Discusión:Confederación Nacional del Trabajo

Confederación Nacional del Trabajo fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Revalidación de artículo destacado realizada el 2/03/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 04/07/2006 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por AlGarcia (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Petronas (disc. · contr. · bloq.).

Discusiones anteriores

Historia de la CNT-AIT

Cualquiera que busque historia de la cnt se encuentra con esta url http://madrid.cnt.es/historia/. Pienso que se podría mejorar mucho la parte de historia de este artículo con esa información. Yo lo estoy pasando a formato wikipedia en http://cntpedia.libremanuals.net. Lo he subido, a wikipedia también, pero desaparece ¿sabéis qué puede pasar?.

Sobre el número de afiliados a CNT-AIT

Oficialmente se desconocen los afiliados a nivel general, los militantes de la CNT en cada ciudad son muy relativos ya que muchos se desafilian de un sindicato de la CNT para afiliarse a otro también de la CNT pero en otra Federación local de otra ciudad. Con lo cual es dificil saber a ciencia cierta si los afiliados a CNT son 5000 o 15000, es por ahora, IMPOSIBLE SABERLO, asi que, pido sinceramente que no se intente hacer una aproximación de la afiliación de la CNT porque NO SE PUEDE, solo y únicamente cuando la CNT a nivel general diga el número exacto de afiliados, SE PODRÁ PONER EN ESTE ARTÍCULO EL NÚMERO DE AFILIADOS, hasta entonces, NO.

Aún sin tener el número exacto, una estimación del orden de magnitud (¿decenas de afiliados? ¿cientos? ¿miles? ¿decenas de miles? ¿cientos de miles? ¿millones?) sí es un dato fundamental en todo tipo de asociaciones/colectivos/organizaciones. Quien llega a un artículo sin saber nada necesita una orientación de ese tipo para saber de qué se está hablando. Si alguien puede verificar una estimación del orden de magnitud, sería útil, aunque se incluyan explicaciones sobre los motivos por los que no es posible dar números exactos. Por lo que leo en varios foros, aparte de las dificultades técnicas, hay cierta reticencia en la CNT a dar números al exterior, porque pueden facilitar comparaciones engañosas que no tienen en cuenta la gran diferencia de compromiso entre afiliarse a un sindicato de los de "pagar y votar" frente a uno en el que se participa más directamente en la organización, en las actividades y en la toma de decisiones. Ha de tenerse en cuenta, sin embargo, que en este artículo debe primar el interés de la wikipedia y sus usuarios, y que tampoco por defecto ha de ser un mecanismo de promoción. Leyendo por aquí y por acá, por acullá (o incluso esta entrevista a alguien de la sección italiana de AIT), yo estimaría una horquilla de "cientos a miles de afiliados militantes comprometidos y/o que cotizan oficialmente" y "miles a decenas de miles de afiliados-simpatizantes". ¿Ponemos algo así?

Pensándolo mejor, quizá sería incluso relevante incluir una pequeña subsección sobre el tema de la afiliación, explicando la complicación de obtener cifras exactas y lo fiables o no que pueden ser las estimaciones que ofrecemos. ¿O me estoy metiendo en investigación original? 4lex (discusión) 20:40 1 abr 2010 (UTC)

Hay que tener en cuenta que ningún sindicato da sus cifras verdaderas, porque en realidad quedarían bastante reducidas las cifras que normalmente se dan. Cuando hablan de 50.000 en el documental, la verdad es que ni la CGT tiene tanta gente. Para mí un afiliado es un cotizante al corriente de pago, sino no contarlo. Y en estos temas todas las organizaciones sindicales tienen mucho que corregir a la baja. En el caso de CNT quizás 5.000 sea el número correcto de gente al corriente de pago, con unas cuantas miles de personas más que no lo están y que aún se las cuenta estadísticamente hasta que se las da de baja. Sin embargo si se quiere hablar de su influencia social se puede decir que a las manis de la última huelga, por ejemplo, en Barcelona aparecieron unas 4000 personas, en Madrid unas 5000 y en Zaragoza y en Valladolid 500, respectivamente. Quizás en total en toda España, la CNT movilizaría a unas 12000 personas.

Eu gostaria de pedir desculpas por algumas generalizações e dados sem provas suficientes que eu fiz numa das edições que estão no histórico .O certo deve ser um meio termo entre o que eu pus e o artigo. Mas(pero) eu fiz muito mal de pôr dados não comprovados. Assinado: Laras

Tal y como ya han indicado otros editores, hay un problema con la cantidad de afiliados. Hay dos referencias que dan valores contradictorios, una habla de diez mil afiliados y otra de cincuenta mil, pero es que ambas cifras son erróneas. ¿Qué hacer entonces? La propia CNT se niega a publicar sus datos internos de afiliación, y resulta que las dos cantidades que ofrecen las referencias existentes son ambas falsas. Esto plantea un dilema de difícil solución. Quizá lo mejor sea poner "desconocida" en la cantidad de afiliados, ya que realmente la cantidad de afiliados de la CNT es desconocida de puertas para afuera.

Aunque veo que nadie participa en esta discusión y que el problema de las cifras sigue ahí (ni idea de dónde acudir para corregirlo, al final lo acabaré cambiando yo mismo), he de aclarar que yo he pertenecido a la CNT hasta hace poco, he podido ver sus documentos internos y su cifra de afiliados (ellos sí la conocen, aunque sea variable) y se mueve a día de hoy en torno a los 5000 afiliados. Eso según fuentes internas de dicha organización, claro está. El problema es que no pueden usarse como referencia, salvo que yo compartiera aquí dichos documentos internos, cosa que obviamente no voy a hacer ya que sería una filtración y dudo de su carácter legal.

