Discusión:Comunismo/Archivo1

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Reversión

He revertido una extraordinaria afirmación introducida por un usuario que decía que el comunismo es un capitalismo monopolista de estado. Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto, no creo que haya lugar a discusiones. Taragüí @ 15:54 25 feb 2006 (CET)

Réplica a la reversión

Hombre, Taragüí, volvemos a encontrarnos. Esta vez en una de "tus" páginas. Je, je. Soy "Randroide". Bueno, mis "encontronazos" contigo siempre son fructíferos, ya que, a pesar de que pensamos de forma muy distinta, siempre me obligas a matizar, puntualizar o corregir algo. Espero que a ti también te sirva de algo el encontrarte conmigo.

DIJISTE: "Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto, no creo que haya lugar a discusiones."

Pues sí señor, sí ha lugar a discusiones, y además de las gordas.

Vamos a ver, pego la misma definición de Comunismo, la que aparece al principio del artículo:

• "El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."

La desaparición del estado es la última, última, última etapa de todo el proceso comunista, etapa a la que jamás se ha aproximado, siquiera de lejos, ningún estado de "socialismo maduro" (Aunque Breznev, a finales de los 1960, anunció la llegada del comunismo en la URSS para 1980, pero esto ya es otra historia).

Y añado yo: Ni se aproximará JAMÁS', aunque todo el universo se volviese rabiosamente comunista hasta el Big Crunch. Porque, vamos a ver, si no hay estado...

• • ...¿Quién recoge entonces la "acumulación socialista" de CAPITAL?.
  • ...¿Quién prohibe entonces a individuos emprendedores el establecerse como capitalistas?.
  • ...¿Quién reparte la producción "de cada cual según sus aptitudes, a cada cual según sus necesidades"?.

...y no me digas por favor que "el pueblo" o "el proletariado" lo harán. Como muy bien dijo Murray Rothbard, si en un territorio hay unas personas a las que todo el mundo obedece bajo amenazas, ESAS PERSONAS SON EL ESTADO, aunque esas personas se llamen a sí mismas "comisarios del pueblo", "control obrero" o "anarquistas".

• • Por cierto, creé la página de Rothbard sólamente para poder enlazar la corrosiva crítica que hizo a Ayn Rand. ¿Te parece que ya he criticado lo suficiente a Ayn Rand?.

DIJISTE:"Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto...". Sí,tienes razón, pero SOLAMENTE para la teoría comunista. Pero como la teoría comunista es autocontradictoria, ES INAPLICABLE, en la práctica no puede haber comunismo sin estado.

Re-revierto el cambio, pero quito lo de "estado comunista" si tanto os molesta. Un saludo, y que tengáis buenas premisas. Randroide 18:44 1 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 18:44 1 mar 2006 (CET)

A ver, Estado comunista es contradictorio porque según la teoría marxista el comunismo es la fase en la que el Estado ya no existe. Oye que está muy bien que tú te creas que eso es imposible de conseguir (yo personalmente soy escéptico que se pueda llegar a esa fase comunista con una fase previa en la que el Estado monopoliza unas cuantas cosas), pero las opiniones personales no quitan que hayq que mostrar las teorías tal como fueron formuladas, y en la teoría marxista el comunismo es cuando ya no hay Estado.

Sobre lo de cada uno según su capacidad y cada uno según su necesidad. Eso pasa en el software libre (colaboras con el código que buenamente puedas aportar y puedes tomar todas las copias de software que necesites) y no hace falta ningún Estado. Sin ser un experto en marxismo, lo que me ha parecido entender es que se postula que que desaparecerían las relaciones mercantiles tal como las conocemos. Algunos consideran que en el software libre la mercancía no existe y por lo tanto no es un modelo de mercado, aunque yo sí lo considero porque defino mercado de otra manera. Igual así lo entiendes mejor. Extendiéndose el paradigma del software libre el software privativo podría desaparecer, no porque fuera prohibido, sino porque una generalizacion del modelo del software libre haría que el modelo del software privativo quedase obsoleto. Pues igual con el comunismo pasaría algo parecido, no sé. --AlGarcia 00:26 22 sep 2006 (CEST)

''''''''''Para Randroide, sé que es muy tarde, pero me pareció necesario hacer ciertas aclaraciones:

Partamos de la definición marxista del Estado. Según ella, el Estado no es más que el conjunto de instrumentos empleados para dominar una clase por otra. La "violencia organizada" de una clase sobre otra para mantener a los "opresores" en su situación económica provilegiada.

Es bien sabido que el fin último de toda teoría comunista (marxista o anarquista)es, valga la redundancia, llegar al comunismo, una sociedad donde no existe el Estado. Según Marx, Engels, Lenin y todos los teóricos del "socialismo científico", este paso es alcanzado hasta que el proletariado se erige como clase dominante y utiliza el Estado como instrumento de dominación de clase para aplastar a la burguesía, pues, al hacerlo, abolirá las clases sociales (que, por definición son económicas).

Una vez que se llega a esta etapa, ¿qué clase necesita usar la violencia para dominar a otra? Una vez suprimidas las divisiones de clase, no hay quién oprima a quién, pues todos se encuentran en la misma situación económica.

