Discusión:Condiciones de trabajo en España/Candidatura a destacado

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Condiciones de trabajo en España

—   Nuevo nominado   —

Artículo no seleccionado (12-5)

Propuesto por

Rjgalindo 11:28 15 ene 2008 (UTC)

Plazo de votación (14 días)

del 15 de enero al 28 de enero

Categoría

Prevención de riesgos laborales

Motivación

Este artículo es excepcionalmente largo porque se han querido agrupar y describir a casi todas las condiciones de trabajo que pueden provocar tanto riesgos físicos, psíquicos o emocionales. Para prevenir los riesgos físicos en el trabajo hay mucha legislación en cada país, sin embargo para prevenir los riesgos psíquicos y emocionales no existe apenas legislación y quienes los sufren pasan verdaderas calamidades sin poder ser tratados o diagnosticados adecuadamente. Por ello, el trabajo está completo.

Redactor(es)

Feliciano (disc. · contr. · bloq.) miembro de Wikiproyecto:Tecnología

 A favor

1. Rjgalindo 11:34 15 ene 2008 (UTC) (¿Comentarios?) Voto como proponente, es una destacada contribución.
2.  Muy a favor Thor8 (Discusión) 14:17 15 ene 2008 (CET)
3. Ale Flashero - Discuta! 06:56 16 ene 2008 (UTC)
4. Fray Euratom 09:25 17 ene 2008 (UTC). Incontestable.
5. --Lokj 21:51 18 ene 2008 (UTC)
6. Rabaderdo 18 ene 2008 19:56 (GMT-6)
7. Pepe /UTC-2; 07:17 19 ene 2008 (UTC) Artículo técnico-jurídico sobre trabajo, muy completo y fundado, el primero en serlo en esa especialidad. Felicitaciones Feliciano, una gran adquisición para nuestra Wiki.
8. Gafotas 07:44 19 ene 2008 (UTC)
9. {Netito}~ ~{Diálogo} 15:29 19 ene 2008 (UTC)
10. Demiannnn 01:22 22 ene 2008 (UTC)
11. Muro de Aguas 16:25 22 ene 2008 (UTC)
12. Tamorlan 20:22 24 ene 2008 (UTC)
13. Aldesa_Construcciones 13:32 13 mar 2019 (UTC)

Tu voto a favor

 En contra

1. Cristianrock2 Haga clic para molestar 05:44 17 ene 2008 (UTC) Argumento nulo: usuario sin derecho a voto previo al inicio de la CAD, lo cual no significa que el argumento deba ser desechado por el resto de la comunidad.

   --Dodecaedro 20:03 17 ene 2008 (UTC) Comentarios. Retiro provisionalmente el voto en contra. Releeré el artículo.

2. Keres 23:41 17 ene 2008 (UTC)Comentarios
3. Thialfi 15:54 19 ene 2008 (UTC) No creo que ni siquiera pueda ser artículo bueno, por motivos que puse en la discusión: guía de uso, enlaces externos en medio del artículo (está bien poner referencias pero ése no es el formato), títulos de primer nivel, ese texto "aclaratorio" al principio. Y un mal enfoque sobre si ser un artículo general o local de España, que no resuelve simplemente renombrando al artículo (sin ir muy lejos, ahora todos los interwikis son ncorrectos, y no se arregló eso). No insistí en que no sea bueno para no armar bardo, pero seguro que no da para destacado. Ver respuesta abajo
4. galio... любая проблема? 20:07 20 ene 2008 (UTC). No está claro si el artículo es sobre España o sobre las condiciones de trabajo en general. Hasta que no se aclare y modifique todo el texto e imágenes del artículo para que forme un cuerpo coherente, mejor no destacarlo. Ver respuesta abajo
5.  Muy en contra Porque a las objeciones planteadas se contesta con lugares comunes o burdos sentimentalismos  Muy en contra porque se ignora el enfoque clásico de la cuestión rellenando por rellenar kb y kb de supuesta información sin orden, relación, ni concierto...  Muy en contra porque lejos de adoptar un enfoque didáctico incluso se desinforma.... ¿sólo se admite un voto? Willy, (discusión)

