto es, Amazonas y Loreto) nació como provincia peruana y fue adscrita al Virreinato de Santa Fe de Bogotá recién en 1772, pero pasó a ser una gobernación directamente dependiente del Virrey del Perú o Virreinato del Perú por cédula real del 15 de julio de 1802.

Tras una nueva crisis en las relaciones con Ecuador, se fijó una "línea de statu quo" en 1936, en calidad de frontera provisional mutuamente reconocida, que en la zona correspondiente al departamento de Amazonas fijaba, como frontera natural, la Cordillera del Cóndor. Dicha "línea de statu quo" fue desconocida por el Ecuador en 1941, lo que lo llevó a movilizar su ejército e ingresar violentamente por la zona de Tumbes. El Perú empleó todos sus recursos militares restituyendo su soberanía los días 5, 23 y 24 de julio. El protocolo de Río de Janeiro, del 29 de enero de 1942, garantizado por Argentina, Brasil, Chile y Estados Unidos de América, fijó una línea de frontera minuciosamente descrita, que en lo esencial restituyó el statu quo de 1936.

Ahora bien, en algo tiene razón Manaba, Ecuador es país amazónico, por cuanto parte de su territorio, está en la cuenca del río Amazonas o selva amazónica; no es ribereño, es cierto también. Pero a raíz del Tratado de Paz de Itamaraty y de los Acuerdos de Brasilia, el Perú, para fines comerciales, le da un acceso al río Amazonas con las mismas prerrogativas que tienen Brasil y Colombia; este acuerdo fue firmado por ambas partes y ha sido ratificado y canjeados sus protocolos, así que el conflicto centenario ha sido superado.

Ya no tiene importancia alguna, si Ecuador derribó 1 o 20 aviones peruanos, el resultado de la guerra centenaria es el respeto irrestricto al Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro de 1942 y 1 km² en Tiwinza, bajo propiedad privada del gobierno del Ecuador para que realicen sus ceremonias conmemorativas y el libre acceso comercial al Amazonas. La frontera de Perú con Ecuador, ya fueron cerradas y los hitos colocados en su integridad.

Finalmente, Perú, es, a sido y será fiel y respetuoso ejecutor del Protocolo de Río de Janeiro que zanjó ya en 1942, el problema territorial y que fue ratificado por los países garantes en 1995 y vuelvo a repetir el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, que en lo esencial restituyó el statu quo de 1936, que es la misma frontera que teníamos en 1830 con ligeras variantes.

Ahora, es lamentable que este incidente para llegar a lo mismo haya durado primero más de un siglo; segundo, que hayan habido en ambos lados muertos y heridos y en los últimos incidentes hasta mutilados, producto de las minas antipersonales (para mí un crímen su uso, sin ánimo de propiciar otra polémica, por cierto).

A la luz de los Tratados, el problema ya es historia. La base jurídica del mundo y de la buena vecindad son estos instrumentos jurídicos. Imagínense si los países comienzan a reclamar que tal o cual tratado lo firmó un gobernante que era inepto... y lo comienzan a denunciar... se armaría el caos. Así las cosas, problema zanjado. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 04:05 12 may 2006 (CEST)

Enlaces externos

Recomendados (?)

• Virgilio Aray Combate Aéreo del Cenepa (versión ecuatoriana)
• Virgilio Aray Batalla Naval de Jambelí (versión ecuatoriana)

Manaba 11 mayo 2006 18:00(-5GMT)

Atención: Los links propuestos solamente contribuyen a colocar una visión parcialisada de pasados conflictos ecuatoriano-peruanos al promover versiones totalmente carentes de realidad y que solo exaltan la mentalidad nacionalista y militarista que el Gobierno Ecuatoriano ha promovido desde la firma del Protocolo de Rio de Janeiro y NO deben ser usadas como referencia en futuras ediciones Messhermit 04:00 12 may 2006 (CEST)

Rechazo la afirmación temeraria y seguramente apriori de Messhermit sobre los links que propongo, los artículos de autoría ecuatoriana estan lejos de ser carentes de realidad y no tienen por objeto exaltar la mentalidad nacionalista y militarista de algún gobierno, el hecho de recharzar estos aportes indica claramente falta de compromiso con el PVN.

Recomiendo a Messhermit leer el documento http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral allí claramente se establece:

PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Escribir texto neutral es un arte que requiere práctica. Es crucial que todos los wikipedistas trabajen juntos para lograr que los artículos sean neutrales. Los colaboradores que dominan este arte, así como aquellos que desean aprenderlo, están invitados a leer y mejorar el tutorial sobre el punto de vista neutral.

El punto de vista neutral también exige que no haya artículos contradictorios sobre un mismo tema.

Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.

Manaba 12 mayo 2006 14:45(-5GMT)

Borrado

Lamento tener que intervenir, pero un artículo que constantemente califica de manera denigrante el accionar de una nación, y que evidentemente es un artículo marcadamente sesgado, requiere de muchas fuentes verificables que lo respalden. Más aún, cuando se insiste en borrar las colaboraciones de quienes difieren con el contenido del artículo (cosa inaceptable en Wikipedia). Especial mención merece la sección Una declaración polémica: la "nulidad" del Protocolo que está plasmada de descalificaciones a una de las naciones implicadas, y ya que carece de fuentes verificables, podría considerarse incluso como un artículo vandálico, sobretodo por frases como éstas:

• En un país carente de conciencia nacional desde su misma fundación en 1830
• El antiperuanismo pasó a convertirse en el único polo de atracción capaz de unir a todos los ecuatorianos.

El artículo es un buen trabajo, posee mucha información valiosa, y no sería bueno que se manche con descalificaciones de tan grueso calibre como las mencionadas anteriormente. Recomiendo neutralizarlo pronto, o sino esto merece una propuesta de borrado y de reescritura. La comunidad evaluará, y puedo adelantar que la gran mayoría se mostrará contrario a dichas frases. Un saludo. --Südlich 14:46 13 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo contigo Südlich, los conflictos tienen documentos que quedan al margen que los ejércitos nieguen o afirmen acciones de combate y eso se llama al final del mismo, "Tratado"; es a la luz de esos documentos que hay que analizar los conflictos. El problema limítrofe con Ecuador, nace con el mismo Ecuador en 1830. Sus reclamaciones son conocidas, pretenden Tumbes, Jaén y Maynas. No aportan documento jurídico ni título alguno para apoyar dicha tesis. Por otro lado, sabido es que el uti possidetis iure de 1810, es la base para conformar los territorios de las actuales repúblicas latinoamericanas (y Ecuador sale a la luz independiente en 1830); en 1810, los territorios de Tumbes, Jaén y Maynas, pertenecían al Virreinato del Perú, por tanto, Perú, no reconoce "territorios pendientes" con ninguna nación vecina. Eso es todo.

Sin embargo, a pesar de los diversos Tratados firmados por Ecuador desde 1830 (para no mencionar los Tratados con la Gran Colombia), éste los ha venido desconociendo sistemáticamente, generando los conflictos a que se hace referencia en este artículo y que lleva más de un siglo; finalmente, en 1995 a raíz de la guerra del Cenepa, se firmó el Tratado de Itamaraty y los Acuerdos de Paz de Brasilia, que en lo fundamental, respetan el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro de 1942 que en lo esencial respeta el statu quo de 1930 y que es la frontera que tenían ambos países en 1830, salvo ligeras modificaciones; y ya se cerró la frontera y culminó de colocar los hitos en los lugares donde faltaba y así el asunto, está zanjado.

Finalmente, el Perú, le reconoce a Ecuador el derecho a libre navegación por el río Amazonas peruano, en las mismas condiciones que lo tiene Colombia y Brasil. Soberanía no, por que es territorio peruano como tampoco lo tendría en el Amazonas colombiano o en el brasilero. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:50 13 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Südlich, en que los comentarios acerca de la falta de conciencia nacional en Ecuador y el sentimiento antiperuano deberían ser removidos. Es cierto que en Ecuador hay (sí, aún hay) mucho regionalismo pero de ahí a afirmar que hemos carecido de conciencia nacional es simplemente una exageración. -- Carlos

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Estoy de acuerdo con casi la totalidad de tu planteamiento, pero hay algunas frases que creo deben ser mejoradas. Como éstas:

• En 1802, la provincia de Maynas, que pertenecía al territorio de la Audiencia de Quito hasta la divisoria de aguas de la Cordillera Oriental de los Andes, es pasada al Virreinato del Perú por Real Cédula. Me parece tremendamente necesario destacar que Ecuador no reconoce eso como tal. Su reclamación indica que ese traspaso nunca se realizó, y que sólo era un asunto misionero y militar, no territorial. Eso hay que mencionarlo.
• Jaén perteneció a la Real Audiencia de Quito sólo entre 1563 y 1567 y entre 1819 y 1821, habiéndose pronunciado multitudinariamente por su pertenencia al Perú en ambas oportunidades. Según Ecuador nunca hubo una pronunciación multitudinaria, sino que fue territorio ocupado. También hay que mencionarlo.
• Y lo último, y lo más importante. También creo necesario que se haga mención a los pormenores del Tratado de 1890. Es necesario decir que fue firmado por el Presidente de Perú, por su embajador y aprobado por la comisión internacional de Asuntos del Congreso. ¿Por qué el Congreso, a última hora, no lo ratificó?, ...porque Perú había cedido Maynas.

Esa es mi colaboración por ahora, yo no veo el asunto tan simple. Estas cosas, aunque no te parezcan razonables, tienen que estar contenidas en el artículo, pues buena parte de la argumentación ecuatoriana se sustenta en ellas. Un saludo. --Südlich 18:34 13 may 2006 (CEST)

Es correcto lo que afirmas, no sé de dónde han sacado que el trapaso de Maynas es "documentario" y no territorial: ¿existió eso en el Virreinato del Perú o en la corona española?. Las Leyes de Indias no dicen eso. En todo caso esos territorios tampoco fueron de la Real Audiencia de Quito. El pronunciamiento multitudinario se dio en dos oportunidades, tanto así que llevó al virrey del Perú Francisco de Toledo (1569-1581, durante el reinado de Felipe II de España) a ratificarlo y por el Gobierno del Perú en 1821. No sé de dónde sacan o en base a qué pretenden desconocer ese hecho. Lo reconoció en todo caso la Gran Colombia (Simón Bolívar, 1821) a cuyos territorios en todo caso pertenecieron por ser ellos directos herederos del Virreinato de Santa Fe de Bogotá. Ecuador nace en 1830 y pretende "patear el tablero".