Citações de Hugh Thomas e considerações sobre elas

No entanto realmente no começo a CNT e a FAI eram as que mais apoiavam a revolução e eram contra reprimi-la ou reprimir aos bandidos comuns (a alguns dos quais soltaram)depois mudaram ,mas(pero) no começo era assim.Isso não os torna um pouco responsaveis pelos excessos da revolução no começo? Além de fazer discurso para pessoas comuns ou mesmo bandidos soltos que poderiam ser interpretados de modo caricato por quem não compreendesse mesmo o assunto. Em todo caso ,anos de discursos incentivando o ódio de classes não teriam ativado o ódio? Afinal em alguns países mais pobres do que a Espanha ,golpes não levaram a tanto ódio (por exemplo no meu pais o Brasil). Citações de Hugh Thomas em "A guerra civil espanhola" Eu vou pôr as páginas da edição brasileira que devem ser aproximadas às páginas da edição espanhola. página 59 (falando de ainda antes da guerra civil): "Nos primeiros anos do século atual(XX) ,o ódio e a crescente separação entre os anarquistas e a classe média ,fizeram com que prezassem em suas fileiras todos os que fizessem protestos contra a classe média ,inclusive os assassinos comuns" "A FAI guardava seus ideais fantasticamente elevados. Mas eles acreditavam que era tanto com uma pistola quanto com uma enciclópedia que se poderia alcançar a liberdade .Inclinavam-se a crer em tudo o que liam. Quando deparavam uma passagem na obra de Bakunin sugestiva de que o novo mundo seria conquistado quando o último rei tivesse sido estrangulado com as tripas do derradeiro padre, eram capazes de desejar pôr à prova a teoria. Sua apaixonada preocupação era de criar através 'da propaganda da ação' uma atmosfera de pânico entre a classe média. Podiam fazê-lo por meio dos incêndios nas igrejas -como em maio de 1931. Podiam depositar a fé na greve violenta , inesperada ,política e talvez geral numa cidade após outra. Ou podiam assassinar" página 60: "O movimento tinha,na década de 30 ,um dirigente tático esclarecido na pessoa de José García Oliver. Para o crítico inglês Cyril Connolly ,descreveu ele seu objetivo como o de "eliminar a fera no homem" . Ele próprio porém ,havia passado anos ,prisão por crimes de violência.Durante a guerra civil ,após se haver tornado Ministro da Justiça ,um dos seus assistentes estendeu o braço a um tremulo arquivista ,convindando-o a apertar a mão que havia matado duzentos e cinqüenta e três homens." "e dois inseparavéis praticantes da violência ,Durruti e Ascaso. Nativo de Léon ,Durruti viera para Barcelona ,ainda garoto , como operário metalúrgico. Ali conhecera Ascaso ,padeiro e garçom num café. Juntos cometeram inúmeros crimes de violência antes de fugirem da Espanha.Seus crimes mais notorios haviam sido o assassínio do Arcebisbo de Saragoça ,o atentado contra o Rei Alfonso ,em 1921 ,a morte de uma rendeira em Paris e o famoso assalto ao Banco da Espanha em Gijón. Esses homens não porém ,criminosos comuns . Eram visionários com uma missão de violênia ,personagens que Doistoievski sentiria orgulho em criar.Quem pode culpar a (passa para a página 61) burguesia espanhola de tremer ,se sabia que um exército de quase dois milhões de trabalhadores era dirigido ,embora quase sem controle algum ,por homens deste tipo?" Já depois do golpe: página 208: "Os primeiros passos ,comuns a toda a Espanha Republicanas seriam a proscrição dos partidos direitistas e a requisição dos hotéis ,jornais de direita ,fábricas e residências ricas" página 209: "Sua coléra dirigia-se ,antes de tudo ,contra a Igreja. Em toda a Espanha republicana as igrejas e conventos eram indiscriminadamente incendiados e saqueados. Praticamente em nenhuma parte a havia Igreja participado do levante. Eram falsas quase todas as histórias de rebeldes que disparavam suas armas das torres das igrejas. Apesar disso ,estas eram atacadas ,commo postos avançados da moralidade e dos hábitos das classes média e alta." página 211: "Muitos desses crimes foram acompanhados de um crueldade sem parte frívola ,em parte sadística. O padre da paróquia de Navalmorales ,por exemplo ,declarou aos milicianos que o prenderam. 'Quero sofrer pelo Cristo'- 'Ah sim' responderam-lhe -'então morrerás como ele'. Despiram-no e açoitaram-no impiedosamente .Feito o que ,prenderam-lhe às costas uma viga da madeira deram-lhe a beber vinagre ,e puseram-lhe uma coroa de espinhos-'Blasfema e serás perdoado' disse-lhe o chefe da milícia. 'Sou eu quem os perdoa e abençoa' ,respondeu o padre. Os milicianos debateram a questão de como iriam matá-lo. Alguns queriam pregá-lo a uma cruz ,mas terminaram por fuzila-lo simplesmente.O último pedido do padre foi ode que o fuzilassem de frente para os seus carrascos ,para que ele os abençoasse ao morrer" página 212: "Em Cernera ,enfiaram contas de rosários nas orelhas dos frades presos ,até que lhes rebentaram os tímpanos." "D.Antonia Díaz de Moral ,de Ciempozuelos ,foi metido num curral cheio de touros bravios que o acometeram até deixa-lo inconsciente. Teve então uma das orelhas amputadas (o que se faz com um touro vencido ,em homenagem ao matador ,apos uma faena vitoriosa.Algumas pessoas foram queimadas ,e ainda outras enterradas vivas -as últimas após terem sido forçadas a cavar a própria sepultura. Em alcázar de San Juan ,um jovem conhecido como muito piedoso (e talvez como santarrão) teve os olhos arrancados." "A uma mulher mãe de dois jesuitas ,enfiaram-lhe pelo boca um crufixo." Nota pessoal: Todas essas coisas caracterizam tortura página 214: "Nos distritos rurais a própria revolução consistiu na assassínio de pessoas de classe alta ou da burguesia.Assim pois ,a descrição feito no romance de Ernest Hemingway 'Por quem os sinos dobram' ,de como os habitantes de um pequeno