Tu voto en contra

Comentarios

• No suelo ver artículos de este tipo, solo por eso ya destaca. Está muy bien redactado y escrito y se entiende bien, que al fin y al cabo es lo importante. Lo que no creo que sea muy ortodoxo son los enlaces que hay arriba del todo del artículo, eso debería ir en otra sección: Véase también. Y los véase también creo que deberían ir justo debajo del título de sección pero creo que no hay problema en que estén abajo. Thor8 (Discusión) 14:17 15 ene 2008 (CET)

• Demaciado largo , no todos los usuarios tienen banda ancha Cristianrock2 Haga clic para molestar 05:44 17 ene 2008 (UTC)

Hola Cristianrock2: como redactor principal del artículo ya se ha explicado varias veces en la página de discusión o con otros usuarios, las razones extrarodinarias de la longitud del artículo que no es otra que agrupar en un artículo todas las condiciones de trabajo que de una manera u otra pueden provocar riesgos físicos, psíquicos o emocionales a todas las pesonas que somos trabajadores independientemente de la categoria profesional u ocupación que tengamos. Si se redujese o fraccionase el artículo perdería mucho el sentido de globalidad que tiene. Un cordial saludo.--Feliciano 06:29 17 ene 2008 (UTC)

Hola.

Enorme esfuerzo de organizar y resumir un tema tan increíblemente complejo como el expuesto. Ni siquiera con la extensión que ya tiene puede cubrir cada detalle (como la legistación específica de cada nación), me parece súmamente adecuado y correcto en cada uno de sus puntos. Por supuesto, a favor. Mucha transpiración en el artículo.

Fray Euratom 09:25 17 ene 2008 (UTC)

Hola.

Revisando los criterios de artículos destacados, no aparece en ningún lugar la extensión, a no ser para indicar que debe ser un artículo extenso. No existen límites, así que no me parece correcto aducir este motivo para votar en contra Cristianrock2.

Fray Euratom 10:41 18 ene 2008 (UTC)

Agradecimientos: Para la redacción de la totalidad del artículo he contado con muy buenos consejos, orientaciones y participación puntual y siginificativa de los siguientes wikipedistas: HUB, Roblespepe,Tortillovsky y Rjgalindo --Feliciano 14:12 15 ene 2008 (UTC)

Basicamente comparto las objeciones formuladas por Thialfi en la evaluación para artículo bueno. Este artículo es muy útil como manual de prevención de riesgos laborales, pero en mi opinión el contenido no se corresponde con el título de artículo, por varias razones:

• Basicamente se trata de un curso de prevención de riesgos laborales mezclado con legislación. En un artículo de una enciclopedia con este título yo esperaría al menos una sección de historia de las condiciones de trabajo y otra acerca de las condiciones de trabajo reales de los trabajadores. Es decir, no las que deberían tener, sino las que realmente tienen.
• Este artículo ha usado predominántemente legislación de trabajo de España, por lo que el artículo debería llamarse, en todo caso, condiciones de trabajo en España. Además, gran parte de las referencias están incompletas; parece que los redactores no han tenido en cuenta que este artículo lo van a leer personas de muchos paises, las cuales, por ejemplo, no tienen por qué saber que la gran mayoría de las leyes citadas en las referencias son leyes españolas.