Los congresos son autónomos y deben entre otras cosas, velar por la integridad de la nación. Si fuera el caso de lo que afirmas que el Congreso de la República no ratificó el Tratado de 1890, porque se cedía Maynas (no lo he leído en ninguna parte, lo que afirmas), hizo bien en no ratificarlo; o en todo caso, Ecuador, aceptó y firmó otro tratado en 1930, que establece la línea de statu quo, que es la frontera definitiva actual. Ecuador ha estado sistemáticamente "pateando el tablero" sobre el que se acumulan tratado tras tratado: nada le satisfizo a pesar que todo lo firmó y ratificó. En fin, habrá que esperar a que los amigos ecuatorianos coloquen esa parte de su enfoque y no se dediquen a colgar carteles de {{noneutral}}. No lo hago yo, porque no sabía por ejemplo, que el Tratado de 1890, el Congreso peruano no lo ratificó porque se esta cediendo Maynas (la verdad que esto es nuevo para mí, nunca lo he leído en ningún otro sitio). Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:20 14 may 2006 (CEST)

Con respecto a las Cédulas Reales, en Ecuador se alega como válidas para el Uti Possidentis Juris las Cédulas Reales de 1563 y 1740. Aunque las alegadas por Perú sean más recientes (y por lo tanto anulan las que he mencionado), quizá sea bueno mencionarlas en pos de la ansiada neutralidad. Desconozco dónde pueden ser ubicadas dichas Cédulas así como su texto. Por otro lado, después de haber leído todos los artículos referentes a los conflictos entre Ecuador y Perú, sería bueno indicar en todos ellos que en cada guerra que ha habido, ambos países se han acusado mutuamente de haber empezado el conflicto (me parece que un comentario en ese tono existe en el artículo sobre la Guerra del Cenepa). -- Carlos

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Bien, Ari, como te digo, comparto plenamente tu planteamiento. Además nunca he estado a favor de reclamos territoriales tan poco honorables, menos aún cuando ya se firman acuerdos, (y me refiero al reclamo de Bolivia, en mi caso como chileno, pero eso es cuento aparte). Lo de la posición ecuatoriana recomiendo ponerlo no porque lo comparta, únicamente porque considero necesario indicar qué dicen los ecuatorianos -tengan razón o no- frente al conflicto. Lo de 1890 lo he visto en varios libros, incluso en un libro de historia del Congreso del Perú, en su capítulo V. Copio textual:

Como resultado de las negociaciones, el representante peruano Arturo García y el ecuatoriano Pablo Herrera, firmaron el Tratado García–Herrera de 2 de mayo de 1890. >

Este acuerdo fijaba una línea de frontera desfavorable para el Perú, ya que entregaba al Ecuador el dominio sobre parte de los ríos Marañón, Napo y Putumayo, perdiendo el Perú el territorio de Canelos, una parte de la Provincia de Tumbes y buena parte de la antigua Provincia de Maynas. Como era de esperarse, el Congreso ecuatoriano aprobó el Tratado poco después de su firma. >

El Parlamento peruano, por su parte, sostuvo discusiones acerca de los acuerdos logrados, introdujo modificaciones y lo aprobó en octubre de 1891. Dichas modificaciones suprimían el acceso ecuatoriano al Marañón y limitaban el mismo a los ríos Napo y Putumayo. Fue a raíz de estas modificaciones propuestas en el Parlamento del Perú que el Congreso ecuatoriano retiró su aprobación al Tratado, a pesar del cual las negociaciones continuaron en Lima, con la participación adicional de Colombia. >

Y recomiendo la inclusión de dicho tratado no como argumento jurídico, ya que no fue aprobado por el Congreso peruano. Pero no deja de tener peso el hecho de que se incluyera en él la cesión de buena parte de Maynas, y que fuera firmado por el Presidente del Perú. Sobretodo también por la parte que dice "El parlamento peruano, por su parte, sostuvo discusiones acerca de los acuerdos logrados". Eso hizo que para los ecuatorianos si tuviera valor legal. Así que le recomiendo a ellos, también, incluir estos argumentos en vez de luchar tanto por incluir dos enlaces de historia militar. Un saludo. --Südlich 10:27 14 may 2006 (CEST)

Voy a buscar dicho Tratado en los archivos del Congreso de la República y subirlos a Wikisource, haciendo un enlace desde este artículo y desde Guerra del Cenepa. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 18:53 14 may 2006 (CEST)

Südlich, saludo tu intervención, comento tu recomendación "Así que le recomiendo a ellos, también, incluir estos argumentos en vez de luchar tanto por incluir dos enlaces de historia militar", pues te informo que yo por mi parte no estoy "luchando" por nada mi participación aqui es para contribuir, este artículo necesita varios ajustes, incluso en la precisión de algunas fechas mencionadas que las haré en su momento si vale la pena; simplemente queria hacer una intervención progresiva, primero meterles en la cabeza, figurativamente hablando, la necesidad para Arístides y cia. de aceptar otros puntos de vistas y otros enfoques, pero ya ves lo renuentes que son a aceptar siquiera un par de links externos (que en definitiva son información adicional con la que no tiene que estar de acuerdo el enciclopedista, pero para ellos cualquier información ecuatoriana desmerece totalmente), lamentablemente para pocas personas el punto de vista neutral significa "mi y solamente mi punto de vista", las opiniones de los otros son parcializadas y no deben ser tomadas en cuenta, irónicamente creen que sus perjuicios contra mi pueblo son razonables y deben ser aceptados sin chistar, a pesar de que el PVN exige ser pluralista y establece la necesidad de que se informe sobre todos los puntos de vista que pudiera tener un tema, insisto que aparentemente ciertos foristas quieren mantener secuestrados estos temas, así por ejemplo en el artículo Guerra del Cenepa he puesto varias veces el mensaje de advertencia de punto de vista NO NEUTRAL el mismo que ha sido retirado de forma descomedida por Arístides (creo), así que si no se puede lograr aceptar siquiera la existencia misma de la diferencia de opiniones porque invertir tiempo y esfuerzo en contribuir en mejorar este artículo?; finalmente quiero indicar que yo no represento al pueblo ecuatoriano de ninguna forma y mi participación aqui es a título personal, a pesar eso sí, de que soy ciudadano ecuatoriano, por tanto no puedes recomendar a "los ecuatorianos" algún comportamiento en virtud de mi insistencia de que se publiquen unos links externos, detesto las generalizaciones. Un saludo. --Manaba 15:17 17 may 2006 (-5GMT)

No estás entendiendo nada de lo que está pasando Manaba; en Guerra del Cenepa te has dedicado a colgar la plantilla de {{noneutral}}, sin argüír absolutamente nada de lo que consideras como "no neutral"; la misma plantilla dice: "el motivo... etc"; pero tú insistes en colgarla sin dar argumentos.

Líneas arriba, hago un análisis pormenorizado de la posición peruana, y la estoy sustentando con documentos, entre ellos las Leyes de Indias, en donde están las Reales Cédulas que las sustentan; tú dices que no, susténtalas. Como dije, líneas arriba, no puedo hacerlo yo, porque sencillamente no sé, como enfocan Ustedes el problema o el origen del problema.

Los links al Ejército del Perú y a la Fuerza Aérea del Perú, no reconocen pérdidas importantes de material de guerra, los tuyos dicen que sí y muy importantes (dos puntos totalmente contrapuestos). ¿Soluición?... No se hace link a ninguno de los dos por parciales. No vamos a decidir acá, si es cierto lo uno y falso lo otro... y la verdad que tampoco es importante para los fines del artículo que es mostrar un hecho histórico, su desarrollo o evolución en ese siglo que lleva esta controversia y la solución final al mismo, que es que se firmó con el Acta de Brasilia. Que si fueron uno o cinco los aviones derribados por el Ecuador, no va a cambiar la historia ni las consecuencias de esta absurda guerra que, al margen de km² de más o de menos, son las viudas, huérfanos, mutilados y demás plagas, producto de una guerra.

No quiero decir con ésto, que no seas o mejor aún que no seamos nacionalistas, pero hay que hacerlo razonando y la verdad, que no veo que tan racional y sustantivo sea el tema de los aviones. Supongamos que como peruano reconozca que fueron 20 los aviones peruanos derribados por el Ecuador. ¿Cambia eso la historia?. No, ¿verdad?.

Finalmente, te invito a que edites ambos artículos, pero no borrando una posición para poner la otra; sencillamente expone los puntos de vista del Ecuador sustentándolos. Así de simple. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 23:18 17 may 2006 (CEST)

Arístides,

Quiero comentar primero esta frase...

No estás entendiendo nada de lo que está pasando Manaba; en Guerra del Cenepa te has dedicado a colgar la plantilla de {{noneutral}}, sin argüír absolutamente nada de lo que consideras como "no neutral"; la misma plantilla dice: "el motivo... etc"; pero tú insistes en colgarla sin dar argumentos.

Arístides Herrera Cuntti

Es curioso lo que expresas, revisando el texto fuente del Combate Naval de Casma siplemente tiene la instrucción {{NPOV}}, y la lista de páginas sospechosas de "Páginas sospechosas de no neutralidad" no comenta nada sobre el motivo de dicha declaración. Por otro lado en el artículo El uso de la palabra americana/o tiene la instrucción -{{noneutral}}, - sin ningun argumento adicional y la discusión el enciclopedista involucrado escribió.