pueblo primeiro surraram com manguais todos os homens da classe média e depois atiraram-nos do alto de um penhasco ,é muito próxima da realidade do que ocorreu na soberba cidade andaluza de Ronda.Ali 521 pessoas foram assassinadas no primeiro mês da guerra." Nota pessoal: Muitas dessas vitimas de classe média deveriam ser votantes do PSOE ou dos republicanos leais. página 215 "Na vasta maioria dos casos ,esses assassínios arbitrários atingiam as fileiras de membros da direita.Não raro,membros da classe operária eram mortos por seus conhecidos sob a acusação de hipocrisia ,subserviência demasiado freqüente aos seus superiores na escala social,até por simples inverdades. Em Altea ,perto de Alicante ,por exemplo , o agente do correio foi morto a machadadas por um anarquista ,porque cobrava com excesso os selos e forçava os compradores a beberem um copo de vinho enquanto esperavam" página 216: "No caos dava-se o acerto de contas de muitas disputas pessoais.Um preso libertado da cadeia invadiu o apartamento do juiz,que poucos meses antes ,o havia condenado ,matou-o diante de sua família e fugiu carregando a prataria da casa numa trouxa feita com um lençol. Houve também muitos enganos. Por exemplo :um grande músico de tendências liberais foi preso em sua residencia num bairro burguês de Madri ,por um grupo de anarquistas.'Mas(pero) eu sou amigo de vocês' protestou ele ,quando estava prestes a ser levado para a rua e fuzilado. Os anarquistas porém não lhe deram crédito.Parecia-lhes impossível que o grande homem pudesse viver entre a burguesia. Para provar sua identidade e salvar a própria vida ,o músico apanhou o seu instrumento e tocou para os anarquistas. Estes ouviram-no ,com as lágrimas a rolar pelas faces ,tanto por acharem (julgarem) a música insuportavelmente comovente ,quanto por term compreendido quão perto haviam estado de cometer um engano fatal. Outros porém ,não puderam provar sua inocência com tal facilidade.Inocência?De que ? Em incontáveis casos um homem rico de vida confortavel ,era inevitavelmente considerado culpado" Nota pessoal: Alguns desses certamente deveriam ser votantes dos partidos republicanos leais ou do PSOE. página 217: "Os socialistas e comunistas ,que formaram nas quadrilhas de assassínios ,parecem haver morto membros da burguesia como parte de uma operação militar ,pensando que a a batalha se travava em todas as frentes ,e que quem não golpeasse seria golpeado. Os anarquistas da FAI e da CNT diferiam ,uma vez mais ,dos outros.Matavam como se fossem misticos ,dispostos a esmagar para sempre todas as coisas materiais deste mundo ,todos os signos exteriores de um passado burguês e hipocrita. Quando gritavam 'Viva a liberdade' e 'Abaixo o fascismo' ,enquanto algum membro da administração estava morrendo ,davam voz a fundas cóleras de temível sinceridad" Página 218 ,nota de rodapé: "Se os anarquistas não tivessem gasto tanta gasolina para levar suas vitimas a morrer em locais bonitos e tentando arrasar pelo fogo as igrejas ,a tarefa de suas forças armadas contra os nacionalistas ,em Aragão ,teria sido bem mais fácil. páginas 228-229:"Ninguem devis mostrar-se em trajes da classe média.Usar gravada(corbata)era arriscar-se à cadeia. Página 232: "A organização da Catalunha e da República de Aragão refletia os acontecimentos de Barcelona.Comitês políticos formavam-se em todos os pueblos .Como em toda a parte ,o poder estava em mãos do partido mais forte ,fossem quais fossem as aparências de representação. O POUM predominava assim na província de Lérida e no restante do território ,a CNT tinha o comando da situação" Nota pessoal: Quer dizer não importava a representação mais sim o poder das armas ,isso vai contra a teoria de que todas as coletivizações foram voluntarias ,o que inclusive não tem lógica matematicamente dado que 50% da população apoiava os golpistas e mais 25% não eram das bases da CNT POUM (mais ativos que a média é verdade) e quanto aos caballeristas a sua própria parte mais radical as juventudes acabaram se fundindo com as juventudes comunistas sendo que o PCE que naquela época estava contra as coletivizações e os caballeristas mais velhos também acabaram se aliando mais ao PCE do que outra coisa apesar de alguns namoros com a CNT FAI POUM sem falar que havia muitos votantes socialistas que eram prietistas ou besteiristas . Página 233: "Em geral membros destacados da burguesia ,inclusive os padres ,advogados e doutores foram fuzilados e as suas terras confiscadas pela municipalidade" Nota pessoal: muitos deles certamente eram votantes do PSOE ou dos republicanos leais inclusive porque na página 140 se diz que a classe média era esclarecida e que metade estava contra a rebelião e isso é mais um sinal de coletivização forçada. No entanto: Página 229: "Após o assassínio de Trillas ,presidente dos doqueiros da UGT (presumivelmente cometido por anarquistas) a FAI e a CNT juntaram-se a outros partidos na denúncia do crime. Em comum ameaçaram de morte a quem tomasse a si a tarefa levar à pratica fuzilamentos e saques: 'a escória de Barcelona está desgraçando a Revolução' A FAI ordenou a todos os seus membros a mais rigorosa vigilância contra tão abominavel atividade.'Esmaguem a ralé! Se não o fizermos ,os trapaceiros esmagaram a revolução ,desonrando-a'" Nota pessoal: Está certo ,resolveram fazer alguma coisa ,mas(pero) um tanto tarde e além disso com métodos que não concordavam com o seu abolicionismo penal sinal de que talvez tenha alguma coisa de irreal com essa teoria.Primeiro soltam os bandidos da prisão e depois os matam. Não seria melhor se eles tivessem continuado presos? E além disso se é assim ,porque ficam contra os serviços de ordem internos nas manifestações atuais? Assinado: Laras