Tú dices que "jamás nos acercaremos al comunismo", porque es necesario el Estado para regular ciertas relaciones. CUriosamente, las tres que mencionas son meramente de administración económica. Esto, a pesar de lo que tú creas (que no interesa en lo absoluto a los redactores de enciclopedias), sí lo hace el pueblo. En la sociedad comunista, lo que tú erróneamente llamas "Estado" es un simple órgano administrativo-económica que puede ejercer CUALQUIER persona. En esta última etapa ni siquiera son necesarios "comisarios del pueblo", porque las tareas de este "órgano administrativo" son tan sencillas que cualquier persona, incluso en la sociedad actual, puede realizarlas.

Ahora bien, según tú, la teoría marxista es "auto-contradictoria" e "inaplicable". De nuevo te apartas de los estándares científicos necesarios en esta página para recetarnos tus doctrinas. REfutemos de manera rapidísima esta afirmación:

El marxismo parte de tres raíces fundamentales: la filosofía clásica alemana, la economía política inglesa y el socialismo francés. Con base en estas tres direcciones, la teoría marxista se desarrolla hasta convertirse en una teoría científica.

Filosóficamente, el marxismo es materialismo dialéctico. Evidentemente no te puedo explicar de manera completa que significa esto. SIn embargo, si lees un poco sobre el tema, no podrás negar ni la teoría materialista ni el método dialéctico y te darás cuenta que son científicamente comprobables y que están apoyados por ciencias exactas como la Biología, la Física, etc. Si lo niegas, me parece muy curioso que participes como colaborador en un proyecto enciclopédico.

Al aplicar el materialismo dialéctico a la economía política, a la sociedad actual y a la historia, el marxismo se desarrolla y se erige como una teoría científica, todavía en construcción (al igual que todas). POr lo tanto, no puede ser "auto-contradictoria" ni "inaplicable".

Espero oír tu respuesta. Dante Dante Soulcialista 03:16 17 abr 2007 (CEST)

NPOV!

Hay una falla en el punto de vista neutral! al menos en la discusión.

El objetivo de la discusión es convencer al receptor de su punto de vista, teniendo eso en cuenta, seria ridicula una discucion neutral.

Articulo más que deficiente

Buenas. Quería indicar mi opinión al respecto de este artículo: no es objetivo, es deficiente, se confunde en muchos términos y no guarda un sentido histórico ni enciclopédico del término que analiza. Wikipedia no es para hablar sobre el comunismo, sino para definir qué es el comunismo. Como en cualquier otro concepto, no podemos más que afirmar lo que sus autores indicaron que era. Decir que Stalin, cuyo uso del término "Comunismo" durante tantos años no pasa de lo anecdótico, era Comunista, es como decir que Bush es Nazi o Aznar, Fascista. El comunismo es un conjunto de teorias, que como todo conjunto teórico, principalmente los políticos, puede tener una u otra ortodoxia según el teórico a quien te refieras, pero "Comunismo" no es "Marxismo", como de hecho se indica en el artículo, sino viceversa. El Marxismo es una corriente del Comunismo, y no el Comunismo parte de una teoria de Marx. El Manifiesto Comunista ES UN ENCARGO de los comunistas belgas a Marx y Engels. Por otra parte, se rinde culto a una personalidad en un artículo enciclopédico, que ya es el colmo. Pobre hombre, Marx, si levantara la cabeza, me temo.

Comunismo no es un Fantasma que recorre Europa, o al menos no se define así a pesar de ser la frase de apertura del Manifiesto Comunista. Comunismo, y lo refleja el propio manifiesto, es un movimiento que está de parte de los oprimidos que luchan por algo mejor, y, tal y como refleja el manifiesto, estos pueden ser campesinos, industriales, burgueses, proletarios, o cualquiera que sea la denominación. Cuando se alcen para derrocar a algún injusto soberano, los Comunistas les darán su apoyo, y lo han hecho a lo largo de la historia con más contundencia que los experimentos estatalistas de la Unión Soviética o China. Teoricos Comunistas han sido Marx, Engels, Koprotkin, Ernesto Guevara (con sus teorias sobre el exceso de burocracia y sobre los sistemas económicos de los Estados Socialistas), Berlinguer (con Carrillo y Marchais), Mao (con un Comunismo militarizado y una distorsión de la Igualdad al igualitarismo), y algún otro que me salto (quizás Bakunin, etc.), pero no Stalin (al cual han rechazado todas las ortodoxias comunistas, incluyendo la sovietica leninista, cosa que ocurrió en el gobierno de Nikita Jruchev), ni, desde un punto de vista personal, Lenin, ya que estos postulan un clasismo escondido tras la aparición de una clase política minoritaria de vanguardia, y un pueblo que no se sabe bien como expresa su voluntad popular. Comunismo se ha definido, siempre, como la consecuencia final de la democracia. Comunismo significa que los medios de producción están en manos de un pueblo soberano en conjunto. Comunismo significa fin de la competencia de mercado porque no hay actores que compiten, sino que cooperan. Eso es Comunismo, y el Marxismo intenta de algún cierto modo, y al estilo decimonónico, que eso sea posible mediante la aplicación de una teoría revolucionaria.

