Discusión:Comunidad Valenciana/5

Fin del primer asalto

Bien, ya están aquí las cartas boca arriba. Yo sé muy bien a qué atenerme, he leído discusiones y tengo mi propio criterio al que procuro dar un toque bastante neutral. Os ruego que termine la oratoria y puesto que la página de Comunidad Valenciana está ahora bastante bien, quiero que me deis permiso para seguir revisando en plan "corrector de pruebas" y quiero que confiéis en mí. Creo que he demostrado bastantes veces ser neutral y dejar de lado la amistad para no influirme. Fijaros, no tengo ni idea si alguno de vosotros es blavero o no, no me importa, pero defendí el artículo porque me pareció neutral e interesante. Tampoco sabía hasta este momento cuál de los tres defendía lo de "País Valenciano" (entre otras cosas porque las discusiones al respecto están de embarulladas...), por lo tanto no me dejo llevar de sentimientos. Pero sí tengo una idea clara de cómo debe estar un artículo para que sea simpático de leer y no canse y que al mismo tiempo dé información, y para esa idea tengo a mi disposición bastantes amigos de edades diferentes que leen y me dan opiniones, no vayáis a pensar que me creo el más sabio de los mortales. Si me dais el visto bueno, me meto en el charco, pero si me va a servir de disgusto (como le pasó a Sanbec), lo abandono. Lourdes, mensajes aquí 16:02 2 nov, 2005 (CET)

Tú misma, yo ya te dije lo que pensaba al respecto cuando te pedí el favor para que intervinieses. --Joanot Martorell ✉ 17:43 2 nov, 2005 (CET)

Lourdes, si necesitas cualquier tipo de información o mi opinión sobre algún tema de la Comunidad Valenciana, sólo tienes que pedirmela.

Un saludo --Fuster 01:02 3 nov, 2005 (CET)

Ánimo Lourdes, y que dios te pille confesada ;) -- Dani (hablemos) 22:11 3 nov, 2005 (CET)

Perfecto

He ido leyendo sección por sección sin mirar el historial para ser neutral del todo. Está perfecto el artículo, bien redactado, con buena información y con enlaces muy interesantes. Tendrá cambios y modificaciones tal vez, como casi todos los artículos, pero si son poco afortunados, se cambian y se da una explicación amable. Vosotros los implicados deberíais dejarlo tal cual, pero si alguno hace un pequeño cambio no ofensivo, el contrario no debe ir como un poseso a revertir sin más, ni a enzarzarse en una nueva discusión. Como dicen mis amigos Les Luthiers... ¡¡Haya passs!! Hay muchas más cosas en que ocuparse en esta enciclopedia como para estar todo el día incordiando este artículo. ¿Por qué no ampliais El misterio de Elche? Es una idea que os doy... Un abrazo para todos Lourdes, mensajes aquí 02:03 3 nov, 2005 (CET)

El tema del Misteri d'Elx es uno de mis intereses, pero como abarco tanto aún no alcanzo para apretar ahí, y más teniendo en cuenta que es mi lugar de origen. Por otra parte, en la sección de historia hay una frase que la considero descontextualizada y que desearía cambiarla, pero el cerrilismo sectario de Fuster no nos lo permite (de hecho, era su principal motivo para su guerra de ediciones). La actual, hecha por Fuster, es ésta:

Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración.

La que había antes y había redactado yo decía:

Ya en el siglo XX se reivindica el autogobierno del País Valenciano, del que se hicieron varios intentos durante la IIª República Española que no fructificaron.

Y lo hice así porque ahí se hace un resumen destacando lo más importante de cada siglo, y los cambios hechos por Fuster son imprecisos y descontextualizados: no son únicamente los partidos y sindicatos los que reivindican el autogobierno, sino también entidades culturales como Lo Rat Penat, o la Sociedad de Amigos del País. Aparte de que "ninguno es tomado en consideración"... ¿por parte de quiénes? ¿dónde? ¿cuándo?. Yo ya lo sé, y muchos de nosotros también, pero un chaval de Bachillerato que lea eso podría no entenderlo, por ejemplo. Además, ya antes de la IIª República hubieron reivindicaciones de autogobierno, con los efímeros Catones de Valencia, de Alcoy, y de Alicante. Por tanto, tal como está ahora está descontextualizada. Considero que estas matizaciones vienen mejor en el artículo de historia, donde no hay problemas de extensión.

Y utilizo el término País Valenciano en esa frase porque es el más relevante durante la IIª República, y en consonancia al debate terminológico que hubo aquí, en el que vimos claramente cual era la costumbre terminológica de cada época (si te fijas el resumen, por cada época se utiliza un término... Reino de Valencia, Antiguo Reino de Valencia, Región Valenciana, y País Valenciano). Pero la profundidad que hubo en el debate a Fuster no le importa lo mas mínimo, está obsesionado con su "Guerra de las Señeras, Episodio 2: La amenaza fantasma."--Joanot Martorell ✉ 08:46 3 nov, 2005 (CET)

sobre el artículo: ..la opulencia del Segle d'Or.., no creo que sea opulencia, esto se ha impuesto, no se por quién, cuando lo que ocurrió en este siglo fué un renaciomiento reconocido mundialmente, en diferentes campos tanto en el arte, las humanidades, la industria <la seda, la introducción del papel en Europa>, la agricultura <creación de regadíos>, etc, etc. Siendo herencia de la cultura árabe.

También es reconocido que todo esto se fué al traste por la opulencia de ciertas familias reales y el volcarse a la conquista de américa, lo cual aumentó la presión fiscal produciendo revueltas y el decaimento de la economía valenciana con más de tres siglos de funcionamiento. Esto se puede constatar en diversas fuentes históricas, no en google.