Esto en cuanto a aspectos de fondo. En cuanto a aspectos de forma, también creo que convendría darle un repaso al artículo en lo que respecta a los signos de puntuación. --Dodecaedro 20:03 17 ene 2008 (UTC)

Hola Dodecaedro: Tienes razón en algunos de tus argumentos y quizás no tanto en otros. El artículo no es un manual de prevención de resgos laborales sino una descripción general de los factores generales que influyen en la percepción que tenemos las personas respecto a las tareas que realizamos y que conforman el todo de las condiciones de trabajo universales. Por ejemplo, la jornada de trabajo, la ubicación geográfica de la empresa, el salario, y muchos otros factores no tienen que ver apenas con los riesgos físicos del trabajo y si con riesgos psíquicos o emocionales y éstas no correponden solo a los trabajadores de España sino a los del mundo entero. Un saludo. --Feliciano 20:38 17 ene 2008 (UTC)

• Estoy de acuerdo con que es muy largo y centrado en España. Ademas no hay matices en ciertos apartados como Trabajo estresante y Trabajo con esfuerzo mental que parecen muy subjetivos ("cuando la carga laboral es más intensa de lo que una persona puede soportar"). El titulo tampoco parece muy preciso. El correspodiente en ingles (Occupational safety and health) es mas descriptivo del contenido. --Keres 23:41 17 ene 2008 (UTC)

Hola Keres: Gracias por tu análisis del artículo y voy a tratar de exponer las razones por las que el artículo es así y no de otra manera.

A medida que iba tomando cuerpo el artículo, ya vi que su longitud iba a ser una clara dificultad para ser considerado AD. Bien no me importa la nominación si ello representase tener que mutilar el artículo para hacerlo más corto. Hay mucho artículos largos en Wikipedia y este por tanto también podría continuar siendo largo aunque no alcanzase la catalogación de AD por ese motivo.

El segudo tema controvertido es el título del artículo, en la discusión del artículo, ya se ha debatido este tema ampliamente. Creo que en principio le va bien el nombre tal y como está, porque la normativa o leyes que se citan siempre son a título de ejemplo y está claro que esas leyes solo serán de aplicación en España, porque en China, Japón o Argentina por ejemplo tendrán sus propias leyes. No obstante al final del artículo y por separado se indica bien las leyes reguladoras de algunas condiciones de trabajo que están en vigor en España.

Por último te diré que la confección de los artículos no pueden ser obra de un solo redactor, sino el trabajo colaborativo de todos los que puedan aportar mejoras, por eso si tu sabes como mejorar las secciones donde se trata el trabajo con esfuerzo mental y el trabajo estresante te invito a que las redactes de acuerdo a como tu creas que deberían ser. Un saludo. --Feliciano 02:25 18 ene 2008 (UTC)

Modificaciones significativas Con el objeto de poner fin a la controversia en torno al nombre del artículo, se ha procedido a denominarlo Condiciones de trabajo en España que parece ser el título que mejor se adapta al contenido, por otra parte una vez circunscrito el artículo a España se ha incorporado una nueva sección sobre la Historia de las relaciones laborales en España según han ido apareciendo las leyes reguladoras de las mismas. Por último se han recolocado las secciones de forma distinta con el objetivo de que no parezca un simple manual de prevención de riesgos laborales sino una descripción casi completa de las relaciones laborales y condiciones que permitan que el trabajo se pueda realizar en las mejores condiciones posibles. Un saludo. --Feliciano 06:11 19 ene 2008 (UTC)

Hola Thialfi: Creo que tiene razón en las alegaciones que plantea. Al haber sido renombrado el artículo como Condiciones de trabajo en España, ya creo que sobra la entradilla inicial, yo si no hay objecciones en contra procederé a borrarlo. También se puede discutir la viabilidad o no de los enlaces directos que hay en las secciones, por supuesto que ya no hay inconveniente en colocarlos con la forma tradicional. Se borran los interwikis. Espero comentarios. Un saludo. --Feliciano 16:52 19 ene 2008 (UTC)

• Para adecuarse al manual de estilo, creo que con poner la sección "Normas de seguridad" como enlaces externo se daría un gran paso y apenas supone trabajo para hacer.

Las subseccíones de "Enlaces de interés" pueden ser en la mayoría cambiadas por "Normativa de interés" y poner las referencias al estilo tradicional.