Que el manifiesto lo escribiera Marx, no convierte al Comunismo en Marxismo. Es más, la teoría marxista es sobre el capitalismo, no sobre el comunismo. Lo relevante de Marx es El Capital, no el Manifiesto Comunista. Por favor, un poco de rigor enciclopédico, y menos discusiones, entre otras cosas porque si el Manifiesto Comunista se introduce en la teoría marxista, en lugar de la teoría marxista dentro del Comunismo, nos encontramos con que Marx se está contradiciendo al expresar la necesidad de la Revolución a la vez que pregona la autodestrucción del capitalismo. El marxismo es una teoría certera que dio en la diana al pronosticar el fin del Capitalismo (cosa que ocurrió y que arreglaron Keines y Kelsen, uno en lo económico y el otro en lo político/jurídico), no el llamamiento a las clases populares para alzarse con el poder: esto último es Comunismo, no marxismo.

En definitiva, creo que este artículo tiene poco rigor enciclopédico al confundirse en el hecho de que el Manifiesto Comunista no es un estandar del Marxismo sino del Comunismo, y en el hecho de que no queda definido el Comunismo. Que Trotsky fuese asesinado por un agente de Stalin no es un supuesto (cojones, que era español el tio, sabemos de sobra quién era, como le mató, y para quién trabajaba, ¿es que somos imbéciles o qué?), no obstante eso no tiene nada que ver con el comunismo. ¿Dónde está el Ché? ¿Dónde leches está Zapata? ¿Qué es eso de que la revolución rusa siguió los postulados comunistas sobre la revolución, si los postulados comunistas sobre la revolución hablan de un pais industrializado y en Rusia un 90% eran campesinos? ¿Es eso una aplicación de un método científico? ¿Dónde está la AIT como fase inicial de la historia de los Partidos Comunistas? ¿Dónde está la escisión entre Comunismo y Socialdemocracia ocurrida en la II AIT de 1891? ¿Qué tiene que ver el libro negro del comunismo con el comunismo como teoría, la cual nunca se ha llevado a la práctica? ¿por qué no se insiste abiertamente en que el comunismo es una teoría globalista que jamás se ha aplicado? ¿Por qué se utiliza la definición de un concepto para degradarlo, insultarlo, criticarlo, etc., si estamos escribiendo en una puta (Con perdón) enciclopedia que es objetiva hasta con el falangismo hispano? ¿Dónde se expresa en la página sobre la corriente contraria al Comunismo, esto es, el Liberalismo, ninguna crítica, o dónde se encuentra el enlace a alguna obra de referencia sobre el genocidio de Ruanda en ese mismo artículo sobre el liberalismo? ¿Dónde está la diferencia entre Socialismo y Comunismo, o entre la teoría social, que es la que diferencia a distintas corrientes comunistas, y la económica, que suele ser común en muchos casos? ¿Es esto una enciclopedia, o un panfleto?

Manuko.-

Coincido con algunas cosas de lo que dice Manuko. La equivalencia entre comunismo y marxismo que se ve en el artículo es falsa. El marxismo es un tipo de comunismo/socialismo. Existe el comunismo/socialismo libertario que no es marxista.

Faltan eventos históricos cruciales ya no solamente desde el marxismo, sino desde el movimiento socialista/comunista, del cual Marx y sus seguidores eran parte.

Además, veo un sesgo mayoritariamente leninista en el texto. Se asume que el leninismo es la continuación del comunismo marxista.

--Ricardo fuego 00:26 27 ago 2006 (CEST)

Propuesta

Como había señalado antes, en este artículo está mezclado lo que es el comunismo y lo que es el comunismo marxista (y no hay una sola corriente comunista que se reclame marxista, hay varias).

Para mí debería haber 3 entradas a Comunismo.

Una, general, donde se haga una introducción escueta sobre el comunismo como una clase de socialismo basado en la abolición de la propiedad privada y del Estado.

Paso seguido tienen que ponerse links y descripciones más o menos cortas sobre los tipos de comunismo que hay. O sea: comunismo marxista y anarquismo.

Y después debe haber una página para el comunismo marxista (de la cual esta podría ser la base) y los datos que figuran aquí sobre el comunismo libertario/anárquico deberían figurar en la página de Anarquismo.

En suma, propongo que esta página se renombre como Comunismo marxista, que los datos ingresados aquí sobre comunismo no marxista se pasen a Anarquismo, y que se cree una página llamada Comunismo a secas que sintetize lo que todos los comunismos tengan en común y haga links a las dos páginas anteriores.

Y, otra cosa, acabo de borrar la referencia al nacional-bolchevismo porque no tiene nada que ver con el comunismo.--Ricardo fuego 22:28 29 ago 2006 (CEST)

Sobre críticas

En primer lugar, parte de las críticas que aparecen en el artículo, van referidas al sistema que hubo en la URSS, no al comunismo como ideología. Por otra parte, se hacen una serie de afirmaciones en dichas críticas, que le dan al artículo un cariz de no neutralidad; para que no aparezcan como afirmaciones, o casi como "errores demostrados", se ha de señalar QUIENES o desde que ámbitos se realizan dichas críticas. --DailosTamanca 00:13 7 sep 2006 (CEST)

De hecho en la parte "Críticas", hay una serie de punto obviamente escritos por algún anarquista. Allí también debería aclararse que esas críticas vienen del anarquismo. Ahora lo cambio.--Ricardo fuego 03:21 21 sep 2006 (CEST)

Entonces, ¿es correcta o no?