Silvestre, ya lo he modificado. --Joanot Martorell ✉ 11:18 3 nov, 2005 (CET)

He restaurado las reversiones de Fuster, ya que no hay ningún motivo para eliminar las aportaciones hechas hasta ahora. Véase las diferencias. --Joanot Martorell ✉ 12:48 3 nov, 2005 (CET)

Esta frase de la sección de "Lengua": también se ha caracterizado por su uso popular, dejando para los demás niveles el castellano lo considero una opinión. Yo, por ejemplo, opinaría que el conocimiento bajó no porque "se haya dejado" para los demás niveles, sino porque no se ha promovido históricamente desde las instituciones, y quien lo intentaba hacer era "reprimido". En ambos casos, tanto la opinión de ahora como mi propia opinión, se tratan de motivaciones políticas, y creo que habría que referirse genéricamente de esta manera para no posicionarse, y que cada cual se saque sus conclusiones. Lo de los movimientos inmigratorios, y la situación de "lengua minorizada", son hechos demostrables. --Joanot Martorell ✉ 14:09 3 nov, 2005 (CET)

Los cambios de Martorell son del todo subjetivos, con motivaciones políticas y nada enciclopédicos.

Un saludo --Fuster 15:43 3 nov, 2005 (CET)

Qué pancho te has quedao! Cómo se nota que es la hora de comer, eh!. Viva la argumentación, sí señor. --Joanot Martorell ✉ 16:04 3 nov, 2005 (CET)

Si alrededor de una semana nadie tiene una objección de peso a ambos cambios que propongo anteriormente, o alguna propuesta alternativa (en "Historia" y en "Lengua"), procediría a modificarlo. ---Joanot Martorell ✉ 20:04 3 nov, 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Martorell para restaurar los cambios realizados en Lengua e Historia. Nunca estaré a favor de eliminar información. Si está politizada, se neutraliza; si está mal escrita, se corrige; si es imprecisa, se amplía ... pero no se borra.-- Dani (hablemos) 22:23 3 nov, 2005 (CET)

Se ha modificado y para modificar a veces hay que borrar. Además, ambos a dos han metido de nuevo sus manitas aquí, de manera que no hay nada que echarse en cara. Por cierto, la plantilla del troll no tiene ninguna gracia y puede hasta ser una calumnia... ¿quién la ha puesto? no quiero ni investigarlo Lourdes, mensajes aquí 23:16 3 nov, 2005 (CET)

Perdona, pero no estoy de acuerdo contigo. ¿desde cuándo es necesario eliminar información para arreglar un párrafo? ¿Desde cuando neutralizar significa sacar las tijeras de poda? Si yo digo -"El gran ejercito nazi barrió a las cobardes tropas inglesas en la batalla de XXXX en el año YYY"- está claramente politizado; pero eso no quita de que haya información valiosa y sea posible un texto neutralizado como -"En YYYY, el ejercito alemán venció a las tropas inglesas en la batalla XXXX".

Vuelvo a remarcar que no estoy de acuerdo con los cambios realizados aquí en Historia y Lengua.

Por cierto, el cartel de "No dar de comer al troll" lo puse yo. No se quien lo cambiaría después y pondría la burrada esa de "cuidado trolls". Las imágenes de Prohibido dar de comer al troll se usan para indicar a los demás que no animen a los trolls reaccionando ante ellos. Véase: Troll (internet)-- Dani (hablemos) 00:34 4 nov, 2005 (CET)

Lourdes, la plantilla de troll lo he puesto yo, pero no es nada nuevo, ya había antes un dibujo del de "Prohibido dar de comer al troll". No creo que sea un cambio significativo entre uno y otro, es más, creo que éste segundo es más ambiguo y no dice nada de "prohibir", no creo que se calumnie a nadie... pero vamos, si tú crees que "no hay que ir con cuidado", a mí me da igual que lo quites.

Y hoy esta mañana he revertido otros cambios de Fuster. Los motivos son sencillos. Los encabezados son para estructurar y facilitar la lectura de un texto largo, remarcando o aclarando el contenido de cada parte. Evidentemente, en la sección de simbología no se trata precisamente de ser un texto largo, meter encabezados en esta sección de sólo dos párrafos no hace más que dar mal formato, y más aún si ambos párrafos son fácilmente distinguibles por su oración de entrada: el primero habla de símbolos oficiales, y el otro habla de "otros símbolos". Creo que sobran los encabezados. En cuanto la mención de la ley valenciana, creo que es un detalle redundante y prescindible ahí. --Joanot Martorell ✉ 07:55 4 nov, 2005 (CET)

No había encabezados en la versión que Martorell ha revertido esta mañana, ni siquiera se ha molestado en leerlo.

Por otra parte, los símbolos de la Comunidad Valenciana están establecidos en la Ley valenciana 8/1984, por tanto es objetivamente cierto que los símbolos en ella contenidos son los oficiales de la Comunidad Valenciana. Estos símbolos son los que son (aunque a Martorell no le gusten y pretenda eliminar dicha información de la Wikipedia), por lo que dichos símbolos, contenidos en la ley antes citada, deben permanecer en el artículo Comunidad Valenciana, eso es evidente.

Un saludo --Fuster 20:48 4 nov, 2005 (CET)

Os dejo solitos

Lo siento amigos, pero veo que esto no tiene remedio, no hay voluntad de llegar a ningún acuerdo y siguen los ataques. Primero se dice que hay que recortar para que la página no sea pesada y que para eso están los enlaces a otros artículos... después se amplían las secciones porque "es información indispensable"... más tarde se habla de que modificar no es recortar y que toda información es deseable... No entiendo nada, y como tengo muchos frentes (pacíficos) a qué acudir y muchos temas in mente para desarrollar, vuelvo a mis tareas y santas Pascuas. Ha sido un placer hablar con todos vosotros pues yo no tengo de qué quejarme, habeis sido muy correctos y amables conmigo y os lo agradezco. Espero que me perdoneis por haberme metido en vuestro terreno. Un abrazo Lourdes, mensajes aquí 21:47 4 nov, 2005 (CET)

Como críos

Iros a dar un paseo a ver si os calmáis un poco. --Davidsevilla (dime, dime) 04:04 21 nov 2005 (CET)

Aquí lo único claro es que lo que busca el Fuster es el bloqueo de la página y que, con suerte, quede su versión. Prefiere hacer el uso de la fuerza (indirecta, a través de un admin) en vez de debatir el contenido en la página de discusión. --Joanot Martorell ✉ 13:09 22 nov 2005 (CET) PD: Eso fue lo que ya intentó con otros artículos, como Blaverismo, por ejemplo...