No neutral Este artículo esta lleno de sezgos, visiones partidistas hispanoamericanas, corregí ciertas cosas pero no seguí con las demás porque son demasiadas. Mañana profundizaré en la neutralidad del artículo, que a pesar que soy sudamericano, no puedo tolerar que se trate a un país hermano como Estados Unidos, como la rata del continente. --Antoine (Let's chuchadas begins) 10:04 30 ene 2006 (CET)

Yo expresé que el documento en cuestión era evidentemente parcializado, o por decirlo correctamente no neutral, abunda en insinuasiones antiecuatorianas, hasta parece una pieza propagandística del gobierno de Fujimory, pero en fin acogiendo tu deseo de ilustrame en esta formalidad te consulto ¿cual es la forma correcta de establecer una objeción {{noneutral}},??, ya que según veo no parece que en los otros casos hayan sido muy exigente establecer la no neutralidad de una página.

Por otro lado tu comentario:

Los links al Ejército del Perú y a la Fuerza Aérea del Perú, no reconocen pérdidas importantes de material de guerra, los tuyos dicen que sí y muy importantes (dos puntos totalmente contrapuestos). ¿Solución?... No se hace link a ninguno de los dos por parciales.

Curioso, esto se contrapone con el principio de NEUTRALIDAD que permite y exige hacer referencia a todos los puntos de vista sobre un tema, por ejemplo si existiere (que no lo sé) un artículo sobre la posición de la sociedad peruana frente al aborto, me parecería lógico y hasta útil un link externo a cada una de las posiciones enfrentadas que hubiera en internet, de eso se trata un link externo, no es una extensión de artículo, simplemente una ayuda para buscar mas información sobre el tema. Finalmente si la idea es citar fuentes neutrales es curioso que se haga link a artículos sobre las FAS del Perú y Ecuador (no escritos), los cuales si hacen link al sitio oficial, curioso por decirlo menos.

Un saludo. --Manaba 18:20 17 may 2006 (-5GMT)

"simplemente queria hacer una intervención progresiva, primero meterles en la cabeza, figurativamente hablando, la necesidad para Arístides y cia. de aceptar otros puntos de vistas y otros enfoques" . No tienes que meterle en la cabeza nada a nadie, ni tampoco convencerlos. Si deseas aportar al artículo, y lo haces de manera neutral, nadie tendrá por qué revertirte. Como te digo, si haces las cosas de manera neutral y enciclopédica, incluyendo la visión Ecuatoriana y alguna fuente, la comunidad de wikipedia no tendrá por qué revertirte. Otra cosa, el punto de vista neutral no significa una sola mirada, sino, la intervención de ambas. Lo de la cantidad de aviones derribados me parece irrelevante y un simple detalle, y si no está comprobado cuántos fueron, te sugiero no incluirlo. Un saludo. --Südlich 16:14 18 may 2006 (CEST)

Es curioso no he mencionado aviones derribados para nada, pero parece ser un tema de preocupación para los enciclopedistas involucrados en este tópico; pero bueno como neofito en Wikipedia me permito preguntar mas sobre la aplicación del PVN basado en tu expresión: "Lo de la cantidad de aviones derribados me parece irrelevante y un simple detalle, y si no está comprobado cuántos fueron, te sugiero no incluirlo.", quien decide que es relevante?, como se comprueba la aseveración de un hecho, por ejemplo supongamos que Ecuador expresó por medios oficiales que derribó X números de aviones y asi se consigna en artículos y libros de autoría ecuatoriana, por otro lado en medios oficiales peruanos se reconoce X-Y número de aviones derribados, según la interpretación que yo hago del PVN lo correcto sería expresar algo así como: "Ecuador oficialmente informó que derribó X aviones peruanos durante los combates, Perú por su parte solo acepta que (X-Y) aviones fueron derribados", te parece este ejemplo una frase neutral?. Por otro lado no es intensión entrar a polemizar pero insisto que no veo mucho compromiso con el PVN en las personas que intervienen en este artículo, dicho sea si ánimo de ofender a nadie, hasta que no este satisfecho o convencido de que se respeta el PVN no puedo entrar a contribuir en este artículo, espero me comprendas.

Un saludo. --Manaba 13:16 18 may 2006 (-5GMT)

"Ecuador oficialmente informó que derribó X aviones peruanos durante los combates, Perú por su parte solo acepta que (X-Y) aviones fueron derribados". Correcto, esa frase sería representativa del PVN. Pero una información así precisa de fuentes oficiales, ya que estás indicando que "Ecuador oficialmente...". Si vas a incluir eso, te sugiero poner una fuente oficial del gobierno. --Südlich 11:28 19 may 2006 (CEST)

haber algo de sensatez, hablan de tumbar o derribar aviones, barcos, etc como si se tratara de un partido de futbol de dos selecciones: 2 a 1.. les hundimos un barco nos derribaron dos aviones. Ya pues mientras andas hechos los falsos nacionalistas los ambos Estados los oprimen y se burlan de ustedes.

Solo dos identidades tiene latinoamérica: 1. la local (ciudad, pueblo, cultura,etc) y 2.la sudamericana; el resto son ficciones por las que pìerden el tiempo. Así que la neutralidad en este artículo no les debe ser tan difícil, ya a madurar un poquito respecto a las "Patrias" --Nihilo 03:05 8 jun 2006 (CEST)

ecuador obtuvo superioridad aerea

en la guerra del cenepa ecuador tubo superioridad aerea ya que derribo dos cazas supersonicos y u subsonico en combate aereo gracias al sistema de defensa aerea implemenado si bien esto podria parecer nada nutral existe documentacion que pueba ello supongo que del lado peruano aparte de estos derribos debieron existir muchas mas perdidas como es el caso de los camberra que por fallas mecanica se caian solos sin necesidad de que nqadie los dispare en si a partir del 10 de febrero del 95 la intencidad de los bombardeos peruanos disminuyeron considerablemente ya que la aviación peruana no podia brindar escolta adecuada con sus aviones mirage 2000 que a pesar que es un exelente avión en ese momento no disponia de los misiles adecuados como el magin r530 situación que en ecuador era diferente ya que se disponisn de misiles Pyton 3 con estos antecedentes es logico pensar que cualquier combate aereo lo ubieran ganado los cazas ecuatorianos por el armamento que disponian. comparando un adulto con un palo o piedra no podra ganar a un niño con una piostola automatica padra ser mas grande y mas fuerte pero el niño con un solo disparo sera letal.

Ironico que se este hablando justamente contra este tipo de conductas. Algo mas? Messhermit 04:57 9 jun 2006 (CEST)

Considero que el tema en si es instrascendente: si fueron 4 o 10, o si se caían solos, no tiene un valor histórico real y mas bien militar, que supongo lo habrán analizado ambas partes. Pero acá. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 06:45 9 jun 2006 (CEST)

¿De nuevo el tema de los avioncitos?. ¿Alguien podría instuirnos a los wikipedistas que a veces echamos un vistazo en este artículo por qué algunos amigos ecuatorianos insisten tanto con el tema de esos aviones?. Porque visto desde afuera parece ser un detalle tan insignificante que hace pensar que perdemos el tiempo al leer intervenciones de ese tipo, tal vez me equivoque. Espero que alguien tenga la amabilidad de instruirnos sobre ese tema. Un saludo. --Südlich 06:59 9 jun 2006 (CEST)

Muy simple Südlich;los combates que se dieron en este tipo de guerra, fueron muy aislados; más aún que ningún ejército reconoce nada. Mi punto devista es que éstas son insignificancias que no van a variar en nada el resultado y como quiera que un ejército lo afirma y el otro lo niega, estaría sin fuentes. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 07:57 9 jun 2006 (CEST)

Yo iria mas alla y afirmaria que ambos ejercitos solo reconocen lo que les conviene. Este es el caso ecuatoriano, quienes a pesar de la derrota política que significo la guerra se ufanan aun de derribar los aviones. En el caso peruano, se comete el error de solo afirmar que se recuperaron las bases, sin hablar acerca de cuan costosa en vidas y material belico fue. Messhermit 20:10 9 jun 2006 (CEST):

En el parrafo que se titula "Perú y la Gran Colombia" , estan mal las fechas. Figura el comienzo de la guerra antes del final

Tema pre-colonial y otros detalles

Amigos de wikipedia:

Primero felicitaciones por el artículo,(supongo que van dirigidas especiaclemente a Ari, si no me equivoco) me parece que el abordaje del tema ha sido minucioso. Como lector de wikipedia sin embargo, tengo unos puntos concretos que decir uniocamente con motivo de contribución. Ari en tanto que peruano, ha hecho todo lo humanamente posible dentro de su corazón por escribir un artículo de la manera más imparcial posible. Como todo autor, tendrá su sesgo, lo cual está contemplado en el reglamento de la PVN. Justamente, hasta donde entiendo (y sobre esto hago un comentario en el punto 3)la búsqueda de mayor neutralidad nos corresponde a nosotros como lectores, analistas, contribuyentes etc... Sintámonos pues como eso, contribuyentes a conseguir que el artículo se vaya puliendo de forma que el lector que se va a informar, quede satisfecho con la información y se incite a una más exhaustiva investigación si quiere tomar posición al respecto. Pero vamos al grano entonces:

1) El año de inicio del conflicto bélico entre Perú y la Gran Colombia está errado. Empezó en 1828 y culminó con la Batalla de Tarqui en Febrero de 1829. Me tomé la libertad de cambiar ese detalle, pequeño pero importante.