Ya me hicieron bolas. ¿Es correcta o no la definición de comunismo presentada en la Wikipedia? Si un niño o adolescente la quisiera usar para una tarea escolar, ¿podría? Y en esta discusión no hay nada nuevo. Se nota que los autores están defendiendo su ideología personal, su idea, sobre el comunismo. ¿Cuál es la correcta? ¿Quién decide?

--Osiel, el novato 22:53 22 sep 2006 (CEST)

A mí me parece que es muy correcta. El comunismo es una filosofía política, y no existe ninguna identificación necesaria entre la teoría y las dictaduras que luego surgieron y se han mal llamado comunistas. Especialmente, porque en el sentido estricto de la definición, ningún régimen político ha sido comunista. Yavidaxiu 15:32 25 sep 2006 (CEST)

Artículo altamente no neutral

Definición de Fascismo en wikipedia:

El fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político totalitario o autoritario que surge en la Europa de entreguerras (1918-1939) en oposición a la democracia liberal y al comunismo, frente a los que se presenta como una tercera vía. Exalta la idea de nación frente a la de individuo o clase; suprime la discrepancia política en beneficio de un partido único y los localismos en beneficio del centralismo. Utiliza hábilmente los nuevos medios de comunicación y el carisma de un líder en el que se concentra todo el poder. Aprovecha los sentimientos de miedo y frustración colectiva para exacerbarlos mediante la violencia, la represión y la propaganda, y los desplaza contra un enemigo común real o imaginario, interior o exterior, que actúa de chivo expiatorio frente al que volcar toda la agresividad de forma irracional, logrando la unidad y adhesión (voluntaria o por la fuerza) de la población . Es expansionista y militarista, utilizando los mecanismos movilizadores del irredentismo territorial y el imperialismo que ya habían sido experimentados por el nacionalismo del siglo XIX

.

Definición de Comunismo en wikipedia:

El comunismo es un sistema teórico de organización social y un movimiento político. Basados en la propiedad colectiva de los medios de producción. Como movimiento político, el comunismo aspira a establecer una sociedad sin clases. El comunismo es una fuerza política importante desde los inicios del siglo XX, generalmente asociada con las ideas marxistas, aunque hay escuelas políticas no marxistas que también se consideran comunistas. El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas, lo cual, finalmente, conllevaría la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra.

Evidentemente la primera definición es altamente antifascista, y la segunda es altamente procomunista. Pero leyendo la definición que se da a fascismo no es muy distinto de lo que es o fue, efectivamente, el comunismo. Conclusión: El artículo de comunismo debe ser neutralizado y el de fascismo también. La pregunta es ¿qué cánones de objetividad seguir?, ¿uno que presente una ideología como altamente perversa (como la presentada en fascismo) u otra que presente a la ideología como beatífica y paradisíaca (como la presentada en comunismo)?. Evidentemente ambas son no-neutrales. La definición de fascismo perfectamente podría copiar y pegarse en la introducción de comunismo y no requeriría mayores cambios. Espero que no se inicien guerras de ediciones una vez que se intenten neutralizar ambos artículos, ya que no se están usando las mismas varas para medir una ideología u otra y es urgente neutralizar ambas. --Südlich 23:15 22 sep 2006 (CEST)

Dices: La definición de fascismo perfectamente podría copiar y pegarse en la introducción de comunismo y no requeriría mayores cambios. Y yo respondo: y con eso estarías describiendo entonces la URSS de Stalin pero no el comunismo que es de lo que trata este artículo. No pidas que desinformemos en la Wikipedia. Si ves que el artículo del fascismo está sesgado y se ceba con él arréglalo, pero no nos pidas que destrocemos este artículo porque no trata de la URSS ni nada parecido sino del comunismo. --AlGarcia 15:16 1 oct 2006 (CEST)

De tu comentario parece que no sos muy conocedor de lo que es el comunismo. No hay una identidad entre "comunismo" y los gobiernos autoritatios, dictatoriales y terribles que quisieron sostener esta idea. El comunismo existe de antes y por encima, como un sistema de ideas y un cuerpo de teorìa bastante importante. Por otro lado el fascismo es simplemente como se autodenominó un grupo totalitario y dicatorial particular, que fue bastante "sui generis". Por analogìa se lo aplica (a menudo incorrectamente) a otros movimientos que se percibe tienen cosas en común. Resumiendo: Mientras que el comunismo es un mundo en el que hay de todo, el fascismo es algo mucho más concreto. Por eso me parecen muy correctas las dos definiciones que citás (por supuesto que en el artículo de comunismo deben mencionarse esos gobiernos terribles y totalitarios a los que hacés referencia). Saludos! Niqueco 01:41 23 sep 2006 (CEST)