¿Reino de España?

La Confederación Nacional del Trabajo (CNT) es una unión confederal de sindicatos autónomos de ideología anarcosindicalista del Reino de España

El artículo en Wikipedia sobre España no hace referencia a este Estado como Reino. A menos que exista una razón (ejemplo: así aparece en los estatutos de CNT) resulta un poco excéntrico. Lo edito, por precaución, y pido disculpas por adelantado en el caso de cometer un error. ----- Fuzz --- 19:57 17 dic 2007 (CET)

[[ http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a Es una soberana tontería, pero es lo que dicen muchos documentos oficiales, como los carnets de conducir. Aún así, me quedo con tu versión. ]]

Pues si que es una tontería pero, guste o no, la constitución define a España como una monarquía parlamentaria, es un Reino aunque sea presuntamente democrático y la CNT, como cualquier otra asociación legal, debe referirse en sus estatutos a su ámbito de actuación y si es España, debe indicar el Reino de España por imperativo legal.

Con la constitución en la mano, dice en el preámbulo, que empieza con "La Nación española" y en el Articulo 1.1. dice "España se constituye en un Estado social" y en el 1.3 establece (cual es la forma de gobierno) que "La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria"...pero no hay ninguna mención a "Reino de España" en toda la constitucion...de hecho tampoco existe ninguna ley especifica que regule como se debe de escribir el nombre de España (en otros países si que existe), no hay una oficialidad, cada Gobierno ha usado la forma que mas le ha dado la gana, y hay formulas como por ejemplo "España", "Estado Español", "Gobierno Español", "Nación Española", "Estado de la Nación", "Reino de España"...etc Ninguna es oficial, todas se usan con regularidad, y todas son validas.

"Reino de España" mas que nada se usa internacionalmente sobre todo en documentos diplomáticos (tratados y cosas importantes); de común e internacionalmente nuestro pais se conoce como España, Spain (del ingles) y Espagne (del francés, todavía muy usada como lengua diplomática, sobre todo en África)...de hecho en casi ningún DNI lo pone (2 modelos, el nuevo y uno azul que lo quitaron rápidamente), ni siquiera cuando se invento el DNI en la época franquista ponía "Reino" (cuando franco insistía que era un "Reino" pero sin un Rey ni monarquía), en mi DNI mío el 3.0 (2015-2021) no dice nada de Reino y tiene vigencia hasta 2028 (los últimos de esta modelo hasta 2031 no tendrán que renovar), en el pasaporte en la portada solo dice "UNIÓN EUROPEA - ESPAÑA" (cuando otros estados que son Reinos/monarquías si que lo pone en la portada del pasaporte), solo hay una sola mención a "Reino de España" en el pasaporte y es un subtitulo casi no visible (letras violetas claras del mismo color del fondo) debajo den titulo (el texto mas grande) donde dice "ESPAÑA" en letras negras y negrita, también dice "España" en la primera pagina traducido a 23 idiomas diferentes (ninguno como Reino), también hay menciones del Estado español y su traducción como "Spanish Government"...

Ni siquiera en el Estatuto de Autonomía de Madrid (¿Qué hay mas español que eso?) no dice nada de Reino, si no hay ninguna Ley de Oficialidad que indique el nombre oficial del pais...no hay una obligación de ningún tipo, no lo tiene ni el Gobierno, la va tener una triste asociación o comunidad e vecino (seria una oda al la burocracia). En los Estatutos de la ONCE tampoco hay ninguna mención, solo dice que su financiación proviene en parte del "Estado Español" (y fondos europeos) y que "la Fundación tiene nacionalidad española" para especificar donde esta constituida y cual es su domicilio fiscal, no hay mas menciones sobre el pais. --Pacha-dj (discusión) 14:07 5 abr 2022 (UTC)

Una pregunta

Salud colegas, estoy trabajando en la version de este articulo en ingles, y tenemos un poco de confusion. En la seccion "La Guerra Civil", dice "A principios de julio las organizaciones aragonesas del Frente Popular apoyaron públicamente al Consejo a su presidente, Francisco Ascaso." Pero, Ascaso muertó en Julio de 1936, hace que no se podia ser presidente de este organizacion en 1937. Que pasa? Bici de Asesinato 02:05 8 ene 2008 (CET)

Se refiere a Joaquín Ascaso, primo de Francisco. 88.2.101.61 (discusión) 11:02 1 abr 2008 (UTC)

Francisco Ascaso Abadía murió en combate en el 20 de julio de 1936 en Barcelona, por un disparo en la frente de un francotirador, cuando iba al frente de un grupo de obreros metalúrgicos, junto con Buenaventura Durruti y Juan García Oliver que eran parte de "Los Solitarios" (una resistencia armada anarcosindicalista), durante el asalto al cuartel de las Atarazanas (Barcelona). Ascaso era Secretario General del Comité Regional de la CNT de Cataluña. --Pacha-dj (discusión) 14:38 5 abr 2022 (UTC)

Enrique Líster

Siempre se dice que Enrique Líster se enfrento con las comunas libertarias de Aragón, pero en un artículo de esta enciclopedia se dice que Indalecio Prieto dio ordenes para que el ejercito (en este caso Lister), disolviera las comunas libertarias. Lister sólo obedecio ordenes de la socialdemocracia.

¿Y eso en que varía el artículo? Lister obedecía ordenes, como militar que era. Ensada ! ¿Digamelón? 08:18 6 jul 2008 (UTC)

Esa no es la sede central

Por qué pone que la sede central está en la calle goya. Lo voy a modificar y a poner Tirso de Molina.Espero respuesta.--Rauldemilengua (discusión) 21:42 28 nov 2008 (UTC)

la de tirso es la sede central de cnt madrid pero no de cnt a nivel estatal. La CNT nunca ha tenido "sede central" si no que esta es, en cada caso, la sede del secretario general electo en ese momento. Por tanto, la sede central de CNT ahora sera la sede central del sindicato en el que milite el actual secretario general, en este caso Fidel Manrique, de la federacion local de cantabria, por eso la sede central ahora esta en Cantabria. Pero esta "sede central" variara en funcion del lugar de militancia del proximo secretario general.

Cambios X congreso

Se ha celebrado el X Congreso y muchas cosas (como el sistema de votación) han cambiado. El artículo debería reflejar dichos cambios cuanto antes.