2)El conflicto Peruano-Ecuatoriano es altamente complejo y se está dejando de lado coyunturas y momentos históricos importantes. Tengamos cuidado con esto, si queremos hablar de antecedentes, muchos historiadores (entre ellos Jorge Salvador Lara) concuerdan que el conflicto se remonta a la época pre colonial. Si queremos informar de manera completa, hay que incluir este tema de pues reulta crucial. El debate de que al llamarse conflicto Peruano-Ecuatoriano debería emepezar en el momento en que ambos aparecieron como Estados ya parece que lo superaron en esta discusión. Se topó el tema varias veces y el mismo Ari hace muchas referencias a coyunturas de la época de la colonia española (Donde el Perú tampoco existía como República) pero que fueron importantes como bases que sentaron este conflicto. Así pues, resulta importante recalcar que los problemas territoriales entre los actuales Perú y Ecuador ya se presentaron, entre otras, en épocas del Incario con el famoso suceso de división del Tahuantinsuyo por parte de Huayna Cápac a sus dos hijos, Huáscar y Atahualpa. Los actuales Perú y Ecuador, hasta el día de hoy, se han sentido siempre identificados con estos importantes personajes por haber sido nacidos cada uno en sus respectivos terriotorios y haber liderado cada uno su bando en las batallas que se sucedieron. Aunque en tanto delimitación geográfica las cosas no variaron por mucho tiempo (llegaron los españoles y Pizarro desmanteló el imperio), sí tiene una repercusión cultural importantísima desde donde surgen las hostilidades peruano-ecuatorianas. Y en cuanto al tema de la identidad. Independientemente de los argumentos, Perú ha visto a Huáscar como héroe y mártir de su medio hermano, mientras que Ecuador lo ha visto como traidor, ambicioso y cobrade ante la causa de Atahualpa y Rumiñahui. Incluso podríamos remontarnos más atrás, pues no hay que olvidar que los Incas, como régimen imperial, sometieron a culturas ya existentes en territorios del acutal Ecuador que desde entonces mostraron resistencia. Así pues sería conveniente mencionar a los Quitus, los Caras, los mismos Chibchas al sur de Colombia, y los Cañaris al sur del Ecuador que luego de aliarse a las tropas de Huáscar ayudaron también a Pizarro a acabar con su propia gente... No se trata de ahondar en el asunto pero son acontecimientos básicos para entender la raíz cultural del conflicto. Sobretodo si se dice o quiere hacer creer (y ahí sí de manera puramente subjetiva del autor, porque eso no puede comprobarse de forma documentada, solo se puede interpretar subjetivamente) que el sentimiento antiperuano en el Ecuador se originó por una carencia de identidad nacional, y como única herramienta para conseguirla. Los ecuatorianos se unieron a la causa bolivariana porque compartían sus ideales, es decir se sentían IDENTIFICADOS con la misma, en contraste con Perú, que si en algún momento lo estuvo, pronto se rebeló contra sus propios libertadores en el conflicto que está mencionado anteriormente en el artículo y en el cual tuve que corregir la fecha. Siguiendo esta misma línea, los ecuatorianos (y muchos otros sudamericanos) podrían también decir (y esto sí con ciertas bases históricas que podrían interpretarse de esta forma) que el Perú, siempre ha estado identificado con la causa Inca, en tanto centro del Imperio, y se ha sentido herido por no haber podido jamás haber retomado los territorios originales del Tahuantinsuyo, o peor aún sentirse hasta el día de hoy, dueño de los mismos, como algunos funcionarios oficiales de ese país han dado a entender. Sería igual de subjetivo y arbitrario. Siendo así las cosas, el tema de la identidad es sumamente complejo y no se lo puede traducir de forma tan simplista, pues como se puede ver, una identidad se va fraguando a lo largo de los acontecimientos. Ser ecuatoriano no es por lo tanto, carecer de identidad nacional sino todo lo contrario, es sentir esa diversidad pluricultural y pluriétnica que han dejado todas y cada una de las civilizaciones que por ese territorio han pasado, desde las preincásicas, hasta el mestizaje.

3) Solo un comentario final. El tema relacionado con el antiperuanismo ya fue planteado anteriormente en este mismo foro, hace casi un año según la fecha que veo.... Ari dijo estar de acuerdo con lo que se expuso pero el texto nunca se editó, y ha ocurrido lo mismo con respecto a muchos otros argumentos que leí en este foro de discusión....Como dice Manaba, será que realmente somos CONTRIBUYENTES o es que sólo somos dadores de opinión? Este espacio nos da solo voz o algo más?

Un gran saludo,

Guerrero de la Noche — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.10.196.63 (disc. • contribs • bloq).

• La realidad es esta: ambas naciones (Ecuador y Perú) no existían en 1500. El concepto de naciones tal y como lo conocemos en el día de hoy no existía durante los tiempos pre-colombinos (recién se manifiesta a partir de 1800), menos aun durante la época colonial. Pretender buscar explicaciones históricas acerca de esta disputa en esos periodos de tiempo no solo es errado si no históricamente inapropiado. Acaso en Europa siquiera se sugiere que Francia y Alemania son enemigos desde los tiempos del Imperio Romano? De ser así, como se explica que los mencionados países sean el dúo principal que promueve la integración política de la Unión Europea? La historia nunca se debe alterar por motivos políticos.
• Toda país pasa por un proceso histórico que consiste en la búsqueda de una identidad cultural única que los diferencie de otros. En el Perú se asocia con el Imperio Inca, de la misma forma que México con el Imperio Azteca, Gran Bretaña con el Imperio Británico y Alemania con el Sacro Imperio Romano Germánico. Acaso esto significa de alguna manera que los mencionados países tienen una especie de irredentismo político? No!, y esto es mas un ejemplo de la retórica barata y el nacionalismo rampante que algunos políticos en los países latinoamericanos tendemos a usar. Si, negar que no existe gente con esas ideas en el Perú es mentirse a uno mismo, pero tratar de afirmar que todos los peruanos queremos resucitar el Imperio Inca es una falacia que apela mas a las emociones antes que a hechos concretos. Lo correcto es afirmar que Atahualpa no era ecuatoriano ni Huascar era peruano, dado que el Imperio Inca era una entidad política totalmente diferente de cualquier nación que exista en su territorio el día de hoy.
• Con lo referente a la supuesta "traición" de los ideales Bolivarianos, debo hacer hincapié que Ecuador se separó unilateralmente de la Federación Colombiana aun en contra de los designios de Simón Bolívar. Los únicos países que de alguna manera todavía poseían tropas extranjeras en sus fronteras eran el Perú y Bolivia, obviamente generando inestabilidad en las nacientes republicas. Lamentablemente uno de los errores mas grandes de Bolívar fue el intentar crear su Federación por la fuerza sabiendo que esta no duraría. Quienes destruyeron el sueño de una Colombia Federal que sirviera de prototipo para una patria latinoamericana fueron las elites venezolanas y quiteñas, y el Perú no tiene nada que ver en ese asunto. Con respecto a la guerra de 1828, hay muchos otros factores que mencionar antes de decir que esta fue producto de una agresión peruana.
• Finalmente, solo me queda decir que en el Ecuador se debería tratar de buscar con seriedad los orígenes de esta disputa con argumentos más sólidos que el de Atahualpa y Huascar. Por ejemplo, reconocer que José María Velasco Ibarra y su famosa "nulificacion" unilateral del Protocolo de Rió (un tratado legal reconocido por la Comunidad Internacional) fue producto del populismo que lo caracterizaba, pero que no ayudo para nada a solucionar el conflicto. En el Perú nunca se educo a mi generación a odiar o resentir al Ecuador, y lo único que se mencionaba era el Protocolo de Rió. Ser peruano no significa odiar a nadie, simplemente honrar al país que nos vio nacer. Ojala que futuras generaciones aprendan de esto y que la Comunidad Sudamericana de Naciones no se vea estancada por el pasado de sus países. Messhermit 00:13 24 mar 2007 (CET)

Estimado Señor Messhermit:

Nótese que empiezo con un saludo, como generalmente suele iniciarse una conversación. A pesar de que mi comentario fue dirigido a Ari, porque parece ser el autor de este artículo, agradezco que su respuesta haya sido, a diferencia de sus anteriores en este foro, redactada con respeto y cortesía. Otra de las razones por las que mi comentario fue dirigido al autor, es justamente el que él ha sabido dar una respuesta en forma concreta a las sugerencias de los contribuyentes y no ha buscado entrar en aclaraciones ni históricas, ni políticas, pues no es ni el espacio apropiado, ni el objetivo de la mayoría de los que han expuesto aquí sus sugerencias. Mi objetivo con el comentario anterior, no era entrar en un debate de cual es la realidad. Como contribuyente debo expresar lo que considero es importante de incluir en este artículo aunque muchos no lo consideren así. En ese sentido, repito en que debe brindarse al lector la información lo más completa posible al respecto. POr lo tanto, permítame aclarar de nuevo mis tres peticiones concretas para evitar futuros malos entendidos: 1) Incluir el tema pre-colonial y pre-incásico como parte de los antecedentes al conflicto entre Perú y Ecuador. 2) Sustraer el comentario, a mi modo de ver muy desenfrenado y hasta arbitrario de que el antiperuanismo en el Ecuador es consecuencia de una falta de identidad o es herramienta para conseguirla. 3) Obtener una respuesta de por qué nada de lo que los contribuyentes han expresado en este foro se ha tomado en cuenta en la práctica para las ediciones respectivas del texto, entre esos temas, el propio referente al antiperuanismo en el Ecuador.

Dicho esto permítame dirigirme ahora sí personalmente a usted para aclarar algunos puntos con respecto a su interpretación de mis argumentos:

1) Aclaré que el tema de reducir las explicaciones de este hecho a instancias donde surgieron los dos países, parecía ya haber estado superado en discusiones anteriores dentro de este mismo foro y dentro del mismo texto. Así pues, supuse que todos quienes conocían algo al respecto, concordaban en que es un asunto mucho más complejo que no se centra en el Protocolo de Río de Janeiro (tema que parece mayormente de su interés) empezando por el hecho de que ya para ese entonces habían ocurrido algunos conflictos bélicos entre los dos, ya existentes, países.