Coincido con la opinión de Südlich de que tanto el artículo de comunismo como el del fascismo son no-neutrales. Saludos, --Osiel, el novato 01:40 25 sep 2006 (CEST)

Y yo coincido con Niqueco en que tú tampoco eres muy conocedor de la teoría del comunsimo. En esas dos introducciones lo que pasa es que se está describiendo tanto el fascismo como al comunismo desde un punto de vista teórico y en ese sentido la Wikipedia es muy neutral y no puede hacer otra cosa que eso a menos que quiera ser un panfleto en lugar de una enciclopedia. Es cierto que en la definición del fascismo después del segundo punto sesga bastante, pero lo que se dice hasta ese segundo punto es algo que un fascista creo que podría decir que es totalmente cierto. Lo que pasa es que aquí creo que hay gente que ve la definición del comunismo y luego piensa por ejemplo que eso no pasó en la URSS, o que no se cuentan las cosas malas que hubo en la URSS. Pero eso es otra cosa, aquí se está hablando de teoría del comunismo y no de la URSS. Para hablar del intento de implementación del comunismo en la URSS está el artículo de la URSS o este mismo más adelante, pero no la entradilla. Tened cuidado porque con la excusa de ser neutrales estáis piediendo que contemos mentiras en la Wikipeida: que digamos que el comunsimo es lo que se aplicó en la URSS cuando no fue así, pues se quedó en la fase socialista de la teoría marxista-leninista (que algunos no ven la mejor interpración del marxismo, por cierto). Por cierto, somos una enciclopedia libre y no mediática, nosotros no temos porque hacer un uso mediático ni del comunismo ni del fascismo, sino los usos reales que sus teóricos les dieron. Para los intentos de implementaciones podemos escribir otros artículos. --AlGarcia 15:12 1 oct 2006 (CEST)

Lamentablemente, no creo que en temas de política se pueda ser objetivo ni neutral. Se puede ser veraz, y regular el lenguaje con el que se expresan los hechos históricos. Ahora bien, como definición resumida, la de comunismo me parece más adecuada que la de fascismo. No le veo nada de procomunista: si procomunista es una descripción desapasionada de la propuesta teórica, entonces la entrada de liberalismo también es proliberalista, y etcétera. El comunismo es un programa político, nada lo asocia necesariamente con los gobiernos totalitarios que surgieron de las dictadura de Estado en los mal-llamados países comunistas. Si el comunismo es un estado de la humanidad en el cual han desaparecido las diferencias de clase y el Estado, ¿verdaderamente existieron o existirán alguna vez los Estados comunistas? Esto es algo a lo que han llamado la atención numerosos investigadores de la sociología o la antropología, y supongo que en politología debió ocurrir algo similar. Yavidaxiu 15:45 25 sep 2006 (CEST)

Algo que se olvida

No sería una buena idea mencionar las muertes que se achacan al comunismo.Más gente murió por culpa del capitalismo.

Ok, ¿Y luego mencionamos las muertes que se achacan al capitalismo? por el amor de dios, el comunismo es un sistema socioeconómico, con mucha más razón se le puedan achacar muertes.

Esta página debería describir el comunismo teórico y no el comunismo mediático. Las muertes que dices no son culpa del comunismo teórico pues este no ha sido implementado, que se sepa, aún, al menos durante un tiempo considerable.

Lo que pides es que seamos antienciclopédicos y echemos la culpa al comunismo de lo que hicieron los marxistas-leninistas y cosas así (para algunos no muy comunistas). Lo que pides violaría el punto de vista neutral al echar la culpa a algo que no la tiene. Te vuelvo a repetir que este artículo no debería hablar del comunismo mediático según lo entienden los capitalistas, sino de la teoría del comunismo tal como la describieron Marx por un lado y los comunistas libertarios por otro. --AlGarcia 14:50 7 oct 2006 (CEST)

En una discucion cada orador debe defender su punto de vista, por lo tanto no podria ser neutral. De hecho la funcion apelativa o conativa del lenguaje es siempre subjetiva(si es subjetiva no es neutral).

Críticas desde la DSI

Hecho de menos entre las críticas las que ha formulado laDoctrina social de la Iglesia, en contra del Comunismo. Me parece fundamental para lograr un caracter neutral del artículo, haciéndolo más objetivo. Voy a trabajar en ello.--Leopoldo Quezada 18:19 8 oct 2006 (CEST)

Hola soy Teten...

Buenop yo puedo,, por lo que he leido dle comunismo....esta seria como la definicion en unas cuantas palabras:

Comunismo:

El comunismo se basaba en un estado sin clases, y para lograr este objetivo, era llegar al estado por el poder del proletariado, pasando toda las industrias privadas a que sean estatales y con eso la lucha de clases acabaria.

Algo asi lo entendi =D

Saludos!

Una observación de un hombre nacido en un país con el Partido Comunista al poder...

Lo que tengo que mencionar yo es que durante más de cuarenta aňos del régimen totalitario en mi país, este no ha sido nombrado por ninguno "comunismo", por que no lo era...La definición de ello es que el comunsimo es el supuesto estado final de la socialización de la sociedad. Por otro lado, hoy en día, no hay allá casi a ningún crítico de la época previa,al quien no se le antoja llamarlo "comunismo"... ...y rechazar así al término más amplio que tiene que estar consi- derado...