He movido las secciones para que aparezcan en el orden

• Referencias
• Fuentes y bibliografía
• Véase también
• Enlaces externos

Creo que ese es el orden que se marca. Si no es ese, quien lo sepa lo podría indicar o modificarlo.

Por el momento estoy tratando de poner las referencias según WP:REF, pero sin utilizar las plantillas, ya que resultan un poco latosas y tampoco es obligatorio utilizarlas si puede ponerse el texto de la misma forma que lo pone la plantilla. Saludos. HUB 19:01 19 ene 2008 (UTC)

Hola HUB, muchas gracias por el esfuerzo que estás haciendo por mejorar la redacción y edicción de este artículo. Siguiendo en lo que propones, he cambiado el nombre de enlace de interés por el de normativa básica y he camuflado mejor los enlaces directos desde el artículo a la legislación de cada sección. Todaviá no cumple las reglas exactas del manual de estilo, pero creo que tal como ha quedado sería pasable. Si tu no le ves así, los colocas al final como un apartado especial de "Enlaces externos" y así quedaría ya resuelto el asunto de facilitar el acceso a las normas legales de prevención y seguridad. Un saludo. --Feliciano 06:00 20 ene 2008 (UTC)

Hola Galio: Quiero aclararte si puedo, las dudas que planteas sobre el artículo. En principio te digo, que como redactor principal ha intentado hacer un artículo sobre Condicones de trabajo, basado en las condiciones que yo conozco porque soy trabajador residente en España, dificilmente puedo yo escribir sobre como son las condiciones en otros páises con legislaciones o costumbres diferentes. Para mi lo ideal sería que a partir de este artículo, se fuesen editando otros artículos de las condiciones de trabajo en otros países por personas que las conozcan bien. De esa manera se podría hacer fácilmente encualquier momento que fuese necesario hacer estudios comparativos de unos países respecto de otros. El hecho de que existiesen artículos de las condiciones de trabajo en los diferentes países no sería duplicar contenidos sino enriquecerlos.No se si me has comprendido bien y fuese suficiente para que reconsiderases tu voto negativo. Un saludo.--Feliciano 21:22 20 ene 2008 (UTC)

• Bajo mi punto de vista el artículo ha mejorado, pero sigo observando algunas partes de él con más aspecto de guía de sugerencias que de enciclopedia. Por ejemplo, la sección entera de Compañerismo y trabajo en equipo (que, por cierto, estoy de acuerdo con lo que se dice en esa sección, pero no deja de ser sumamente subjetiva). También, como ha dicho Galio, debería darse un repaso a las imágenes para adecuarlas más al contenido.--Dodecaedro 20:28 21 ene 2008 (UTC)

Hola Dodecaedro: Celebro que hayas percibido las mejoras que se están introduciendo en el artículo, que especialemnte está haciendo HUB y que creo sinceramente que están dando una calidad de edicción muy buena al artículo. Verás, soy dodente de salud laboral, y con este artículo se pretende que además de ser enciclopédico sea didáctico y pedagógico. Esta semana en concreto estoy trabajando con mis alumnos de Formación Profesional la sección correspondiente al concepto de trabajo en equipo y compañerismo y no veas lo útil que nos está resultando el texto de este artículo sobre ese tema para el desarrollo con los alumnos. De otro lado lado te sugiero e invito a que si puedes aportar mejoras puntuales o incorporar otras fotografías puedes hacerlo con total libertad, la esencia de Wikipedia es el trabajo colaborativo de sus usuarios. Un saludo. --Feliciano 04:41 22 ene 2008 (UTC)

Claramente sobran el apartado inicial relativo a las relaciones laborales y el final relativo a las mutuas, Dodecaedro ya solicitó un apartado relativo a la evolución histórica de las condiciones laborales que no se ha redactado, uno esperaría ver allí mencionada la Ordenanza General de Seguridad e Higiene en el Trabajo, la institución del salario mínimo y cosas de ese pelo. De todos modos la inclusión del último apartado no se entiende en absoluto y menos aún si se cuela entre la normativa aplicable el R.D. 39/1997 que regula los Servicios de Prevención como si ambas fueran la misma cosa, algo que dista mucho de ser cierto.