Agnosticismo

Alguien dijo que un agnóstico es un ateo vergonzante (no se quien lo dijo); pero estoy de acuerdo con él.--83.165.65.206 (discusión) 01:50 15 mar 2013 (UTC)

La CNT en el 36

Hola, tengo dudas sobre como puede ser que la CNT fuese un partido clandestino e ilegal en 1936 mientras una de sus miembros más reconocidas era esta mujer http://es.wikipedia.org/wiki/Federica_Montseny, ministra de sanidad del gobierno de largo caballero.

Salud... Francamente creo que en ningún momento se dice tal cosa. La CNT fue prohibida en diversos periodos, pero durante la mayor parte de la historia de la II República fue un Sindicato (Que no partido) completamente legal, incluido el periodo en que Federica fue ministra.

Reelaboración.

Hola, me gustaría trabajar en este artículo para ver si se puede poner como bueno, primero, y destacado, después. Con el trabajo que ya está hecho, será largo, pero se podrá.

Así de primeras estaba pensando en reelaborar un poco la historia, que creo que es lo más fácil.

Según está planteado creo que queda muy superficial. Creo que lo mejor sería dividirla de la siguiente manera: Antes de 1910 (breve introducción), de 1910 a Primo de Rivera, Primo de Rivera, República y Guerra civil. Dentro de estos apartados subapartados: en el primero tratar por encima la FRTE y la FRE (creo que esas eran las siglas); en el segundo no lo tengo claro todavía, pero hay que destacar la huelga de 1917 y la de la canadiense; Primo de Rivera sin subapartados; la República según los gobiernos (Azaña-Lerroux-Frente popular); y la guerra civil en primeros días (hasta gobierno de Largo Caballero), Gobierno de Largo Caballero, Gobierno de Negrín (este quizás dividirlo en 2, siendo el límite entre ellos la crisis de Marzo del 38) y últimos días con el Consejo nacional de defensa.

Esto, para ir empezando. No sé si alguien quiere echar una mano u opinar u algo. Sería genial quien pueda aportar todo tipo de referencias, no ando escasísimo, pero nunca vienen mal.(Creo que ahora lo he firmado)

--Mau900 (discusión) 12:30 15 feb 2015 (UTC)

Comentario Toda ayuda es bienvenida, tómate toda la libertad que quieras para mejorar el artículo, pero ten siempre presente las políticas y sobre todo, coloca las referencias que acrediten la nueva información. Tengo el artículo en seguimiento, así que puedo ir siguiendo tu trabajo y si viera que tienes algún problema (con el formato de las referencias, texto, etc) siempre podría echar una mano y hacer arreglos. Saludos. PD: procura firmar tus comentarios en discusiones como esta, etc. --El Ayudante-Diga 01:42 13 feb 2015 (UTC)

Índice

Eliminé los niveles de las federaciones porque cada una tenía un párrafo bastante pequeño y deja un índice enorme. Ya lo dije hace tiempo que me gustaría dejar este artículo mejor; si alguien quiere también, fabuloso, podríamos comenzar con la organizacion del índice (o como se llame). Personalmente me parece que no tendrían que aparecer los niveles de la confederación, por lo menos hasta que se desarrollen un poco, así creo que le quitan seriedad al artículo. También creo que se deberían reelaborar los puntos 7 al 17, así me transmite la sensación de un artículo caótico, con muchísima información pero poco estructurada. ¿Opiniones? --Mau900 (discusión) 11:55 21 oct 2015 (UTC)

Hola @Mau900: Si es un problema de que las secciones son pequeñas, en vez de hacer los títulos de las secciones así: '''Blablabla y bla''', mejor colocarse pegado en el margen izquierdo y poner: ;Blablabla y bla. El resultado visible es igual, pero a la hora de editar es mejor y hay menos riesgo de que se altere por error:

Blablabla y bla

Blablabla y bla

¿Qué te parece? Saludos y gracias por avisar. Petronas (discusión) 22:11 21 oct 2015 (UTC)

Pues la verdad que no me he enterado de nada. No entiendo el cambio que dices. Lo que digo no es el cómo se ve en el artículo, si no el índice tan largo y desorganizado que tiene. Que las federaciones comarcales y provinciales tengan una frase y sean una sección me parece un poco absurdo. Si alquien estuviese trabajando en el artículo y quisiera mejorarlo lo entendería, pero que estén ahí con tan poco texto... pues yo qué sé. Que es una tontada en realidad, pero para ir dejando los artículos al menos bonitos hasta que alguien se ocupe de ellos. --Mau900 (discusión) 22:27 21 oct 2015 (UTC)

Pues si no es eso (que elimina secciones aunque se quede en negrita), propón un texto que agrupe las secciones y mencione la estructura de la organización. Petronas (discusión) 22:46 21 oct 2015 (UTC)

Ahora ya sí que estoy perdido, porque entiendo que lo que dices es lo que hice y deshiciste. Eliminé el status de secciones en el índice y lo puse en negrita, que creo que es lo que me dices ahora... si no es eso mañana lo releo, será que me tengo que ir a descansar. --Mau900 (discusión) 23:31 21 oct 2015 (UTC)

Te deshice una edición que cambiaba secciones con negritas sin organizar nada, y te he recomendado para eso la primera fórmula, pero si lo que dices que quieres es "organizarlo", eso es rehacer los apartados conformando menos párrafos que recojan lo que ahora hay en varios. Petronas (discusión) 06:28 22 oct 2015 (UTC)

Me estoy sintiendo bastante torpe con esto. Lo que decías al principio por favor y veo a qué te refieres. Porque mi intención no es ponerme ahora mismo con el artículo, y mucho menos con organización y demás habiendo tantas cosas de historia por hacer.--Mau900 (discusión) 22:58 22 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.muchocastro.com/hemeroteca/16630-cnt-considera-la-movilizacion-de-hoy-en-castro-urdiales-de-un-rotundo-exito-y-llama-a-seguir-luchando

Elvisor (discusión) 03:14 30 nov 2015 (UTC)

Manipulacion

La CNT es parte de la historia del movimiento obrero de Cataluña y España. Me parece evidente que se puede dividir la historia de la Confederación en varias etapas:

1. Fundacion - 1931. Fase sindicalista. Es la etapa de ascenso del anarcosindicalismo entendido como la parte mas sindicalista de la CNT. Colosos -como le llamaba Garcia Oliver- como El Noi del Sucre, seran figuras irrepetibles. Luchas como la de la Canadenca y la consecucion de la Jornada de 8 horas, Ascenso cortado por la luchar armada con el pistolerismo y el ascenso del sector armado de Garcia Oliver. La CNT es derrotada por un golpe fascista de 7 años cuyo objetivo es hacerla desaparecer. En el Congreso de 1931, aun sindicalista, el de los Sindicatos de Industria y "fuera los politicos", la CNT vuelve a resurgir

2. 1931-1939. Fase anarquista. Los grupos proximos a la FAI controlan la direccion. Se marchan los trentistas y crean los sindicatos de oposicion. Con un pequeño declive numerico, el sector insurreccional se lanza a la gimnasia revolucionaria. Represion y paralisis en 1934. Congreso de Zaragoza. Revolucion Social. De sindicato revolucionario de masas a organizacion hegemonica del proletariado. Pacto con el republicanismo burgues. Mayo 37. Derrota

3. Franquismo. Lucha armada. Aislamiento. Represión. Marginalización. Clandestinidad, exilio y atomizacion. De sindicato de masas a organizacion testimonial.

4. Postfranquismo. De sindicato obrero a organizacion libertaria escasamente sindical. Barcelona, 1977, espectacular ascenso. Caso Scala. Nueva marginalizacion

5. Regimen del 78. Polarizacion en diversas corrientes: CGT, CNT-AIT, CNT desfederados (Joaquin Costa), Solidaridad Obrera, etc.

Por lo que significa a nivel historico pues me parece una tomadura de pelo descomunal que medio articulo este dedicado a lo que desde el año 80 un pequeño grupo de gente que muy legitimamente y organizativamente puede considerarse los autenticos continuadores de las esencias de la CNT-en realidad la reducen a la de los años 30, la más libertaria, y confunden y conocen mal la primera etapa- consideren que es la CNT. Ni a nivel numerico -la de 1919 debia tener medio millon de afiliados, la de 1936 un par de millones-, ni a nivel de practica -solamente hace falta leerse el congreso del 79, mas proximo al movimiento hippie y la contracultura, y compararlo con los textos del 19 o el 31 para darse cuenta que hablamos de organizaciones muy diferentes en composicion y preocupaciones, nada que ver (independientemente que el movimiento libertario pueda haber contado en diversas epocas grupos que trabsjan desde el naturismo hasta la pedagogia libertaria, pero que no eran la CNT), ni de pensamiento, ni de incidencia social.

Por todo ello pediria a los compañeros y compañeras de la actual CNT-AIT un poco más de modestía y humildad -las batallitas de los 80 tambien pasaron a la historia- y en aras de la objetividad y de poder situar la importante dimension que ha tenido la CNT y el anarcosindicalismo en nuestra sociedad, cambiar un poco el chip en este articulo enciclopedico y limitarse un poquitin, modificando un poco la estructura y el espacio de cada tema, dando margen a otras lecturas, clarificando las diferentes fases (para mi diferentes organizaciones) etc. Sino se hace asi personalmente me parece una caricatura ridicula y completamente sesgada del peso historico y social que ha tenido esta organizacion en el siglo XX. Un panfleto propagandistico de un pequeño grupo que pueden legitimamente considerar muy util pero que hace un flaco favor a la historia y a la CNT en la historia.

Eso está muy bien, pero no hay referencias que lo sostengan, porque no es así. Por suerte y por desgracia el nombre y las siglas las tiene la CNT-AIT, la que existe ahora. No las tienen ni la CGT, ni la Soli, ni los desfederados de Cataluña. Se podría hacer un apartado de las organizaciones que actualmente se reivindican herederas (tanto de Pestaña, como de Montseny), pero no en la historia, porque, nos guste o no lo dijo un juez, la organización que mantiene el hilo conductor de 1910 a 2016 es la CNT-AIT.

Si quieres encargarte de ese apartado, adelante: coherencia, referencias y consenso.--Mau900 (discusión) 13:09 29 ene 2016 (UTC)

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¿No existió Cipriano Mera? ¿Ni el papel de la CNT al final de la guerra?

Leo y releo estupefacto la entrada de la CNT en Wikipedia, especialmente su historia, y no veo por ningún lado mención alguna a una de sus principales figuras y hombre más destacado al final de la guerra civil. De hecho no se menciona para nada el decisivo papel de la CNT madrileña en el golpe conjunto de ésta, Casado y demás quintacolumnistas que entregaron el poder a Franco, con las terribles consecuencias que todos conocemos, sobre todo en términos de represión y pérdida de libertades. Es evidente la falta de neutralidad y el tono propagandístico de esta entrada, no creo que merezca la pena ni siquiera intentar arreglar el desaguisado, como mucho procedería poner un aviso de falta de neutralidad del artículo. Yo simplemente me limito a invitar a una reflexión, o por si alguien desea discutir al respecto. ¿Merece la pena negar la realidad histórica? ¿Ocultar hechos, personas, acontecimientos porque nos puedan resultar incómodos o difíciles de asumir hoy? Una pena darme cuenta de que Cipriano Mera nunca existió, ni tuvo nada que ver con la CNT, y que los últimos meses de la guerra civil española sólo son un vacío inexistente. PedroAcero76 (discusión) 20:45 4 oct 2019 (UTC)

PedroAcero76 (disc. · contr. · bloq.) ¿Tienes fuentes confiables y lo más objetivas posibles sobre la relación de CNT con el golpe de Casado? Conocía algunos aspectos de la CNT de los primeros años de la guerra pero acabo de enterarme de este asunto (no aparece en las fuentes anarcosindicalistas que he consultado antes, o si aparece yo no me he fijado bien) y sinceramente he quedado algo perplejo y me gustaría comprender mejor el contexto antes de animarme a redactar algo. --Hades7 (discusión) 00:11 19 jul 2020 (UTC)