Lo anterior es una apreciación personal de Joanot Martorell, que está utilizando la Wikipedia en Español (También la Wikipedia en Catalan, de la que es el dueño y señor) como medio de propaganda política del nacionalismo anexionista. Se le ve el plumero a la legua.

La denominación es Comunidad Valenciana, no País Valenciano como pretenden los partidarios del anexionismo catalanista, cuyo objetivo es crear la nación llamada Países Catalanes, que incluiría a lo que ellos llaman País Valenciano.

Por cierto, y como he leído aquí en esta wikipedia, estos partidos nacionalistas catalanistas, en la Comunidad Valenciana son menos votados que el partido para la legalización del Cannabis.

Un saludo. --Fuster 13:53 22 nov 2005 (CET)

No te vayas por los cerros de Úbeda. ¿Qué tiene que ver todo eso con las reversiones que estás haciendo? ¿Podrías, por lo menos, responder a lo que se ha planteado en #Perfecto y dejarte de paranoias partidistas?. Qué tiene que ver decir que "durante el siglo XX el País Valenciano reivindica el autogobierno..." o decir que "el valenciano sufrió un proceso de minorización" con toda esa sarta panfletaria anticatalana y cerril?. ¿Qué tiene que ver tu odio extremo "anticatalán" que predicas con un artículo de temática valenciana? Y, desde luego, no es una apreciación personal mía, es lo que sucede. --Joanot Martorell ✉ 15:24 22 nov 2005 (CET)

dime de que presumes y te diré de que careces

...en vez de debatir el contenido en la página de discusión... Por usuario:Martorell ¿Tú debates los contenidos?

...lo único claro es que lo que busca el Fuster es..Por usuario:Martorell ¿Te quejas de los ataques personales?

...en fin, como... no los crios por lo menos lo hacen sin intención ni malicia.--Silvestre 14:32 22 nov 2005 (CET)

¿Tú debates los contenidos? Sí, los cambios que he hecho los avisé y los propuse mucho antes de hacerlo en #Perfecto. ¿Alguien dijo nada en contra con argumentos de peso?. Pues eso. --Joanot Martorell ✉ 15:23 22 nov 2005 (CET)

Aburrimiento

He vuelto a proteger el artículo.

A estas alturas me importa un rábano quién tenga razón o no. Está claro que vuestro único afán es haceros la puñeta uno al otro y ya estamos hartos de ver cómo utilizáis este artículo a modo de campo de batalla.

Así al menos estaremos tranquilos, hasta que algún bibliotecario incauto vuelva a desprotegerlo. Un saludo a los dos, y a ver si os buscáis un juguete nuevo. --Dodo 18:06 22 nov 2005 (CET)

No sé qué razones van a tener otros, porque aquí las únicas razones que están expuestas son las mías, al aire fresco para poder ser generosamente desmenuzadas, pero siguen ahí intactos. --Joanot Martorell ✉ 20:53 22 nov 2005 (CET)

¿Quien pide los bloqueos en Comunidad Valenciana?

Me acusa Martorell de perseguir el bloqueo del artículo Comunidad Valenciana y de hacer "uso de la fuerza (indirecta, a través de un admin)", cuando es él quien pide siempre a los bibliotecarios que lo bloquéen . La penúltima vez que se bloqueó el artículo fue porque él se lo pidió a Anna, que se lo contaba de esta manera a Lourdes Cardenal el 1 de nov:

"Hola, acabo de bloquearla (a petición de Martorell) por guerra de ediciones entre Fuster y él. Como no sé por dónde van los tiros ni qué edición es la correcta, mira a ver qué puedes hacer. Besos Anna 03:35 1 nov, 2005 (CET)"

Esta última vez ha sido también Martorell quien ha pedido el bloqueo a Dodo.

Es más, Martorell pretende que se proteja incluso esta página de discusión, así lo manifestó el 1 de nov en esta misma página cuando Lourdes, que intentaba mediar, habló de la posibilidad de bloquear también esta página de discusión "si continuaban las peleas",

La repuesta de Martorell fue: "Si por mí fuera, yo lo habría protegido hace tiempo, Lourdes. Sería una buena medida."

Y mi respuesta fue: "No hay necesidad de proteger esta página, hombre."

Es decir, Martorell no sólo pide el bloqueo del artículo Comunidad Valenciana, sino que también persigue el bloqueo de esta página de discusión. Realmente, habría que preguntarse ¿por qué?.

Un saludo --Fuster 00:55 23 nov 2005 (CET)

Simple y llanamente, ante personas que no están dispuestas a llegar a un acuerdo sobre el contenido de la página, discutiendo y razonando sobre los cambios y puntualizaciones en la página de discusión, no hay otra medida posible que bloquear la página. Y eso es lo que tú haces, no discutes los cambios, los impones y así sucesivamente hasta que se bloquee la página, porque es el único resultado que tú esperas de tu actitud y, con suerte, que se quede tu versión. Sí, incluso ahora me parece conveniente que se hubiese bloqueado, pero al mismo tiempo me sigue pareciendo lamentable que haya que hacerlo por la actitud impositiva de una persona que se guía por consignas panfletarias de odios irracionales y cerriles. Encima, te crees que los demás somos tan tontos de como aparentas que "aportas" algo al artículo cuando lo único que haces es "enmascarar" reversiones de lo que tu odio cerril no te permite aceptarlo, e ir añadiendo todo lo aprovechable a cuentagotas que otra persona hubiese hecho antes de tu reversión. Tú te ríes de todos nosotros, Fuster. --Joanot Martorell ✉ 07:54 23 nov 2005 (CET)