Nótese que en la redacción del artículo se ha optado por el enfoque de la LPRL al definir condición de trabajo como cualquier característica del mismo que puede tener influencia significativa en la generación de riesgos para la seguridad y salud del trabajador. Dicho sea de paso no entiendo muy bien porqué en la nota al pie se cita a un tal Paco cuando la definición es la del artículo 4.º de la LPRL que debería ser la referenciada.

Según la definición no se comprende la inclusión del estrés, el sobreesfuerzo, la ventilación o las vías de evacuación, porque resulta el artículo una inaudita mezcolanza de condiciones de trabajo, patologías y medidas preventivas. Por otro lado y por lo que respecta a la organización de los apartados no se ha optado por la organización clásica, refrendada en el artículo 7 de la LPRL ¿porqué? Además se han incluido varios apartados de "medidas preventivas" que no respetan el orden de prelación establecido en el artículo 15 de la LPRL como por ejemplo aquí.

Por último pero no menos importante en el artículo hay en un error INADMISIBLE, la inclusión de los EPI entre las condiciones de trabajo. Los EPI no son una condición de trabajo sino la consecuencia de una condición de trabajo peligrosa que no se ha podido controlar por otros medios. Este error conceptual, muy difundido por desgracia, ya se ve que nadie lo ha visto, basta en mi opinión para invalidar todo el artículo. Willy, (discusión) 07:45 22 ene 2008 (UTC)

Hola Willy: Te aradezco el análisis que has hecho del artículo aunque no comparta plenamente tus puntos de vista. Verás. El apartado de historia de las relaciones laborales lo sugirió un wikipedista y creo que es viable porque el artículo se titula ahora "Condiciones de trabajo en España". Admito que faltan algunas cosas importantes tales como las fechas cuando se aprobaron aspectos sociales tan importantes como el salario mínimo, la jornada de 40 horas semanales, las prestaciones por desempleo, etc. En este sentido te invito que si conoces esos datos u otros que sean relevantes los incluyas tu mismo en esa sección, pero creo que no sería oportuno eliminarla sino mejorarla.

El apartado de las Mutuas Laborales tembién fue sugerido incluirlo porque guarda una estrecha relación cno la siniestralidad laboral, y considero positivo que esté en el artículo.

Verás el artículo tiene un fondo marcadamente preventivo es decir la forma en la que se podrían mejorar las diferentes condiciones de trabajo que puedan resultar peligrosas para la salud, por ejemplo el estrés laboral es claramente pernicioso cuando supera un detrminado límite, igulamente sucede con los EPI, no son una condición explícita de trabajo pero está claro que el trabajador que no los utiliza, está en serio peligro de tener un accidente o contraer una enfermedad profesional.

No se si quieres admitir estos punto de vista, quedo a la espera de continuar el debate y que si hay algún punto que quieras mejorar, para eso está el espíritu wikipedista de los trabajos colaborativos. Un saludo. --Feliciano 09:22 22 ene 2008 (UTC)

En efecto la inclusión del apartado sobre las relaciones laborables es viable y muy interesante, tanto como un apartado sobre el precio del pescado. Yo nunca he dicho que fuera un apartado inútil o que sea un asunto que no merezca su lugar en wikipedia. Lo que digo, y categóricamente, es que no es pertinente hablar sobre las relaciones laborales, Nicolás Redondo o la fundación de UGT en este artículo cuando, además, ya existe un apartado específico dedicado a la participación de los trabajadores donde presuntamente se trata este asunto ciñéndolo al tema del artículo, aunque vista su redacción soprende ¡y de qué manera! la omisión de la figura del delegado de prevención. De todas formas por si hubiera incurrido en algún error he vuelto a leer los comentarios y no termino de encontrar las peticiones de otros usuarios que me comentas, sólo veo la de Dodecaedro referente a una "sección de historia de las condiciones de trabajo" que no se ha escrito y yo igualmente hecho en falta.