Entiendo la observación, comunismo es sistema económico social donde no hay clases sociales, no se produce acumulación de capital, y la economía se da por medio de un mercado planificado sin Estado. Eso dice el artículo, pues no; se está hablando más de los Estados socialistas.

--Nihilo 19:33 12 ene 2007 (CET)

Qué pasa en los grupos armados???

En Grupos armados figura la ETA, quise sacarla porque no tiene nada que ver con el Comunismo. La cosa es que cuando voy a editar, me aparecen todos los grupos, pero la ETA no figura, y por lo tanto no se la puede sacar. Qué pasa???

La utopia que costo 100 millones de muertos a la humanidad

Esto es para llorar; pero usualmente muchas otras críticas suelen ser superficiales o propagandistas y tienen un exceso de moralina e hipocresía ya que son promocionadas por grupos en el poder o con gran influencia economica que no se quieren ver cuestionados o los usan de chivos expiatorios para encasillar cualquier tipo de disidencia incómoda, estos sectores de influencia suelen aplicar similares o peores mecanismos de los que les cuestionan a los grupos armados (y no los mencionan) y suelen relacionarse a las élites burguesas y propietarias de los grandes medios de comunicación. --Q4767211492 10:22 15 ene 2007 (CET)

Ni los Nazis, con lo que han sido, han matado tanto o mas que los comunistas, ah, 100 millones solo en China, que si contamos Camboya con Pol Pot o a URSS con Stalin no paramos.

ETA

ETA es una organizacion marxista leninista, ver el articulo de ETA

Q4767211492 10:22 15 ene 2007 (CET)

Macana, che, no lo había visto. Qué loco, no?

La Eta es una organización nacionalista. ¿Cómo marxista leninista pues? --Ibérico 18:04 13 mar 2007 (CET)

Cambios importantes

He revertido los cambios realizados por el usuario Q4767211492. Estos cambios eran sustanciales para el artículo y el usuario ni siquiera intentó consensuar, además que la creación de artículos como lo hizo el usuario dejaba la información sin contexto y suponía una violación al GFDL. Pido que esta discusión no sea eternizada tal como está acostumbrado el usuario Q4767211492, en caso de una guerra de ediciones pediré a un bibliotecario, que no sea parte interesada en la discusión, que intervenga y tome las medidas necesarias aunque yo recomendaría que se procediera a bloquear al usuario Q4767211492 tomando en cuenta su historial. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 15:27 15 ene 2007 (CET)

Con la intención de facilitar el acceso a todo la información, he hecho lo que he hecho

Es muy triste que al poner comunismo en el buscador solo aparezca este desarrollo teórico, sin tener en cuenta la polarización del mundo, regímenes, partidos etc. Me ha dado envidia el articulo portugués.[1]

No he borrado ni ocultado información alguna,

• He editado el articulo de genocidio ucraniano finalmente fusionado copn Holodomor.
• He creado un mapa y un cuadro en el q trabajo, más destacar los conflictos en los que se ha visto envuelto el comunismo, tanto creados por el como contra el en Estado socialista.

Visto el modo de actuar de Tomatejc basándose en sus prejuicios, recomiendo a todos los Wikipedistas que en la próxima votación para elegir miembros en la resolución de conflictos no le voten,ni en ningún otro cargo burocrático de wikipedia.

--Q4767211492 16:08 15 ene 2007 (CET)

Diversificar de esa manera la información lo menos que ha hecho es facilitar el acceso a la información, al contrario, dividió la información casi sin sentido y sin ninguna necesidad. No existe ningún problema en mantener la estructura del artículo tal y como se encuentra, si te parece poco extenso bien puedes buscar información y añadirla correctamente neutralizada, si en algún momento el artículo llega a ser demasiado extenso pues se procede a utilizar el sistema de artículos principales.

No he dicho que hayas borrado información sino que realizaste cambios bastante importantes (como el reestructurar todo el artículo) sin siquiera haber preguntado y sin que existiera necesidad alguna para hacerlo.

Claro que debo basarme en el historial de un usuario para comprender qué intenta hacer, ¿crees que es fácil olvidar discusiones eternas y estériles como la de Relaciones PNV-ETA?, a pesar de no haber debatido en ella si protegí el artículo para evitar guerras de ediciones y me consta que usted se salta las políticas de Wikipedia sólo para imponer su criterio ideológico, ¿eso qué tiene que ver con el CRC?. Espero que eso haya cambiado y si es así pues podremos debatir pero pido que esto no se vuelva otra discusión estéril más que parecieran estar dirigidas sólo a crear malestar entre los usuarios.

Por último, ya tienes cierto tiempo aquí, por favor utilices las páginas de discusión tal y como se debe, no crees una sección por cada comentario que hagas pues no tiene ningún sentido y complica muchísimo la lectura, si se trata sobre un tema en específico pues todos los comentarios van en esa sección.