Yo ya me he perdido con tanta verborrea y no sé realmente qué es lo que se discute y/o debate y creo que ya andan perdidos todos los usuarios de wikipedia de la Comunidad Valenciana. Quizás era esto lo que se pretendía, cansar, aburrir, despistar, para que uno u otro se saliese con la suya. Creo que se debería aclarar qué es lo que se debate del artículo, qué puntos son los que llevan a dobles, triples o más interpretaciones, y llegar a un acuerdo desde la lógica, la realidad actual y la legalidad. Y no nos olvidemos que esta es la enciclopedia en castellano, y como tal debe estar en esta lengua. --Hinzel 02:27 24 nov 2005 (CET)

Yo estoy convencido de que la única manera de evitar todas estas guerras es tener un bloqueo permanente y que sólo se hagan actualizaciones cuando se discutan aquí y haya suficiente consenso. A esto hemos llegado... --Davidsevilla (dime, dime) 03:15 24 nov 2005 (CET)

Motivos de la guerra de Fuster

La guerra de ediciones por la que cabalga Fuster (disc. · contr. · bloq.) es por dos motivos. Uno de los motivos es por la siguiente frase en la sección de Historia:

Ya en el siglo XX se reivindica el autogobierno del País Valenciano, del que se hicieron varios intentos durante la IIª República Española que no fructificaron.

Que él se empeña en cambiarlo diciendo:

Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración.

Por mi parte, expuse las razones de por qué no debería de ser así, y aún estoy esperando que de Fuster me responda a esta cuestión (en vez de perderse en soflamas panfletarias delirantes). Lo único que sé es que no quiere ver ni en pintura el término de "País Valenciano", aunque ya se había llegado a un consenso sobre los términos. Las razones que yo expuse se encuentran en la sección de #Perfecto.

El segundo motivo, es por la sección de Lengua, en el que yo avisé con dos semanas de antelación que lo iba a cambiar (y él se niega a la fuerza que se cambie). La que había antes decía la siguiente frase:

...se ha caracterizado por su uso popular, dejando para los demás niveles el castellano...

Lo cambié por la que hay en la versión actual de la página. Las razones que expuse para este cambio también se encuentran en #Perfecto.

Finalmente, la única respuesta que recibí a todas estas razones por parte del cruzado Fuster fue simplemente ésta:

Los cambios de Martorell son del todo subjetivos, con motivaciones políticas y nada enciclopédicos.

No dijo nada más, ni qué ni cómo ni por qué ni dónde ni nada, y es evidente que no tiene ningún ánimo constructivo por su parte de discutir el contenido ni nada, sólo desea imponer su punto de vista y descalificar con delirios panfletarios a quien se la discuta. Y no me digáis más que os perdéis porque ya os estoy dando las referencias principales. Al menos yo no tengo ninguna intención de despistar a nadie. --Joanot Martorell ✉ 08:53 24 nov 2005 (CET)

Referente a la siguiente redacción de Martorell, que había el día 20 de oct, y que contiene un alto grado de subjetividad:

"A principios del siglo XX la sociedad valenciana reivindica el autogobierno del País Valenciano y, tras un primer intento durante la Segunda República Española y después de un período de totalitarismo de 1939 a 1975, finalmente dispone de autonomía en 1977 durante la Transición Española."

Yo he defendido esta otra, por considerarla mucho más objetiva, concreta, enciclopédica, y despolitizada:

"Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración. Después de un período de totalitarismo de 1939 a 1975, finalmente dispone de autonomía en 1977 durante la Transición Española."

Lo he argumentado siempre en historial y en la página de discusión, estas fueron mis palabras:

21 oct "La reivindicación del Estatuto para Valencia fue durante la II república, por parte de algunos partidos políticos. Ni durante la restauración ni en la Dictadura de Primo de Rivera."

24 oct "La sociedad valenciana de la década de los treinta pedía trabajo, pan, reforma agraria... no estatuto de autonomía. Quienes promovieron estatutos fueron algunos partidos políticos."

25 oct, en esta misma página: "Cierto que el autogobierno empezó a reivindicarse en la década de los 30, pero es falso que lo reivindicara la sociedad valenciana, a no ser que excluyas de la sociedad valenciana a los valencianos que a la sazón no tenían ningún interés por el estatuto y a los que eran contrarios al mismo. Doy yo más información en mi redacción, con menos lineas, y más veraz, que tú en la tuya, ya que la realidad es que quienes redactaron propuestas de estatuto fueron algunos partidos políticos y sindicatos, no la sociedad valenciana, ya que nunca se hizo ningún referéndum, ni tampoco existía ningún parlamento valenciano que aprobara ningún estatuto. Por lo tanto, tu afirmación de que la sociedad valenciana reclamara autogobierno es del todo subjetiva. En cambio lo que yo afirmo es simplemente lo que ocurrió, es decir: ciertos partidos políticos y sindicatos redactaron propuestas para un estatuto que ni siquiera fueron tomadas en consideración por las cortes españolas. Estos partidos políticos no eran la sociedad valenciana, en absoluto."

En relación al tema de la lengua, la redacción consensuada que había cuando Lourdes Cardenal intentó mediar, y que costó llegar a ella, en la que yo intervine, era esta:

"El valenciano ha sido desde esa fecha la lengua mayoritaria tanto demográfica como espacialmente, pero también se ha caracterizado por su uso popular, dejando para los demás niveles el castellano, por lo que el conocimiento de la lengua escrita era muy bajo. Actualmente el conocimiento del valenciano escrito se ha incrementado notablemente desde 1982, en el que había un 4% de alfabetizados, hasta el 79% de alfabetizados según una encuesta encargada por la Generalitat en el año 2005."