En efecto, las mutuas guardan una estrecha relación con la siniestralidad laboral pero es que el artículo no versa sobre siniestralidad laboral sino sobre condiciones de trabajo. Análogamente el estrés laboral no es una condición de trabajo, es una consecuencia patológica de la concurrencia de ciertas condiciones de trabajo al igual que la fractura de peroné puede serlo de una caída de altura y, de nuevo, el artículo no versa sobre "daños derivados del trabajo" si no sobre las condiciones bajo las cuales dichos daños pueden llegar a producirse. La distinción entre causa y efecto no se observa en el artículo y ése es a mi modesto entender un pero muy grande.

Sobre los EPI no tengo nada que decir, obviamente estás equivocado, prejuzgar las medidas preventivas estableciendo a priori que es necesario utilizar un EPI (la última de todas ellas) no es que se aleje mucho o poco de un "enfoque preventivo" es que directamente lo niega. Willy, (discusión) 13:23 22 ene 2008 (UTC)

Hola Willy: Gracias por el debate, ya se ha incluído una ampliación de la sección dedicada a los represntantes de los trabajdores donde se mencionan los aspectos más importantes de los Delegados de Prevención y Comités de Salud. Efectivamente fue un olvido inperdonable no mencionar a estas figuras en un artículo de estas características.

La dificultad que entraña conocernos solo de forma virtual nos impide avanzar en la comprensión y objetivos generales que pretende este artículo. Me preocupa mucho que se luche por conseguir que las condiciones de trabajo sean lo mejor posible porque eso será a la larga un beneficio para las empresas, los trabajadores y la sociedad en general. Hace falta un envite total en este campo parecido al que se realiza en pos de una calidad total. Un saludo. --Feliciano 16:56 22 ene 2008 (UTC)

Clarificación del título del artículo Se ha iniciado la traducción de un artículo en inglés que parece ser que se centra en una descripción general de las Condiciones de trabajo, lo cual me parece muy pertinente, y que el contenido de este artículo quede solo como referente de las condiciones de trabajo que hay en España, indicando las normas reguladoras de muchas de ellas, y resaltando la legislación preventiva que existe de las condiciones de riesgos que entrañan la realización de determinadas tareas o en determinados ambientes. Si a Willy le parece un batiburrillo, respeto su punto de vista pero no lo comparto, una persona puede sentirse a disgusto con su trabajo por muchas causas diferentes. --Feliciano 06:30 25 ene 2008 (UTC)

• Felicito a los redactores por el gran esfuerzo realizado. No soy especialista en el tema pero considero que el sector específico de la construcción, quizás el de más siniestrabilidad, tiene una normativa especifica que quizás sería conveniente reflejarla: los Estudios de Seguridad y Salud y los Planes de Seguridad son obligatorios antes de empezar una obra. También en este sector las protecciones colectivas son determinantes, no solo las EPI, y considero que también sería conveniente citarlas. Un saludo.--Niplos-disc. 21:43 25 ene 2008 (UTC)PD: No quiero desmerecer el gran trabajo realizado, pero me ha sorprendido el apartado Compañerismo y trabajo en equipo. La única referencia es un trabajo cubano que no se la repercusión que tiene el mismo en España que es donde se analizan las condiciones de trabajo. Yo como trabajor que he asistido a varias charlas al respecto, nunca he oido fomentar estas prácticas, quizás porque lo que se pretende es inculcar en los trabajadores el uso de nuevas prácticas más seguras, no las que se obtengan del trabajo en equipo sino las que cientificamente están estudiadas como más seguras. Sin ser un experto, y perdonar mi atrevimiento, pienso que ese apartado no procede.--Niplos-disc. 22:00 25 ene 2008 (UTC)