Hades7 (disc. · contr. · bloq.) Este comentario lo hice hace tiempo, impresionado de que en el artículo no se mencionase a Cipriano Mera ni el papel de la CNT madrileña en la entrega del poder a Franco. Perdona si el texto suena melodramático. Fuentes confiables sí hay (ninguna, en mi opinión, desde el entorno anarquista/cenetista, que o bien tratan de disculpar los hechos a posteriori o tratan directamente de silenciarlos, como en este artículo), quizá sea el historiador Ángel Bahamonde el que mejor ha tratado el tema del final de la guerra de España. Hace tiempo leí "Madrid, 1939. La conjura del coronel Casado" de este autor donde narra detalladamente la gesta y los precedentes del golpe que dio a Franco la victoria definitiva. Hay que entender, de todos modos, el desgaste que supusieron tres años de guerra y atrocidades, la baja moral republicana (la guerra estaba prácticamente perdida), la infiltración de la quinta columna franquista, el odio entre comunistas y anarquistas que muchas veces fue sembrado por esa quinta columna... En realidad es una historia acerca de la debilidad humana en situaciones límite, hasta cierto punto comprensible. Fue un proceso lento, de por lo menos un año de desgaste físico y moral tremendos, que desembocó en la sublevación contra el presidente Juan Negrín. Lo que sí supuso el error del golpe de Casado para quienes lo promovieron fue entregar gratis el poder a Franco y la represión brutal que siguió, aunque Mera y altos cargos cenetistas tenían preparada una cómoda huida. Pero que no se mencione nada de esto en el artículo dedicado a la CNT me pareció significativo del poco nivel de objetividad de la página, yo no he hecho el mínimo esfuerzo en cambiar nada, dicho sea de paso. Mucha suerte con tu trabajo y un saludo. PedroAcero76 (discusión) 01:00 19 jul 2020 (UTC)

He añadido a Mera al listado de militantes destacados. Si alguien quiere añadir información sobre le golpe de Casado y la CNT, adelante. Si no se ha hecho antes me temo que es por una cuestión de envergadura. Tocar la historia del sindicato durante la guerra civil significaría manejar una cantidad muy alta de referencias y debatir por encontrar un punto de vista neutral.--Mau900 (discusión) 10:50 21 jul 2020 (UTC)

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No entiendo los últimos cambios

No consigo entender la organización que se ha hecho de la introducción. Antes hacía un resumen breve de lo que aparecía en el artículo y ahora es un resumen de la historia del sindicato, con algunos aspectos que no están todavía desarrollados. Además me parece una muy extensa y que señala varios detalles interesantes, pero, a mi parecer, irrelevantes en la propia introducción. Hay muchas cosas que se pueden usar, pero también bastantes que me gustaría cambiar. ¿Cómo lo hacemos? --Mau900 (discusión) 11:54 17 jul 2020 (UTC)

Introducción

He cambiado al introducción. No creo que darle 2 párrafos enteros a la transición y al momento actual con las rencillas que se tienen y no mencionar el pistolerismo, la relación de fuerzas en la guerra civil o no haber nombrado ni una sola huelga o movimiento insurreccional sea una introducción que dé una visión general de su historia. Sobre la época del exilio hubo 3 CNT, no "facciones enemistadas": CNT interior, CNT Exterior y CNT Toulouse, estas dos últimas en el exilio. Quizás los nombres no son ahora exactos, pero no hubo más. No declaró ninguna revolución. Eso es casi casi lo primero que aparece en todas las referencias sobre la época. Creo que añadir más cosas a la introducción es un sinsentido, si se quiere trabajar sobre el cuerpo del artículo, perfecto, pero añadir una introducción tan larga y no desarrollar el artículo es empezar la casa por el tejado. Me pregunto también si además de hacer un resumen de la historia se debe hacer también de todos los órganos en los que se divide, mencionar su normativa orgánica, la estructura, los símbolos... que es lo que entiendo que se debería hacer si buscamos una introducción, pero que convertiría a la introducción en un artículo en si mismo casi. No he encontrado una política de introducciones, si la hay por favor, traigámosla antes de volver a cambiarla. --Mau900 (discusión) 13:12 21 jul 2020 (UTC)

Saludos Mau900 (disc. · contr. · bloq.) ¿Crees que puedas colocar la información que has retirado de la introducción en la parte de historia de la organización? Eso sería una colaboración completa, porque si no estás borrando información. A menos que tengas objeciones a que esa información forme parte del artículo, y de ser el caso tendrías que exponer por qué no consideras que debe estar. Si el argumento es que no cubre "todo", pues no por eso se borra la información que ya está disponible, sino que se agrega lo que falte. Incluso quitaste varias referencias (es difícil encontrar referencias de terceros, si acaso esa puede ser una objeción al contenido). Comprendo el punto de vista sobre la extensión de la introducción, pero no el borrado de información sin justificación puesto que se puede trasladar a secciones. El motivo es ¿sin relevancia enciclopédica? ¿no neutral? ¿sin referencias?. Las introducciones tienen el tamaño que sea necesario que tengan, según cada tema y según cómo lleguemos a un consenso, no recuerdo una política específica al respecto más que la costumbre. --Hades7 (discusión) 15:51 24 jul 2020 (UTC)

A la nueva introducción que has sugerido le he agregado dos importantes aclaraciones. Dado que la CNT oficial lo es en función de un registro legal de organizaciones, debe por lo tanto aclararse que legalmente la organización histórica dejó de existir en 1939, cuando fue retirada del registro de organizaciones. De tal modo que desde un punto de vista jurídico la organización fundada en 1977 es una nueva organización, más allá de la herencia histórica informal en la que obviamente hay alguna continuidad de 1939 a 1977. La otra aclaración es indicar que la mayoría de militantes de la CNT inscrita legalmente salieron de la organización, por etapas, y crearon una CNT no-oficial en 1984. Una escisión u organización no-oficial no sería muy relevante para un artículo de una organización sino fuera porque se lleva más del 90% de la militancia que la fundó en 1977, eso lo hace un acontecimiento peculiar a tomar en cuenta. --Hades7 (discusión) 16:20 24 jul 2020 (UTC)

Hola, Hades7 (disc. · contr. · bloq.). Voy a ir por puntos, que hay bastante que charlar y no quiero enredarme.