Si no existen argumentos nuevos entenderé por acabada la discusión, en caso de terminar sin consenso pues no pueden realizarse cambios. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 16:30 15 ene 2007 (CET)

Weasel Words

Quiero someter a discusión la crítica sobre este párrafo, que en mi opinión contiene Palabras comdreja que de acuerdo con las políticas de Wikipedia deben ser evitadas. El párrafo propuesto por usuario:Q4767211492 dice así:

• Los críticos del comunismo, señalan que Incluso llegando al poder democraticamente la aplicación del socialismo tiene la necesidad del uso de la violenicía para alcanzar sus propositos, su primera acción de implementación del socialismo tendría que ser un acto de violencia, la expropiación forzosa de los medios de producción. La elección democrática de un gobierno no cambia el hecho de que la confiscación de la propiedad en contra de la voluntad de sus legitimos dueños, sea simplemente un acto de fuerza

En mi opinión deben señalarse: 1) ¿Qué críticos son esos de los que se habla a la introducción del párrafo? 2) ¿Cómo argumentan esos críticos que necesariamente se necesita la aplicación de violencia para alcanzar sus propósitos? (a mí eso me suena a invención o afirmación no razonada). 3) ¿De dónde se sigue que toda forma de comunismo requiera expropiación forzosa? 4) ¿De dónde se sigue que la expropiación forzosa sea "violencia"? Acaso no se practican expropiaciones forzosas en los países capitalistas y de derecho, aun contra la opinión del propietario, aunque eso sí con compensación económica.

Propongo que el párrado sea simplemente borrado porque veo francamente difícil explicar 1)-4), sencillamente creo que el párrafo no se ciñe a críticas textuales hechas por ningún crítico relevante. Davius 16:30 15 ene 2007 (CET)

A eso añadiría: ¿dónde están las referencias para verificar la información?, pero en realidad es un problema de todo el artículo. Si no se solventan esas fallas graves entonces estoy de acuerdo con la opinión de Davius, sería necesario retirar el párrafo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 16:33 15 ene 2007 (CET)

• 1) te vale George reisman? La necesidad del mal para alcanzar el socialismo 23-1-03 [2]

• 2) para trasformar un estado libre donde existe la propiedad privada a uno socialista, hay que recorrer un camino, la expropiación por parte del estado de todos los medios de producción privados. Las tierras, Las fabricas, Las tiendas, etc...

La única manera en la que el socialismo podría llevarse acaba por medios pacíficos sería que los propietarios donaran voluntariamente su propiedad al estado socialista. Pero seamos serios. Si el socialismo tuviera que esperar a que los propietarios donaran voluntariamente su propiedad al estado, seguramente tendría que esperar eternamente. Aquellos que durante años han trabajado para lograr esas posesiones, no se desechan de ellas voluntariamente. La única manera útil de llevar a la practica el es mediante la coacción de la fuerza ( el terror ) o la aplicación directa de esta en el caso de resistirse. ejem causas que motivaron Genocidio ucraniano hay muchos, demasiados

• 3) podría esperar a que los propietarios donaran voluntariamente su propiedad al estado, seguramente tendría que esperar eternamente. La aplicación es inviable.
• 4) Las expropiaciones aisladas que se llevan a termino en los países libres no están exentas de una pequeña violencia, desalojos forzados por la policía son frecuentes, son reducidas debido a las contra partidas que puede desembolsar el estado al ser mínimas las expropiaciones. Pero no existe ninguna forma de compensación posible para los propietarios en la colectivización completa porque ningún estado puede desembolsar una suma muy superior a la de su PIB, Inviable.

Q4767211492 01:39 17 ene 2007 (CET)

1) Las críticas de Georege Reisman, están lejos de probar la necesidad en todos los casos (lo cual significa, cualquier tiempo y lugar). Los ejemplos pasados concretos no prueban necesidad, sólo posibilidad.

2) Sobre las necesidades de expropiación, verás que Marx jamás dijo eso. Además porqué la expropiación debe consderarse violenta por antonomasia. En todos los países capitalistas se producen expropiaciones todos los días y no veo que eso sea mayor problema.

3) Finalmente existe abundantes ejemplos en la literatura científica de que el director de una fábrica o empresa no tiene porqué tener intereses coincidentes con la institución. Especialmente si parte de su seguridad financiera depende más del valor futuro de las acciones y las Stock options que posea que de la sostenibilidad a largo plazo del negocio.

Reitero la necesidad de que los cambios sean consensuados, con referencias (especialmente artículos de análisis y no meramente opinativos como la inmensa mayoría de lo que aparece en [www.liberalismo.org "liberalismo.org"]. No sé porqué el afán de las ediciones unilaterales. Davius 00:13 18 ene 2007 (CET)

pues a mi me hace gracia que lleve bastente tiempo la discusión parada y que cuando edito algo , saltes al cuello.

unilateralmente?, tus contra argumentos lo explican.

--Q4767211492 02:38 18 ene 2007 (CET)

Protegida

La página ha sido protegida dada la guerra de ediciones. Un aviso al usuario Q4767211492 (disc. · contr. · bloq.): los términos que empleas rozan WP:E. Por lo demás, tratar de llegar a un acuerdo. Gracias. --Petronas 23:16 18 ene 2007 (CET)

Otro parrafo.

Sientes demasiada simpatia por este totalitarismo, y eso se deja notar en tus edicciones.