El 3 de nov Martorell la cambió por esta siguiente, manifiestamente política:

"El valenciano ha sido desde esa fecha la lengua mayoritaria tanto demográfica como espacialmente, pero ha ido sufriendo un proceso de minorización lingüística, sobre todo por motivos políticos y movimientos inmigratorios, que ha afectado principalmente en el conocimiento de la lengua escrita, y de forma más acusada en las grandes concentraciones urbanas. No obstante, actualmente el conocimiento del valenciano escrito se ha incrementado notablemente desde 1982, en el que había un 4% de alfabetizados, hasta el 79% de alfabetizados según una encuesta encargada por la Generalitat en el año 2005, y su dominio ha aumentado también en el territorio del predominio castellano."

El mismo 3 de nov Lourdes Cardenal, que estaba mediando para que no hubiera guerras de ediciones, revertió los cambios que había hecho Martorell diciendo estas palabras: "repongo pequeña aportación de Fuster por ser más neutral y conciso".

Pero para Martorell sólo hay neutralidad cuando es su redacción la que se queda, aunque esté manifiestamente ideologizada, por lo que ha vuelto a revertir a su versión con tufillo político.

Un saludo --Fuster 19:27 24 nov 2005 (CET)

Precisamente las razones que expuse en #Perfecto eran respuestas a lo que acabas de exponer aquí, que es anterior, por lo que siguen sin ser respondidos. A la primera cuestión mi respuesta fue:

Lo hice así porque ahí se hace un resumen destacando lo más importante de cada siglo, y los cambios hechos por Fuster son imprecisos y descontextualizados: no son únicamente los partidos y sindicatos los que reivindican el autogobierno, sino también entidades culturales como Lo Rat Penat, o la Sociedad de Amigos del País. Aparte de que "ninguno es tomado en consideración"... ¿por parte de quiénes? ¿dónde? ¿cuándo?. Yo ya lo sé, y muchos de nosotros también, pero un chaval de Bachillerato que lea eso podría no entenderlo, por ejemplo. Además, ya antes de la IIª República hubieron reivindicaciones de autogobierno, con los efímeros Catones de Valencia, de Alcoy, y de Alicante. Por tanto, tal como está ahora está descontextualizada. Considero que estas matizaciones vienen mejor en el artículo de historia, donde no hay problemas de extensión.

Y utilizo el término País Valenciano en esa frase porque es el más relevante durante la IIª República, y en consonancia al debate terminológico que hubo aquí, en el que vimos claramente cual era la costumbre terminológica de cada época (si te fijas el resumen, por cada época se utiliza un término... Reino de Valencia, Antiguo Reino de Valencia, Región Valenciana, y País Valenciano). Pero la profundidad que hubo en el debate a Fuster no le importa lo mas mínimo, está obsesionado con su "Guerra de las Señeras, Episodio 2: La amenaza fantasma."--Joanot Martorell ✉ 08:46 3 nov, 2005 (CET)--Joanot Martorell ✉ 19:54 24 nov 2005 (CET)

En cuanto a la sección de lengua, eso fue lo que expuse como respuesta:

Esta frase de la sección de "Lengua": también se ha caracterizado por su uso popular, dejando para los demás niveles el castellano lo considero una opinión. Yo, por ejemplo, opinaría que el conocimiento bajó no porque "se haya dejado" para los demás niveles, sino porque no se ha promovido históricamente desde las instituciones, y quien lo intentaba hacer era "reprimido". En ambos casos, tanto la opinión de ahora como mi propia opinión, se tratan de motivaciones políticas, y creo que habría que referirse genéricamente de esta manera para no posicionarse, y que cada cual se saque sus conclusiones. Lo de los movimientos inmigratorios, y la situación de "lengua minorizada", son hechos demostrables. --Joanot Martorell ✉ 14:09 3 nov, 2005 (CET)

Si Lourdes compartía con tu criterio, lo respeto, pero aquí estás obviando que otro usuario Daniel G. (disc. · contr. · bloq.) (que además, es valenciano, y por ello se supone un conocimiento cercano del tema) compartía con el redactado que propuse para lengua e historia([1]):

Estoy de acuerdo con Martorell para restaurar los cambios realizados en Lengua e Historia. Nunca estaré a favor de eliminar información. Si está politizada, se neutraliza; si está mal escrita, se corrige; si es imprecisa, se amplía ... pero no se borra.-- Dani (hablemos) 22:23 3 nov, 2005 (CET)

Pero tú última respuesta a todo eso fue una banalidad:

Los cambios de Martorell son del todo subjetivos, con motivaciones políticas y nada enciclopédicos.

Un saludo --Fuster 15:43 3 nov, 2005 (CET)

Como comprenderás, esta última respuesta tuya carece de peso argumental. No intentes despistar. --Joanot Martorell ✉ 20:05 24 nov 2005 (CET)

Por favor..

Martorell... usa los multiples foros que existen en internet, para desahogarte, y debatir allí tus ideologías, tus miedos, tus dilemas.

Ah!! también existen blogs gratuitos allí nadie te replicará y podrás poner todo lo que quieras.

PERO ESTO SE SUPONE QUE ES UNA ECICLOPEDIA y LIBRE, si no sabes el significado, búscalo en el wikidiccionario o en google.

Atentamente --Silvestre 10:39 24 nov 2005 (CET)

La libertad de uno termina donde empieza la libertad de otro. No soy yo quien va exhortando esos delirantes panfletos, que es donde tienen cabida los sitios que tú mencionas (y que presiento que también te sentirías más cómodo leyéndolos). "... donde nadie te replicará...", ¿acaso se me ha replicado a las razones?. Precisamente lo que espero es que se me replique con argumentos si no están bien redactados o no respetan el punto de vista neutral. --Joanot Martorell ✉ 12:15 24 nov 2005 (CET)

Dime de que presumes y te diré de que careces, uhm, por alusiones,

" Varias cuestiones te he preguntado

y ninguna me has contestado"

PD:Antes de libre pone eciclopedia.