Sobre la información que me pides que añada. ¿A cuál te refieres en concreto? Porque los dos últimos párrafos sobre la CNT Joaquín Costa y la CNT-AIT está ya en el artículo. Es verdad que probablemente se pueda desarrollar, pero yo no lo voy a hacer. Porque las referencias que se encuentran son todas fuentes primarias (CNT-Levante, CNT-CIT, CNT-AIT...) y porque habiendo como hay todo el franquismo y prácticamente toda la guerra por desarrollar, las peleas de ahora me parecen muy poco atractivas. Sigo estando muy en contra de dedicar dos párrafos en la introducción a las escisiones. Como has dejado a la CGT me parece bastante adecuado.

¿Hay más información que haya eliminado de la introducción y quiera que añada?

Sobre el "histórica" y "heredera de". La CNT que hay ahora (me atrevo a pensar que acabará siendo la CNT-CIT, más que la CNT-AIT) es la misma que se fundó en 1910. No lo digo yo y no es una cuestión romántica ni similar. Es la misma CNT de 1910 porque es a la que se le han devuelto edificios y dinero que el franquismo incautó según fue conquistando terreno. No se lo devolvieron a la CGT, ni a la Joaquín Costa; sino a la CNT-CIT. Ponerle el adjetivo "histórica" es completamente innecesario, es la CNT, ni histórica, ni renovada, ni anarquista... CNT a secas.

Sobre los guiones del registro legal y demás. Sigo sin entenderlo, si no existió en ese periodo de tiempo ¿cómo es posible que detuvieran a 16 comités nacionales en la CNT del interior?, ¿cómo es posible que le hayamos hecho un apartado sobre el franquismo? Tendríamos que poner entonces que también estuvo ilegalizada entre 1923 y 1930. Y después de 1911 durante unos 3 años. Y durante 1934 otro poco. Además, ¿qué hacemos entonces con los plenos, plenarias, congresos, asambleas y todo el material que hay de 1939 a 1975?

Me parece un inciso un poco caprichoso, que complica un poco la lectura y totalmente innecesario en la introducción. Además, ya te he argumentado que no es que haya cierta continuidad, es que el sistema judicial español dictó que esa era la misma organización que en 1939 desapareció.

Espero tu respuesta.--Mau900 (discusión) 17:25 24 jul 2020 (UTC)

Sobre el apartado de conflictos actuales entre organizaciones, al menos eso que dices ahora es un justificativo, solo no lo dejes sin explicar. Si me animo en algún momento busco la forma de poner una mejor redacción a la parte de historia. Sobre la pérdida de registro y la creación de la organización en 1977 (no luego de 5 o 10 años, sino después de casi 40), jurídicamente eso sería la creación de una nueva organización con el mismo nombre, si no hubiese más detalles al respecto. Pero como dices esta nueva organización ha sido admitida por la ley española como la misma o la continuación de la histórica para poder hacer devolución de propiedades antes expropiadas, entonces lo más adecuado sería hacer una explicación de tipo jurídico de este asunto, pero con mucha claridad, neutralidad y referencias judiciales, decretos ministeriales sobre devolución de patrimonio, etc. Toma en cuenta que para CGT ellos también son continuación de la "CNT histórica" (si no me equivoco ellos usan ese término), que, como dije arriba, no importaría mucho la perspectiva de una organización escindida de otra, sino fuera por la situación tan inusual en que una escisión sea 10 veces más grande que la organización de la que se escinde, prácticamente vaciando la organización primaria. Pregunto, cuando había varias CNT durante el franquismo ¿cuál de las 3 era la línea oficial? ¿Cómo se distingue historiográficamente a estas 3 de la que existió hasta 1939 "unificada"? --Hades7 (discusión) 20:00 24 jul 2020 (UTC)

Hades7 (disc. · contr. · bloq.), me temo que le estás buscando 3 pies al gato. Desarrollar toda una explicación jurídica en el cuerpo del artículo ya me parece un poco descabellado, creo que es contenido de nota al pie. Pero intentar poner orden en este lío en la propia introducción espero que no sea tu propuesta, porque estoy completamente en contra. Yo entiendo una introducción como las pequeñas pinceladas que debes conocer sobre cualquier tema, no el lugar donde discernir si es la histórica o no. Por eso, en la introducción evitaría siempre el uso de "histórica" y, de nuevo, eliminaría los guiones sobre su existencia formal o no. Eso aparece luego en esta frase: "al ser derrotado el bando republicano y con la ilegalización de la CNT en la dictadura de Francisco Franco".

Por eso, yo dejaría el primer párrafo como lo hice, sin guiones que despisten ni información sin referencias claras.

Sobre lo que preguntas del momento de la dictadura: todas eran oficiales, las 3. Me parece que esto tiene más que ver con una visión contemporánea de cosas del pasado, algo similar a ver películas de esclavistas, intentamos usar nuestras categorías para comprenderlo y no nos sirven. Las escisiones y diferencias eran cosas muy normales. El PCE nació de una escisión del PSOE junto con otro partido. Desde 1933 hasta 1936 en España hubo 2 CNT, CNT y los sindicatos de oposición. Pues durante el exilio existieron 3: en España la CNT interior, que era la que tenía sentido, pero que en 1953 no existía casi; en el exilio la CNT ortodoxa y la CNT posibilista, que estuvieron reñidas durante 16 años y luego se reunificaron. Hay pocas fuentes sobre la CNT, además de las propias, durante el exilio. La que manejo da a las 3 el mismo estatus.

Creo que darle vueltas a esto es un trabajo un poco infructuoso. La CNT tiene muy buenos trabajos hasta 1975. Desde entonces hay que ir rebuscando por la hemerotecas para encontrar algo. Si quieres trabajar en el artículo, la parte de la guerra está por hacer casi entera y me parece mucho más satisfactoria que encontrar la referencia que aclare qué sindicato es la CNT de este artículo y cuál no. ¿Hay uno que se llama CNT? WP:USC--Mau900 (discusión) 18:37 25 jul 2020 (UTC)