2)Expuse con claridad, y por las razones que reusltan inútiles repetir, que el tema pre-colonial y los conflictos que se sucitaron en los territorios de los actuales países, tuvieron un impacto importante dentro de la constitución de una identidad nacional posterior, con lo que hasta donde entiendo parece usted concordar conmigo por cuanto afirma que el Perú la asocia con el Imperio Inca, totalmente lógico y comprensible. En esa medida, el choque de identidades o culturas entre peruanos y ecuatorianos, se remonta mucho más atrás que a la época de Estados Naciones, pasando por las rivalidades políticas entre los virreinatos en tiempos de la colonia, las disputas políticas durante el Incario, y tan atrás como a la resistencia de los pueblos pre-incásicos ante el poderoso Imperio de los Incas. Estos hechos han sido factores importantes en la configuración cultural de identidad de ambos países, y de alguna manera también han contribuido a los sentimientos nacionalistas de ambas partes. Por lo tanto, y bajo esta percepción, no es errado sino hasta complementario y necesario hacer converger la historia con el desarrollo posterior de corrientes de pensamiento y de ideologías.

En cuanto a los demás puntos me llaman la atención sus aclaraciones pues en ningún lugar de mi redacción los he puesto en duda. Me alegra entonces saber que estamos de acuerdo en muchas cosas, por ejemplo:

1)En que el Ecuador y el Perú como naciones no existían en los años 1500... su clarificación sobre la "realidad" por lo tanto, no resulta necesaria...

2) Argüir que Francia y Alemania son enemigos históricos no sólo resulta audaz, sino falso. Sus alianzas a lo largo de su historia, al igual que con el resto de países europeos, demuestran que en Europa ha primado una política exterior apegada básicamente en las coyunturas del momento y no responde a factores culturales algunos. Por ese mismo motivo, considero que el ejemplo no es válido para este caso. Sí lo es en cambio, en cierta forma, aunque en mucha mayor proporción, el caso Isarelí - Palestino, donde al igual que aquí convergen aspectos culturales bastante más ántiguos que su existencia como naciones. (Israel no sé si llega al medio siglo de existencia como Estado y Palestina ni siquiera lo es aún).

3)Concuerdo totalmente con usted en que tratar de afirmar que todos los peruanos quieren resucitar el Imperio Inca es una falacia que apela mas a las emociones antes que a hechos concretos,aunque no entiendo el motivo de su aclaración. Mi texto dice claramente que afirmar esto, resulta tan subjetivo y arbitrario como decir que el antiperuanismo en el Ecuador se debe a una crisis identitaria de los ecuatorianos y que ha servido como herramienta para conseguirla.

4)Efectivamente Perú no traicionó los ideales bolivarianos de consolidar una República Sudamericana. No pudo jamás haberlos traicionado cuando nunca los compartió (nunca tuvo interés en formar parte de la Gran República Bolivariana). José de la Mar sin embargo, sí se sublevó contra Bolívar y así el Perú sí traicionó a la causa Libertaria. Por otro lado, aunque no lo mencioné, pero ya que topó ese tema es importante aclarar que el conflicto bélico (en sí)de 1828 sí se originó luego de la invasión Peruana.

5)Así mismo, totalmente de acuerdo en que fueron las élites de Venezuela y el Ecuador (aunque le faltó también las élites Colombianas) las que desmantelaron la Gran Colombia, Perú no tuvo nada que ver y jamás dije lo contrario. Las oligarquías han sido lacras que han acechado a todos los países latinoamericanos (incluyendo Perú) hasta el día de hoy y han sido las verdaderas traidoras a las causas nobles y las responsables de las dolorosas y crudas injusticias sociales que hasta hoy día tenemos que seguir combatiendo.

6) José María Velasco Ibarra sí tomó una decisión unilateral (aunque evidentemente con masivo apoyo popular) al calificar de nulo el Protocolo de Río de Janeiro. Como todo político populista y demagogo, jugó astutamente con el pueblo de la misma manera que lo han hecho muchos otros gobernantes que por desgracia hemos tenido en el poder tanto ecuatorianos como peruanos.

Finalmente:

- Atahualpa sí nació en territorio del actual Ecuador, y Huáscar sí nació en territorio del actual Perú. Eso fue lo que dije, y lo que dice la historia. Mi texto no hace referencia a sus nacionalidades del momento.

- La solidez de los argumentos que he expuesto se basan en análisis y estudios profundos elaborados por historiadores reconocidos tanto ecuatorianos, peruanos y de otras nacionalidades. Ellos han dado cuenta de la complejidad de este tipo de conflictos partiendo de estos eventos. Si tiene alguna duda de cuan sólidos son eso argumentos, sírvase ponerse en contacto con ellos, no conmigo. Repito que yo no busco discutir mi percepción sobre "la solidez" de sus argumentos tampoco...si así fuera hubiera empezado por poner en duda su argumento con relación a la legalidad del Protocolo de Río de Janeiro...

- En el Ecuador tampoco nos han enseñado a odiar a nadie, y también nos han enseñado a amar a nuestra Patria. Sólo que al parecer aquí el que tenía acceso a educación, si conocía más allá de los acontecimientos del Protocolo de Río de Janeiro y de lo acontecido más atrás que hace apenas 50 y tantos años... nunca se ha tratado de encubrir los errores y traiciones que nuestros gobernantes han cometido para con su pueblo y con su causa. Y es por eso que, conjuntamente con el complemento del raciocinio propio que todos desarrollamos por cuenta propia, muchos ecuatorianos somos críticos de nuestro propio sistema. Porque consideramos que la única manera de aplicar los valores inculcados de amor a la Patria, es comprometiéndose con la causa social de su gente, y ésta sólo es posible si partimos de una autocrítica que de cuenta de la realidad en que se encuentra nuestro país, para poder hacer frente a sus verdaderas problemáticas. En ese sentido, también espero entonces que en otros lugares la educación deje de basarse en fomentar ideas ficticias, selectivas y encubridoras que hagan aparecer a sus países como altamente escrupulosos, pacíficos, dichado de virtudes y víctimas de las sensacionalistas intolerancias extranjeras, forjando ciudadanos ingenuos, conformistas y que ven en la autocrítica una debilidad intelectual y no lo que realmente es, señal de fortaleza y madurez, además de ser el único camino a la hermandad. Pero bueno ese es un debate/comentario muy afuera de esta discusión.

Saludos cordiales,

Guerrero de la Noche. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.10.196.63 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por tu colaboración Guerrero de la Noche, y espero que puedas crear una cuenta para que asi colabores mas en este tema. Con lo referente a Ari, desafortunadamente no encontraras respuesta dado que el ha decidido alejarse de Wikipedia. Espero que continuemos una conversación amena y civilizada. Con respecto a los puntos que has colocado:

1) Creo que es necesario aclarar y desmentir cualquier tipo de ideas como las de "Atahualpa es ecuatoriano y Huascar peruano" que tanto abundan en ambas naciones. Como ya expuse anteriormente, ninguna de las naciones se puede considerar el sucesor 100% de algun tipo de legado historico. La guerra entre ambos hermanos fue un conflicto de sus tiempos que poco o nada tienen que ver con las circunstancias que rodean la realidad actual de nuestros pueblos.

2) Hablar y exponer las incongruencias que la corona española cometió al no delimitar bien o ser ambigua a la hora de establecer las fronteras es mucho mas apropiado que tratar de encontrar correlación con hechos que no tienen nada que ver con el problema que exitió entre las naciones. Ahi sí se deberia hacer un analizis mas detallado.

3) Ahora, con respecto al nacionalismo ecuatoriano. Es muy probable que en el Perú todavía exista gente que piense eso, pero de la misma forma la supuesta "resurreción" del Imperio Inca es algo que quizas se escuche muy a menudo como argumento en el Ecuador para atacar al supuesto "Caín de Latino America". Espero que eso sirva para aclarar.

4) El caso Israelí-Palestino no es apropiado para mostrar similitudes. Antes de la creación de Israel, tanto Judíos como Arabes vivian con relativa tranquilidad (con sus excepciones) en esos territorios durante siglos. La existencia de sectores "judío, árabe, cristiano y armenio" en la parte antigua de la ciudad de Jerusalem prueba eso. Ahora, que se imponga una nación por las armas, expulsando a los habitantes de esa zona, es otra cosa. Voy al punto: en la historia vas a encontrar similitudes, pero no correlación.

5) Lamentablemente la tan llamada "Gran Republica Bolivariana" hubiera llevado a un gobierno autocratico por parte del "Libertador", lo cual no hubiera traido ningun beneficio a Latino America. El Peru nunca tuvo interes de cambiar al Rey de España por el Presidente Vitalicio Simón Bolivar. Con respecto a Jose de la Mar, se debe aclarar que en ningun momento se sublevó contra Bolivar. De la misma forma que en Bolívia, entre 1826 y 1827 se produgeron levantamientos de diversos personajes politicos en ambas naciones contra la presencia de tropas colombianas. No existe un solo culpable para los origenes de la Guerra de 1828; tanto Bolívar como La Mar son responsables de esta, dado las ambiciones personales que ambos tenían.

6) Con respecto a la "Nulidad"; el tener apoyo popular no justifica las acciones de un gobierno. Nadie niega que cuando empezó la invasión a Iraq, George W. Bush mantenia uno de los indices de aprovación mas altos de su gobierno. Acaso esto justificaba una accion que ovbiamente hiba en contra del derecho internacional? Para nada. Lo mismo se puede decir de Velasco Ibarra y su "nulificación": si bien le funcionó politicamente, estancó a ambas naciones en el mismo problema por otros 40 años.

En su conclusión hay algo que si tengo que enfatizar, y es la legalidad del Protocolo de Rio de Janeiro. Un tratado internacional sancionado por los paises involucrados y la comunidad internacional no puede ser desconocido por una de las partes. Eso va en contra del derecho internacional y estoy seguro que ud sabe muy bien que por mas argumentos que tenga, no lo puede desconocer. Acaso la tesis de "Nulidad" trajo algún beneficio mas alla de lograr unos cuantos puntos en el indice de aprobación de Velasco Ibarra? La frontera actual esta tal y como la determinaron en 1942 ambas naciones.