--Silvestre 14:52 24 nov 2005 (CET)

Motivos de la guerra de Martorell

El día 19 de noviembre añadí un párrafo referente a las bandas de música, decía lo siguiente:

"En la Comunidad Valenciana existe una gran tradición de bandas de música, en casi todos sus pueblos y ciudades existe almenos una de estas agrupaciones musicales, llegando algunos a tener hasta tres. Muchas de estas bandas tienen un prestigio y calidad musical reconocidos a nivel internacional, llegando a contar muchas de ellas con más de 125 músicos de alto nivel. Su participación en las fiestas de las diferentes localidades, así como en las Fallas o Moros y Cristianos, con sus típicas marchas moras, dan el toque musical característico de las fiestas valencianas."

Martorell, el mismo día 19 nov cuando lo vio eliminó la denominación Comunidad Valenciana. La bota nacionalista de Martorell pasó una vez más por encima de todo, por supuesto sin discutir absolutamente nada ni dar ninguna razón, así quedó su redacción:

"Las bandas de música son una gran tradición valenciana, ya que en casi todos sus pueblos y ciudades existe almenos una de estas agrupaciones musicales, llegando algunos a tener hasta tres. Muchas de estas bandas tienen un prestigio y calidad musical reconocidos a nivel internacional, llegando a contar muchas de ellas con más de 125 músicos de alto nivel. Su participación en las fiestas de las diferentes localidades, como en las Fallas o Moros y Cristianos, con sus típicas marchas moras, dan el toque musical característico de las fiestas valencianas."

¿Por qué? porque la pequeña minoría independentista a la que Martorell pertenece pretende cambiar la denominación Comunidad Valenciana por País Valenciano. Todo es parte de una estrategia política: anexionar la Comunidad Valenciana a la pretendida nación que ellos denominan Países Catalanes, pretenden que esto pase a llamarse País Valenciano, dentro de la nación Países Catalanes. Lo cual lleva a absurdos de tal magnitud como quitar la denominación Comunidad Valenciana de un artículo que lleva por título Comunidad Valenciana y trata sobre la Comunidad Valenciana. Lo nunca visto.

El mismo día también añadí al artículo una sección de gastronomía, que decía lo siguiente:

"Existe una gran variedad gastronómica en la Comunidad Valenciana, aunque su plato más representativo es la paella valenciana, cuya elaboración llega a alcanzar casi la categoría de arte. El arroz es ingrediente básico de muchos de sus platos típicos, todos ellos exquisitos, como el arroz a banda, el arroz negro, arroz en costra, o arroz caldoso, entre otros.

El agradable clima mediterráneo valenciano favorece el cultivo de cítricos y hortalizas, siendo muy importante el cultivo de la naranja, fruta representativa y típica de la Comunidad Valenciana.

La deliciosa horchata valenciana, cuyo núcleo tradicional de elaboración es Alboraya, es una bebida típica, acompañada con fartons.

En Alicante y Jijona, centros turroneros tradicionales, se elaboran unos riquísimos turrones de diversas variedades."

¿Y qué ocurrio? pues lo que tenía que ocurrir, que la segadora independentista-catalanista de Martorell pasó a todo gas, eliminando una vez más la denominación Comunidad Valenciana de un artículo llamado Comunidad Valenciana y que versa sobre la Comunidad Valenciana. Así de absurdo. Todo, por supuesto, sin discutir absolutamente nada ni dar ninguna explicación.

La redacción Martorelliana es la que ha quedado en el artículo.

Lo que resulta del todo evidente, y quien no lo vea es porque se tapa los ojos para no verlo, es que Martorell utiliza esta wikipedia, la wikipedia en catalán, y también algunas otras, como medio de propaganda política, que no es otra cosa que la difusión de su ideología política: el nacionalismo independentista catalanizante. Por cierto, extremadamente minoritario en la Comunidad Valenciana.

Un saludo --Fuster 19:58 24 nov 2005 (CET)

Dime dónde dice en "esos" cambios que acabas de exponer que utilizo el término de "País Valenciano", o debo estar ciego o debes de estar inventándotelo porque no veo nada. No sigas con tus delirios panfletarios irracionales porque no encontrarás nada bueno. ¿No me vendrás con la idiotez de que "País" es el singular de "Países" ni lindezas absurdas de ese estilo, no? Yo soy hijo de mis padres, y no por ser "hijo" singular de "hijos" tengo hermanos. Lo dicho, delirios panfletarios. Y sí, lo veas como lo veas, decir "municipios valencianos", "gastronomía valenciana", etc. es mucho más neutral que decir "gastronomía de la Comunidad Valenciana", aparte de ahorrar palabras.

Además, se nota que desconoces totalmente el concepto de "neutralidad". En el párrafo de gastronomía valenciana utilizas adjetivos que no deberían de ser usados en una enciclopedia como: "deliciosa", ni "alcanzar la categoría del arte", ni "exquisistos". No contribuyes positivamente a la enciclopedia si no sabes lo que significa neutralidad.

Y, por último, tu no eres nadie para etiquetarme catalanista, independitsta, o cualquier "-ista", en ningún momento ni he expresado públicamente tales enunciados (es decir, te los inventas), y aquí el único que se está expresando claramente cuál es su "-ista" eres tú mismo, no sólo eso, sino que además te defines claramente como un "anti-". Así que no te consiento que vuelvas a calificarme como tal, porque NO lo soy. Lo que más me sorprende es que siendo un vándalo anticatalán estés vandalizando artículos valencianos en vez de artículos catalanes. Fíjate, que hasta te vandalizas tu propia mente y coherencia. --Joanot Martorell ✉ 20:07 24 nov 2005 (CET)

Intento de mediación

Vistas las últimas guerras de ediciones en este artículo, voy a intentar mediar para encontrar un consenso. Ante todo, voy a dejarlo indefinidamente bloqueado, porque es absurdo que cada dos por tres me encuentre con una docena de reversiones mutuas; para eso está esta discusión. Estoy dispuesto a mediar, dado que soy neutral en este tema, así que agradezco todos y cada uno de los comentarios constructivos que hagamos al respecto. Aprovecho para recordaros un enlace de obligada lectura: Wikipedia:Wikipetiqueta.