Históricamente esta afirmación es falsa porque entre 1945 y 1965 la tasa de crecimiento de la URSS superó ampliamente a la de los países

QUE PAÍSES? LA URRS CRECIA A MAS DE UN 14%-10% COMO EUROPA O USA?

debido a las altas tasas de inversión​. De hecho durante la década de los '50 eran frecuentes los artículos sobre el peligro del crecimiento soviético, así cada año aparecían entre uno y dos de estos artículos en la revista Foreing Affairs EL CRECIMIENTO SOVIETICO, EN QUE SENTIDO, EL MILITAR O LA SUPERACIN ECONOMICA A OCcIDENTE?.

En 1959 el crecimiento pasó por un máximo, y Newsweek se lo tomó suficientemente en serio como para llegar a afirmar que la URSS podría estar claramente «en la vía rápida de la denominación económica del mundo». De la misma época es el incidende del dirigente soviético Nokita Khrushov, cuando lanzó una amenaza económica: «Os enterrameremos» SIN RELEVANCIA APARENTE

que en el momento fue tomada en serio por muchos analistas​​.

Q4767211492 02:51 18 ene 2007 (CET)

Referencias

Datos fríos de crecimiento de la URSS

En respuesta a Q4767211492 traigo aquí unos datos extraídos de "Economic Growth" en Wikipeda inglesa, donde pueden encontrase datos numéricos en "Summary" sobre crecimiento económico, tomando datos entre 1945-1965 del PIB per cápita y calculando el crecimiento promedio c como:

${\mbox{PIBpercapita}}_{1965}={\mbox{PIBpercapita}}_{1945}(1+c)^{20}\,$

Se llegan a las siguientes cifras: USA: 0.96%, Europa occidental: 4.03%, URSS: 4.52%, América latina: 2.05%, África: 1.48%. Lo que en efecto prueba como dije que ese país tenía la tasa de crecimiento más alta que la gran mayoría de países capitalistas. Davius 23:17 18 ene 2007 (CET)

Practica del Comunismo Puro

Esto deberia de agregarse en algun sitio:

El Comunismo, tal y como se ha descrito, nunca ha sido llevado a la práctica, sino que se ha concretado siempre en formas políticas, económicas y sociales que, sea por la violencia y la coacción de aquellos que se le oponen (la Revolución Alemana, la Revolución Española) o por un acercamiento totalitario y liberticida (la URSS, la República Popular China), fracasaron; lo que ha sido interpretado de dos maneras opuestas: 1) como demostración de su perversidad intrínseca y su imposiblidad práctica, o bien: 2) como un refuerzo al argumento de que se trata de una realidad alcanzable pero aún inalcanzada por razones ajenas a ella misma.

Faltas de Ortografía

Hay una falta donde pone "...que la doctrina marxista tiene como ideal y fin ultimo, se le llama comunismo.". ÚLTIMO, lleva acento en la U. Gracias.--Lvis 19:10 22 mar 2007 (CET)

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La Iglesia y el Comunismo

No se puede dejar en el tintero, los acuerdos, contactos y rechazos de la Iglesia con el Comunismo.

Conclusión:¡artículo incompleto!.

—Sell 20:56 21 abr 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo. En muchos países, la principal oposición al comunismo ha sido la Iglesia, y aquí ni se menciona: hoy día la única prensa un poco libre en el interior de Cuba es la católica (ver aquí) y aquí no se dice nada del papel de la Iglesia. --Prv 23:10 24 abr 2007 (CEST)

También se podría hablar de como la iglesia combatió la teología de la liberación que tenía un programa social bastante compatible con los anhelos de las guerrillas comunistas de América Latina, aunque sus métodos eran totalmente pacíficos. Habría que explicar como Juan Pablo II se puso de acuerdo con Reagan para hacer espiar a sacerdotes para el imperio. Y habría que explicar como el tandem Ratzinger-Vojtila acabaron con la teología de la liberación coactivamente por juzgarla demasiado "comunistoide". Davius 01:47 25 abr 2007 (CEST)

Me parece buena idea que introduzcas ese tema, pero en la voz teología de la liberación, no en comunismo, por razón de orden. Y cuando lo hagas, no olvides intentar defender que formar guerrillas son modos totalmente pacíficos de defender ideas. --Prv 10:04 25 abr 2007 (CEST)

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En el artículo hay un subtema:Personajes criticos contra el pensamiento comunista. Pues bien, uno de ellos fue el Papa Pío XI,en el año 1937 se publico la enciclica (divini Redemptoris) en ella ataca al comunismo.

—Sell 11:43 2 may 2007 (CEST)

Libro que debe añadirse

Claude Bitot : El comunismo no ha empezado todavía, ISBN: 84-607-4373-X.

Stéphane Courtois : El libro negro del comunismo, ISDN 84-239-8628-4.

Definición de comunismo

No estaría mal crear un hilo titulado DEFINICIÓN DE COMUNISMO, donde expresar las definiciones de diferentes autores.

Y dejar el hilo COMUNISMO para exponer los diferentes pensamientos o ideologías sobre el comunismo que ha habido en la historia, así como los diferentes partidos políticos o países que han aplicado dichas ideologías.