Dar vueltas en el pasado no ayudan para nada a resolver los problemas que ambas naciones tienen en común. Todo lo anti-ecuatoriano asi como lo anti-peruano debe ser retirado de este artículo, para asi evitar distorciones de un lado o del otro de esta historia. 19:08 25 mar 2007 (CEST)

Una Historia hecha por un soldado

Buen dia Amigos Ecuatorianos y Peruanos

Estuve leyendo las opiniones de los Wikipedistas tanto Ecuatorianos Y Peruanos, es su afan de tomar posiciones de sus argumentos y considerar validas sus afirmaciones a veces sustentanbles y otras meramente surgidas de la pasion del momento, escritas por personas que tengo la seguridad nunca han portado un fusil, caminar por una selva agreste y dura, comer de raciones, dejar a tu familia e hijos y defender su patria y que no dejarian que su hijo o algun familiar vaya a disponer su vida, lo cual es comprensible, la guerra no es un asunto de juego, de historias, ni de heroes, son de personas como todos que tienen el honor de haber vestido un uniforme, como soldados cumplimos ordenes, y siempre estaremos listos para defender los intereses de nuestra patria, tanto peruano como ecuatorianos, lo que voy a relatar a continuacion no se basa en libros, noticias y comentarios, es una vivencia personal. Fui soldado, aun me considero serlo, perteneci al ejercito peruano ingresando a la escuela tecnica del ejercito en el año 1995, justo en el año en que se produjo la Guerra del Cenepa, por motivos de necesidad del comando me gradue asi como mis compañeros de armas el año 1997 destacandonos a diversas unidades de la region en conflicto, estuve en una unidad de combate en la frontera con cajamarca en el distrito de Namballe, cerca de Loja Ecuador, lo que pude observar fuera del contexto militar es que las tensiones de una guerra habian dividido 2 provincias Namballe por el lado peruano y Zumba por el Ecuador, estas provincias compartian el comercio y la cordialidad de vecinos, habia una feria internacional el dia 30 de Agosto donde tanto Peruanos y Ecuatorianos se comunicaban y hacian participes de eventos que unian ambas naciones pero fueron divididas por la guerra, poco despues fui destacado a otra unidad de combate por el Rio Cenepa, a solo 7 kilometros de Condor Mirador, es una zona muy agreste de selva virgen, las condiciones de vida son muy duras, ciertamente habian escaramusas y lo mas lamentable de toda guerra es que pude observar como soldados de ambos paises quedaban heridos, o en el peor de los casos muertos por minas antipersonales, al observar a tus amigos compañeros caer muertos por accion de estas minas resulta muy dificil, asi lo mismo sucedia con mis colegas ecuatorianos donde tenian bajas por efectos de tales minas, en una opotunidad un soldado peruano pisa una mina lo cual destruyo su pierna, y por el efecto de la explosion cae en otra mina destruyendo tu torax y muriendo en instantes, otra historia es de un Capitan ecuatoriano cae por efecto de una mina lo cual es socorrido por por un subteniente que al querer rescatarlo fallece al caer en otra mina, este subteniente ecuantoriano muy joven por cierto, habia egresado de la escuela unos meses antes, mi patrulla que estaba realizando vigilancia por la frontera nos cruzamos con dos patrullas ecuatorianas, no se inicio ningun tipo de enfrentamiento pero tomamos posiciones de combate, nuestro objetivo era ocupar la base del condor mirador al iniciarse el conflicto que iba a iniciarse ell dia 4 de Agosto de 1998 a las cinco de la mañana, ddonde tuvimos la orden para atacar, pero fue retirada esa orden horas antes debido a un arreglo diplomatico que termino en el Tratado de Brasilia, en entonces teniamos que enfrentarnos a los soldados ecuatorianos que lo teniamos al frente, hicimos recorridos por debajo del suelo, y acondicionamos el lugar para el combate, los camaradas que me compañaron eran jovenes que venian de condiciones muy humildes, sus edades fluctuaban entre los 18 y 22 años, yo tenia 21 años, tomando un papel protagonico y una responsabilidad enorme bajo nuestros hombros, conoci y hable con soldados ecuatorianos donde muy aparte de mirarnos con odio y rencor al ser enuestro enemigos, pudimos sentarnos y hablar sobre nuestras familias, nuestras esposas e hijos, conoci camaradas ecuatorianos que venian de guayaquil, Quito y Zamora, jugabamos a las cartas, compartiamos comida, escuchabamos en una radio vieja los partidos de la copa libertadores, nos conicmos mas y empezamos a razonar como personas con respeto y como soldados profesionales, pude experimentar una cordialidad unica, hubiera sido lamentable tener que empuñar mi arma y atacarlos lo lamentaria mucho por que los considere amigos, conversabamos sobre nuestra situacion ahi, la guerra no es de las personas es de las politicas o de los politicos y sus intereses, nuestras familias sufrian en sus casas revisando diarios y viendo noticias sobre nuestra situacion, a diario la radio salia una relacion de bajas y heridos en la zona de combate, la preocupacion era constante de parte de nustras familas, nuestro seguridad era incierta, te lamentabas cuando en esa relacion salia tus compañeros con los que habia estudiado y conocido en las unidades que trabaje, eramos soldados con nuestro fusil al hombro, las municiones en nuestras pecheras, cumplimos ordenes, y asi lo hariamos sin dudas ni murmuraciones, la psicologia y el estres de vivir una guerra es compleja, no es como los libros o las peliculas lo dicen, no es como se rememora a los heroes, nadie es heroe, sobrevivimos, lamento algunas aseveraciones que realizan algunos si nosotros o ellos estaban mejor preparados, si cuantos aviones cayeron, si tomamos o nunca tomamos Tiwinza, cuantas gallinas o monos murieron, con un sentido muy alegre e irresponsable de manejar la historia, no es un juego es una guerra, y en esa guerra van soldados y esos soldados son personas que sienten, no somos asesinos, ni cobardes, no me arrepiento de haberme puesto el uniforme de la patria, como soldado me enseñaron a cumplir ordenes y usar armas para matar, pero en ese momento me volvi mas humano, rechazo toda clase de falso nacionalismo, que solo infundan odio, la historia debe ser real contada como debio suceder, sin apañar o esconder nada, debemos aprender de ella y no repetir sus errores, aprendamos de una vez y valoren a las personas mas que a los conflictos o a los aviones, respeten y apoyen a sus fuerzas armadas, la carrera militar es dificil, a veces imcomprendida, somos reconocidos y a veces odiados, las fuerzas armadas deben ser usadas para luchar contra el terrorismo que tanto daño hace a la poblacion y que el peru lo sufrio por dos decadas y contra el narcotrafico, para las diferencias territoriales solo se deben resueltas por la diplomacia, y las unicas guerras que se acepten sean las comerciales. A los señores foristas de ambos paises no se basen en solamente de cifras, vean el lado humano y no se dejen guiar por su apasionado nacionalismo mal fundamentado, si nunca ha empuñado un arma y no han estado en una zona de combate no sean tan irresponsables de escribir algo que en su vida nunca experimentaron. Para finalizar agradesco su tiempo en leer este simple comentario y saludos muy fraternales a mis camaradas, a mis compañeros de armas Ecuatorianos y Peruanos, los tendre siempre en mis recuerdos haber tenido el gusto de compartir amistad, y el honor de haber servido a mi patria, ahora soy civil, pero mi corazon siempre estara vestido del verde olivo.

Atentamente su amigo TANGO (Alto Cenepa) — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.35.159 (disc. • contribs • bloq).

Amigo Tango:

A la Patria se la lleva en el corazón, no en las armas. Admiro tu acto heroico, no tanto de ir a la guerra, sino de permitir que tu humanismo la haya rebasado. HIstorias como las tuyas demuestran la insensatez de la guerra y la manipulación política que siempre existen en ambos frentes. Me alegra sentir orgullo de ser ecuatoriano y a la vez poderte llamar hermano peruano. Con tu ejemplo realmente se forjan lazos de hermandad. Ya es hora de que tanto peruanos como ecuatorianos, aprendamos a caminar por el mismo sendero: ese de Mariátegui, ese de Eloy Alfaro.

Saludos cordiales,

Guerrero de la Noche — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.10.196.63 (disc. • contribs • bloq).

Igualmente Saludos cordiales Hermano Ecuatoriano, que nuestro saludo sea un martillo que rompa el muro de la discordia entre nuestros paises. Atentamente TANGO — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.35.113 (disc. • contribs • bloq).

Y el punto de vista colombiano ?

Buenos dias hermanos ecuatorianos y peruanos. Me gustaría que también se tuviera presente el punto de vista colombiano en este artículo, ya que varios de los territorios que eran disputados por Ecuador y Perú, en especial los que van desde el rio Napo y el Caquetá, eran reclamados también por Colombia. Sé que si bien estos territorios fueron disputados en la mayor parte de los siglos XIX y XX por ambas naciones, la cual se degeneró en varias guerras y conflictos, Colombia también pretendía poseer cierto porcentaje.

Otra cosa, tengo entendido que Maynas iba entre los ríos Marañon y Caquetá (o Japurá), no entre los rios Marañon y el Guaviare como dicen algunos en sus comentarios. Debería ponerse un mapa que exprese bien los territorios en los que cada país decía poseer soberanía en el siglo XIX, ya que Colombia con los tratados Suarez-Vernaza (con Ecuador) y Losano-Salomón (con Perú) renunció a sus reclamos mas allá del río Putumayo.

También quisiera ayuda de los compañeros peruanos para reescribir el artículo de la Guerra colombo-peruana, que es demasiado imparcial como para estar en esta enciclopedia (y eso que fue escrito por un compatriota). Dicho artículo es en sí un derivado de la Guerra Gran Colombo-Peruana, al igual que el del Conflicto Perú-Ecuador, por lo cual los contenidos deberían estar relacionados y neutralizados. Archivo:Colombia coa.png Shadowxfox 12:23 2 ene 2008 (CET)

Con respecto a los "sentimientos anti-peruanos" en Ecuador.

Los escritores peruanos recurren repetidamente a decir que en Ecuador se hace una campaña para despertar "sentimientos anti-peruanos en la población".