He comparado la versión que Lourdes dejó el 3 de noviembre con versiones posteriores, y he hecho los cambios que me parecen más razonables. Estoy dispuesto a argumentar mis razones para cada uno de ellos. Por favor, tened en cuenta que durante un par de semanas quizás no pueda conectarme regularmente. Espero que podamos acabar con estas polémicas algún día.

Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 20:47 24 nov 2005 (CET)

Mi aportación --Hinzel 00:32 25 nov 2005 (CET)

No he leido todo lo que habeis escrito porque es demasiado, lo he ojeado por encima y si que quiero aportar dos cosas:

El nombre oficial y usado, al menos en castellano, para esta región es Comunidad Valenciana. Los demás nombres: Valencia, Reino de Valencia, Región Valenciana, País Valenciano y Levante, tendrán su historia, unos habrán sido oficiales, otros no lo habrán sido, pero creo que ninguno de ellos se usa hoy en día tanto como Comunidad Valenciana si exceptuamos Valencia, porque realmente Valencia es el nombre, nos guste o no (y a mi no me gusta), pero el Principado de Asturias es Asturias, la Comunidad de Madrid es Madrid, la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia es Murcia, y la Comunidad Valenciana es Valencia (la República Francesa es Francia, que se me olvidaba un ejemplo internacional).

Y creo que se puede hablar de la Comunidad Valenciana en el siglo XV, aunque no tuviese estatuto de autonomía porque es el nombre que hoy recibe este territorio, igual que hablamos de la historia de España en la Edad Media, pese a que no existía, o de la historia de Ucrania cuando esta formaba parte del Imperio Ruso o de la Unión Soviética. Y si no gusta este nombre, cosa que no entendería, pues Valencia, a secas, que es el nombre de la región.

Sobre la lengua, por favor, una cosa es lo que a cada uno le gustaría, y otra es la realidad (para algunos maravillosa, para otros "la puta realidad" como diría la Naranjo), y es que en la Comunidad Valenciana la lengua mayoritaria es el castellano, en los municipios considerados históricamente valenciano hablantes lo habla un 60%, y si tomamos el conjunto de la Comunidad Valenciana (municipios valencianos y castellanos) sube a un 70%. Decir otra cosa sería mentir, y creo que una enciclopedia no está para eso. Además, no entendería que desde el nacionalismo separatista se quiera inflar el número de valenciano hablantes, sería engañarse a sí mismos ¿no?.

En fin, cuando tenga más tiempo leeré más pormenorizadamente todo lo que decís, pero aquí dejo mi pequeña aportación. --Hinzel 00:32 25 nov 2005 (CET)

Hinzel, sobre las denominaciones oficiales/cooficiales , etc ya se discutió. pero lo que si está claro, que en el siglo XV, ni existía la Comunidad Valenciana, como tampoco existía España, por lo menos el concepto.. por tanto creo que cuando se refiere uno a hechos pasados es lógico denominar tal cual era en su época. Ahora bien cuando se referencia a la época actual es normal denominarla comunidad valenciana por ser el nombre oficial y el más común... uhmm apesar del google.

El problema Hinzel, es más político que reindivicativo, por tanto es imposible de solucionar, ya que en la discusión es el alimento político por escelencia.

Un saludo --Silvestre 10:18 25 nov 2005 (CET)

El conflicto de edeciones entre Martorell y Fuster

He estado ojeando el historial de la página ésta de la Comunidad Valenciana de la que Martorell se queja en este mismo Café, y no he encontrado tantas diferencias entre ambos (pero ya digo que es un solo un vistazo). Además, unas veces es Martorell quien es más preciso, y otras, Fuster:

En Revisión de 13:57 22 nov 2005, Fuster prefiere "pero también se ha caracterizado por su uso popular, dejando para los demás niveles el castellano, por lo que el conocimiento de la lengua escrita era muy bajo. Actualmente el conocimiento"
Revisión de 15:26 22 nov 2005, Martorell prefiere "pero ha ido sufriendo un proceso de minorización lingüística, sobre todo por motivos políticos y movimientos inmigratorios, que ha afectado principalmente en el conocimiento de la lengua escrita, y de forma más acusada en las grandes concentraciones urbanas. No obstante, actualmente el conocimiento del valenciano escrito se ha incrementado notablemente desde 1982, en el que había un 4% de alfabetizados, hasta el 79% de alfabetizados según una encuesta encargada por la Generalitat en el año 2005, y su dominio ha aumentado también en el territorio del predominio castellano".

La única pega al texto de Martorell, que parece más completo, es que no indica si ese detalle de que "su dominio ha aumentado también en el territorio del predominio castellano" es de la citada encuesta de la Generalitat.

La siguiente diferencia entre sus versiones es la siguiente:

Fuster: "Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración".
Martorell: "En el siglo XX se reivindica el autogobierno del País Valenciano, del que se hicieron varios intentos durante la Segunda República Española que no fructificaron".

Aquí la versión de Fuster es más precisa, pues el sujeto aparece más delimitado, pero no indica los nombres de esos partidos y sindicatos.