Pues veo muy necesario contar lo siguiente:

En un programa de televisión tipo "talk show" hecho en Perú, los "panelistas" de dicho programa empezaron a insultarse entre sí (todos sabemos qué clase de programas son esos), y para ellos, uno de los insultos más comunes fue decirse "PARECES MONO ECUATORIANO".

Dicho talk show se llama "Maritere". No tengo ninguna grabación del programa, pero supongo que ha de encontrarse en los archivos del canal que lo transmitió.

Pregunto:

¿Por qué la "moderadora" de dicho programa no impidió esa clase de indirectas contra el pueblo ecuatoriano?

¿Por qué dicho programa fue transmitido en señal abierta a todo el Perú y no fue censurado?

¿Cómo pueden los escritores peruanos quejarse de "campañas anti-peruanas" cuando las VERDADERAS CAMPAÑAS ANTI-ECUATORIANAS SE REALIZAN CON EL BENEPLÁCITO DE LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN?

Perdonen si he roto algún reglamento de Wikipedia haciendo esta aclaración, pero la contundencia de lo expuesto justifica mi proceder.

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Holas, primeramente os saludo y en segundo lugar con respecto a este programa "Maritere", leí de este escritor y sus criticas fundadas en esto, primeramente, le digo que a pesar de tu infundamentación evidente aún te tengo respeto y espero que te des cuenta de tu error:

1) Quisiera que hagas el intento de buscar dichas cintas así como los momentos de insultos a ecuatorianos. 2) Es la primera vez que escucho de campañás antiecuatorianas en Perú y si lo fuera, por favor, aparte de comprobar lo que dices acerca de lo que afirmas en este programa quisiera que me dieras más pruebas de esas campañas, ya que como vuestra persona debe saber basarse solamente en este tipo de fundamento no es suficiente como para andar pregonando que se hacen campañas peruanas antiecuatorianas, y por cierto, ¿crees que la frase "pareces mono ecuatoriano" es un indicio de que los peruanos estamos haciendo una propaganda en contra de ecuador?, es decir, los ecuatorianos nos llaman gallinas hasta en su periódicos, y por cierto, el sobrenombre de "monos" viene es por la costumbre de ser plataneros (si no me entiendes es por el cultivo y exportación de plátanos)y además por estar trepados en los árboles en los 3 conflictos que se hubo entre Perú-Ecuador. 3) Si crees que exageramos con las campañas ecuatorianas antiperuanas, te sugiero que veas los periódicos y noticieros que se emitieron durante el conflicto del 95. Eso es todo por ahora, espero que con esto tomes tu tiempo antes de hacer acusasiones. Gracias

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~Exalito~

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Por principio de cuentas, tu lenguaje contradictorio (primero empiezas con "aún te tengo respeto" y luego sales con "trepados en los arboles durante tres los tres conflictos) evidencia tu doble moral y tus intentos poco honestos de afrontar el tema. Por lo tanto no merece la pena discutir contigo.

Exalito no ha sido ofensivo y TÚ SÍ,y como él mismo dijo,los videos deben estar en poder del canal que transmitió ese bodrio. Y por lo tanto quebrantas la recomendación de Wikipedia de ser cortés y evitar ataques personales.

Finalmente, es conocido a nivel mundial la cantidad de periódicos amarillistas que circulan en el Perú explotando el patrioterismo y sus titulares contra Ecuador, y sobre todo, contra Chile, versus, un solo periodico sensacionalista de Ecuador.

Queda bastante clara mi postura y la de Exalito; por lo tanto, no tengo necesidad de seguir respondiendo a tus argucias ni las de cualquier otro "Wikipedista" (de esos que más parecen salidos de algún foro patriotero) que vengan a futuro. YO SÍ ESTOY CONSCIENTE QUE ESTO NO ES UN FORO.

- Panio

Agrego una nota > No es nada común encontrar ese tipo de expresiones en los medios de comunicación peruanos (salvo uno que otro periódico amarillo que nadie compra), El talk show del que haces referencia es contemporáneo con el conflicto del cenepa, de haber ocurrido, seguramente fue porque en ese tiempo los ánimos estaban caldeados; Sobre lo de "Monos" escrito por exalito, Se refiere a la práctica de los efectivos ecuatorianos en subirse a los arboles para atacar como francotiradores, en el ámbito civil puede que haya tomado un significado peyorativo /JC/

Sobre Tumbes

Lei en el artículo que Tumbes pertenecía a la provincia de Guayaquil y que pasó a formar parte del Virreinato del Perú junto con esa provincia en 1803. Según las fuentes que he consultado (fuentes coloniales que puntualizare en otro momento)la ciudad de Tumbes formó parte durante todo el virreinato del corregimiento (y luego intendencia) de Piura. Por eso me gustaría que publicaran las fuentes que hacen esa afirmación--Elsous6 22:13 24 ene 2008 (UTC)

== == Sobre el conflicto Ecuador Perú que por fin esta saldado == ==

Soy de la provincia de Imbabura, en la colonia Corregimiento de Ibarra, actual Ecuador. Recuerdo que desde muy niño en la escuela nos inculcaban que nuestro país habia sido robado su territorio tanto por Colombia como por Perú. Siempre me intresé en el tema. Y a lo único valedero que yo he llegado es a afirmar que todos los latinos somos hermanos, fruto de la mezcla hispana y por supuesto indoamericana y punto. somos una gran nación somos el mismo país somos la misma sangre. hechos histórico por ustedes presentados asi lo afirman. Ojala algun día en vez de pelear por determinar a quien pertenece el teritorio nos dediquemos a formar un solo y fuerte país para que a nivel internacional seamos reconocidos como grandes. EL proximo conflicto que sea por unirnos carajo, la guerra y la pelea lo único que ha traido a nuestras naciones es odio y pobreza, hambre y enriquecimiento de pocos. Los más pendejos hemos sido utilizados para la guerra pero los poderosos nunca dieron la cara, ese patriotismo mal fundado no ha dado progreso sino misería. Hasta cuando la misma cantaleta. entiendan por favor somos los mismos viva la gran nacion del sur, viva america. Patricio Donoso

Territorios en litigio

En algunas partes del artículo he visto frases como "territorio legítimamente de", "repartición a espaldas de" o "aspiración territorial de", de verdad creo que pues como demonios se van a adjudicar terrenos que en la práctica no eran de nadie porque estaban en disputa, así estuvieran incluidos en los mapas de los países colindantes (Perú, Ecuador, Colombia y Brasil). No edito nada porque la verdad ese conflicto me es ajeno, pero las partes interesadas deberían hacerlo mas neutral.

Hola, sobre lo que escribi hace algunos dias.

Tienen razon, lo que escribi parecia un topico de un foro, jeje. Lo que si se podria hacer es colocar partes de lo que dije donde corresponderia en el articulo (ejemplo, la discusion sobre Tumbes en el apartado referente a esta ciudad). Ahora, no se si sea necesario poner fuentes, pues lo que yo escribi es simplemente una interpretacion en base a las cedulas y tratados mencionados, como muchas partes del articulo tambien son interpretaciones. Si estoy equivocado, haganmelo saber, por favor, gracias. Saludos. PD: Hay muchas opiniones en esta pagina de discusion que nada tienen que ver con el articulo, las borro? --70.171.2.7 (discusión) 02:57 18 feb 2010 (UTC)

UNA TRISTE DISCUSIÓN SIN SENTIDO

El dar vueltas a los hechos acontecidos en el pasado es la ocupación de los historiadores y de algunos temas de las enciclopedias. No es malo dar esas vueltas y resulta imposible que un autor sea 100% imparcial, mucho menos objetivo. Sobre todo por cuanto estamos haciendo análisis, desde nuestro particular punto de vista, sobre lo que otros vieron, vivieron y escribieron, también desde su visión particular, en el momento en que se produjeron los hechos. Resulta un poco inútil tratar de interpretar, desde la perspectiva de países diferentes, la reglamentación del Imperio Español, dictada para organizar y administrar de la mejor manera posible, el territorio de una misma nación de un mismo país: España. Muchas de las decisiones de la época colonial eran de carácter administrativo y no tenían mucha relación con fronteras, nacionalidades y patrias. El territorio del actual Ecuador sufría entonces lo que a menudo pasa con territorios fronterizos alejados del centro administrativo: resulta difícil definir desde un escritorio como se han de organizar y a quien se han de reportar. En la época de la colonia la Real Audiencia de Quito tenía problemas graves de comunicación que definían su realidad administrativa. Para los pueblos y ciudades de la costa era mucho más fácil y rápida la comunicación con Lima que con Quito o Bogotá. Para los pueblos y ciudades interandinas del norte de la Real Audiencia era mucho más fácil la comunicación con Santa Fe de Bogotá que con Guayaquil y las ciudades de la costa del pacífico y Lima. De igual manera los pueblos asentados en la Amazonía tenían su propia realidad que establecía vínculos comerciales, administrativos y religiosos más sencillos con departamentos Peruanos; básicamente determinados por la dificultad del cruce de la cordillera y la relativa facilidad de la navegación fluvial. En estas realidades nada tenían que ver nacionalismos ni patrioterismos.

Esto determinó no pocas pugnas internas en la Real Audiencia de Quito (atizadas por intereses comerciales y políticos) y muchas dificultades a la hora de realizar una división administrativa funcional y eficiente por parte de la Corona Española. Esto es lo que se evidencia en la serie de Cédulas Reales que se dicen y contradicen, que se emiten pero no entran en vigencia, que se sancionan pero no se acatan. Para los Oidores de Quito resultaba más fácil estar adscritos a Bogotá, tenían vínculos de sangre y comerciales con las ciudades del Virreinato de Nueva Granada. Las familias poderosas y los comerciantes Guayaquileños, y en general de la zona sur de la Real Audiencia, en cambio, tenían más cercanía con Lima y mayores afinidades e influencias con las familias nobles y el Virrey, incluso vínculos de sangre y, desde luego, comerciales. Y esto se repetía en todos los ámbitos: la defensa de las costas de la Real Audiencia ante los ataques piratas, por ejemplo, se la hacía con mayor frecuencia desde Lima y no desde Quito, por las evidentes facilidades logísticas. También hay que tener en cuenta que para la época el argumentar en favor de pertenecer a uno u otro virreinato no era una cuestión de nacionalidad ni se definía en términos de patriotas y traidores: todos eran súbditos del Rey de España y pertenecían a una misma nación. Era un asunto de conveniencias administrativas, políticas y comerciales. Esto llevó a que en algún momento, y por un breve lapso en la perspectiva histórica, la Real Audiencia de Quito fuera dividida administrativamente y que la Provincia de Guayaquil pasara a depender de Lima pese a que en ese momento el resto de la Real Audiencia dependiera de Bogotá: exclusivamente por facilidad de comunicación y no por razones de realidad histórica o pertenencia nacional que parecería quererse argumentar en esta discusión. Tampoco hay que perder de vista que los territorios adscritos administrativamente a la Real Audiencia de Quito, permanecieron siendo básicamente los mismos, aun cuando la misma Real Audiencia, como una realidad administrativa no dividida, fuera cambiada de "regente" en unos casos a Bogotá en otros a Lima. En medio de esos ires y venires, que también expresan las dificultades administrativas de un gigantesco imperio agonizante, nos llegan las campañas libertarias. Aquí se expresan nuevos intereses políticos y comerciales, nuevas ambiciones, surge una nueva "nobleza" militar y los límites entre los estados van evolucionando conforme se van liberando territorios y ganando batallas. Tampoco es muy justo juzgar a los libertadores de la época y a los formadores de estos nuevos estados, desde la perspectiva actual. Para la época no se conocía en estas tierras otra forma de gobierno que la monarquía y estaba imbuido en el espíritu de las grandes mayorías que quienes gobernaban los países eran aquellos nacidos para ello y designados por Dios y la Providencia. En esta realidad cultural y política resulta fácil entender que se haya pretendido, por ejemplo, nombrar presidentes vitalicios. Por lo mismo resulta poco apropiado dar el apelativo de déspota o tirano antidemocrático a Bolívar o de demócrata a cualquier otro, siendo categorías de análisis que a la época no existían y que responden a otra realidad. Hay que recordar que la democracia norteamericana era un experimento único, con poco más de 30 años que aún no se podía predecir cuales serían sus frutos en el transcurrir de los siglos, en tanto que la monarquía y los gobiernos hereditarios habían sido la única realidad que conocía la humanidad prácticamente desde los orígenes de la civilización: durante milenios.

No quiero dejar de topar el tema de los "avioncitos" ya que esto revela, a ojos de cualquier analista más profundo, una realidad social y deja traslucir algo del imaginario y de la sicología de un pueblo. Pese a los argumentos de que el Ecuador es un país belicista y agresor, la realidad es la totalmente contraria. En el territorio del actual Ecuador vivieron desde épocas preincaicas, una serie disgregada de pequeñas naciones dedicadas al comercio y la agricultura: Pueblos independientes y dispersos que tenían su propia cultura, su propio idioma, costumbres, dioses y religiones. Coexistían en relativa paz en un territorio abundante en recursos y generoso que no tenía problemas en dar sustento a las poblaciones en el asentadas. No habían desarrollado ejércitos ni armas ni técnicas de combate, más que las esenciales. Tampoco conformaban federaciones y mucho menos un Reino de Quito, como artificialmente el Padre Juan de Velasco tratara de imaginar (historiador Jesuita que entendía las realidades de los pueblos como todos en su época: reinos), en un territorio con una geografía muy accidentada que hacía difícil la comunicación y el comercio permanente. Esta es la realidad que encuentra el Imperio Inca en su expansión hacia el norte. Hay pequeñas resistencias, grandes matanzas (como la de los Cañaris o la de Yahuarcocha), y finalmente en pocos años se establece el imperio Inca e impone a sangre y fuego su cultura, su religión, su idioma, sus modos productivos, su red de caminos, su arquitectura, su ingeniería... en pocas palabras su civilización. Este imperio dura pocas décadas en el actual territorio Ecuatoriano y se produce la conquista española. Resulta absurdo atribuir una nacionalidad (ecuatoriana o peruana) a Huáscar o a Atahualpa. Ninguna de las dos nacionalidades es pertinente, ya que esas realidades políticas no existían. Los dos eran Incas y había una disputa interna en la familia real por la sucesión, como han existido en tantos otros imperios, en la cual no tenían mucho que ver los pueblos del actual Ecuador, a la época recientemente dominados y sometidos. Luego de esto viene una relativa paz durante más de 300 años que unifica un territorio diverso, con distintas culturas, bajo una misma nacionalidad: la española. Después, con la independencia, viene una historia trágica para este territorio que pasa a llamarse Ecuador. Trágica puesto que siempre fue visto con cierta falta de respeto por sus vecinos por cuanto era una realidad inventada (nunca fue un territorio autónomo con identidad propia ni antes ni durante la colonia). Luego de la independencia siempre está presente esta visión, que se evidencia en un mal reparto de deudas de guerra en la Gran Colombia, con un mal reparto de fronteras a su separación de la Gran Colombia, con una permanente pérdida de los territorios que, fundada o infundadamente, consideraba suyos. Así llegamos a 1941. El Ecuador siempre fue un país pobre (durante la colonia existen innúmeros reportes y datos sobre ello). Nunca hubo aquí un ejército bien formado y apertrechado (tanto es así que las batallas de la independencia que se libran en Quito son entre ejércitos enviados de Lima o Bogotá, contra milicias locales; y luego ejércitos venidos de Venezuela y Colombia y mercenarios europeos y milicias locales). Pese a tener una tradición rebelde históricamente registrada, nunca ha tenido una tradición guerrera. En 1941 el Estado Ecuatoriano aún no estaba bien consolidado, y tenía unas fuerzas armadas absolutamente precarias (también es históricamente demostrable) que ponen en duda la tesis de que el Ecuador haya pretendido alguna vez invadir Perú por la fuerza de las armas. Se produce una derrota militar, una ocupación de territorios, con saqueos y violaciones (de esto también hay reportes históricos) como en toda guerra. En esas circunstancias de un país pobre, derrotado, dividido, inestable políticamente; en medio de una guerra mundial que era el centro de atención de los demás países, el Ecuador se ve obligado a firmar el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, luego de la firma del cual el ejército peruano se retira de los territorios y ciudades invadidas (si no hubiesen sido invadidas no se hubiesen retirado). En una guerra perdida, estoy de acuerdo, los armisticios y los protocolos se firman de esa manera y no de otra (y en el contexto mundial del momento, con Alemania apoderada de casi toda Europa y millones de europeos como prisioneros, desplazados o asesinados, el conflicto Ecuador-Perú debe haber parecido poco menos que una mosca en la sopa). Con esto se acrecienta un sentimiento de derrota y frustración que afecta la psiquis de una nación aún en formación. Luego vienen otros incidentes y lo de Paquisha (que por cierto eso de "falso" Paquisha es innegablemente parcializado ya que es la versión peruana), más derrotas y más frustraciones. En este panorama se puede entender la importancia que para Ecuador tiene el haber derribado 5 o 7 aviones, la importancia que tiene poder reivindicar, aunque sea una sola victoria en un pequeño incidente, que pueda sentir propia (no se la debe a ejércitos ni a soldados de ningún otro país) en el último conflicto, el del alto Cenepa; evidentemente no tienen ninguna trascendencia histórica. Esa realidad sicológica es la que reconoce el arreglo final del problema que se da en Itamarati y que le concede al Ecuador ese pedazo de territorio de 1 km2, sin soberanía, en propiedad privada, en territorio peruano y bajo soberanía peruana, que no le sirve para nada más que para sentir que aunque sea una vez no fueron derrotados. Increíblemente es ese arreglo, ese lote de terreno y esos avioncitos derribados los que permiten arreglar definitivamente el problema porque le dan viabilidad política a un tema que ningún presidente ecuatoriano (luego de la malhadada postura de Velasco Ibarra) se hubiese atrevido a plantear en otras circunstancias. La historia, estimados, no puede ser entendida como un recuento pretendidamente imparcial de hechos y fechas. La historia la escriben las personas, con sus actos, con sus pensamientos y sus lecturas de la realidad que viven en su momento. No puede haber imparcialidad en la narración de un hecho, no puede haber imparcialidad en la interpretación de un dato. Por lo tanto, lo más saludable es colocar todas las fuentes y todas las interpretaciones y versiones y que cada uno tenga su lectura personal y arme su historia.

Afortunadamente la época en que el tamaño del territorio era fundamental para la existencia y riqueza de una nación parece haber pasado. Ojalá sea así y eso nos traiga paz y tranquilidad y permita enfocar nuestros esfuerzos no a demostrar quien tiene el ejercito más fuerte, con más victorias, con mejores armas; sino a buscar quien consigue un desarrollo más armónico, más equitativo, más justo y más sustentable... y eso no se mide en el tamaño del territorio de un país ni en la buena o mala puntería de sus soldados. Lobo (ecuatoriano) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.152.74.4 (disc. • contribs • bloq).

poco neutral

este articulo es poco neutral una muestra : El combate duró media hora en el Portete de Tarqui, donde se cubrió de gloria el ejército grancolombiano, el 27 de febrero de 1829

• ademas afirma que castilla cometio asesinatos a discrecion lo cual es una ofensa para un heroe nacional y lo peor es que no cita fuentes

Edición en el artícula en la sección de la Guerra del Cenepa

He borrado mucho contenido de esta sección debido a las siguientes razones:

• El contenido ya existía en el artículo principal Guerra del Cenepa,
• El contenido se encontraba desordenado y con faltas de ortografía,
• No cumplía con el Manual de Estilo de la Wikipedia (en parte por el punto anterior).

Espero que entiendan. --PAULOGARCIA2005 (discusión) 16:58 16 may 2010 (UTC)