Las demás diferencias parecen muy poco importantes, simples cuestiones de estilo, y podríamos quedarnos con la de Martorell. --Visitante 10:39 25 nov 2005 (CET)

PS: Parece que coincido con la interpretación realizada por DavidSevilla.--Visitante 10:53 25 nov 2005 (CET)

No hay un sólo sujeto cuando se refiere al autogobierno. Antes de la Dictadura de Primo de Rivera hubieron movimientos políticos en pro de una "mancomunidad de las provincias valencianas". A finales del siglo XIX (casi a las puertas del XX) se declararon los efímeros Cantones de Valencia, Alicante, y Alcoy. Son varias las reinvidicaciones de autogobierno antes de los primeros intentos serios en la IIª República. Y, en cualquier caso, cuando se dice "ninguno es tomado en consideración", eso es una imprecisión. ¿Dónde?. ¿En el Congreso español, no?. Luego, donde dice "algunos partídos políticos y sindicatos", da a entender que no fue extensivo a toda la sociedad valenciana, cuando eso es falso. Entidades importantes de la época culturales (Lo Rat Penat), filantrópicas (la Sociedad de Amigos del País), o sectoriales (Movimiento de Renovación Pedagógica del País Valenciano), también lo apoyaron en su momento.

En un resumen, que es lo que es esa sección, no se recomienda hacer tantas precisiones, porque entonces deja de ser un resumen y por cada "precisión" surgen más dudas que te hacen descubrir más "imprecisiones", y sucesivamente. Se trata de hacer una "recapitulación" resumida de la historia valenciana, de "pinceladas". Para más precisiones ya existe un artículo específico de historia para ello.

El problema con Fuster no es una diferencia de contenidos, es un problema de formas. --

Joanot Martorell está en WIKI-HUELGA!!. 11:07 25 nov 2005 (CET)

Aunque sea un resumen, ni puede ni debe estar dirigido a que el lector se forme una idea no acorde con la realidad y políticamente parcial e interesada. Para que no se de esa parcialidad, hay que describir los hechos tal y como fueron y dejar las valoraciones a un lado. Hay que dar información, no opinión, porque opiniones las hay de todos los colores.

El hecho de que una entidad muy minoritaria supuestamente tuviera pretensiones de autogobierno, no significa ni mucho menos que la sociedad valenciana pidiera autogobierno. Como he afirmado antes, la sociedad valenciana de la década de los 30 pedía trabajo, pan, reforma agraria, no autogobierno ni Estatuto de Autonomía. Esas entidades que nombra Martorell no eran la sociedad valenciana, en absoluto, a no ser que se excluya de la sociedad valenciana a los valencianos que no tenían ningún interés por el "autogobierno" y a los que eran manifiestamente contrarios al mismo.

En cualquier caso, Lo Rat Penat nunca pidió el "autogobierno" para el País Valenciano, en todo caso, lo hubiera pedido para el Reino de Valencia, la Región Valenciana, o incluso la Región Levantina, que son las denominaciones que ha empleado dicha entidad, se puede comprobar en su página web http://www.loratpenat.org/ en la sección de historia (archivo pdf capitul II 1902-1935 y archivo pdf capitul III 1935-1955). Lo Rat Penat era una institución regionalista literaria, lo que perseguía y persigue es la defensa del valenciano y de la identidad valenciana (ver documentos de de Lo Rat Penat antes mencionada). La afirmación de que en la década de los 30 el uso más extendido era País Valenciano es una invención de Martorell, no se lo cree ni él mismo, pero quiere hacerlo creer a los demás.

Un saludo --Fuster 00:33 26 nov 2005 (CET)

Hola.

Ya que todo el mundo pone su punto de vista aquí va el mio. Mi opinion es que si ninguno de los dos bandos van a dar su brazo a torcer, y es claro que no lo han dado desde el principio de la guerra, al menos se dejara que se redactara una version neutra diferente a la de cualquiera de los dos. Una version aseptica en la que Fuster y Martorell (al menos, ya que son los mas encarnizados) estuviesen de acuerdo. Pero debería ser una version nueva de los parrafos en conflicto, no un parcheo de ninguna de los dos (ya que entonces el bando contrario se ofenderia), en la que entrara toda la información posible. ¿Porque no dejais que alguien que vea el tema desde la barrera redacte uno y dais el visto bueno o no desde aquí?..leyendome no me lo creo ni yo, pero bueno. Yo diria que eso lo hicierais civilizadamente, pidiendo a alguien neutral que mediara en los parrafos conflictivos (alguien con ganas) y acatando ambos la version. ¿Porque no proponeis los dos a algunos candidatos que os merecieran la confianza de ser neutros? Si coincide alguno y a este le apetece, que realice esa labor de mediacion y limpieza del artículo. Por mi parte os digo que yo no aceptaria la labor que propongo, asi que os deseo suerte si surge alguien que lo acepte. --Euratom 14:38 25 nov 2005 (CET)

En wiki-huelga

Yo no aceptaría ninguna solución que no pase primero por reconocer si Fuster es lo que es, un vándalo. Y si es tal, que se le trate como tal. Hasta entonces, me niego a discutir cualquier aspecto de este artículo, ni a contribuir o crear cualquier otro. Me he declarado en huelga. -- Joanot Martorell está en WIKI-HUELGA!!. 14:41 25 nov 2005 (CET)

Para Martorell, quien realiza aportaciones no acordes con su ideología política independentista-catalanista es un vándalo, eso ya lo sabemos, no es nada nuevo.

Un saludo --Fuster 00:43 26 nov 2005 (CET)

Creo que los dos os habéis excedido, pero los dos, no solo Fuster, como pretendes hacer ver a los demás Martorell, y es que has de reconocer que todas tus aportaciones tienen un matiz nacionalista que es minoritario en esta región, te guste o no, y se aleja de la realidad en muchos casos (en otros no, por supuesto). Y una manera de actuar de Martorell la podemos ver en este enlace, que es de Elche en la wikipedia inglesa [2] si esto es imparcialidad, no rezuma nacionalismo catalán y no tiene su punto de vandalismo, que venga Dios y lo vea.

A los dos, Fuster y Martorell, blavero y catalanista, debeis tratar de ser más imparciales y aunque no os guste algo, si es así, es así. Y bueno, esto va por todos (me incluyo) pero en especial por los dos combatientes guerrilleros :P --Hinzel 16:23 26 nov 2005 (CET)

Por si no lo has leído atrás, lo vuelvo a decir: no soy pancatalanista, ni consiento que se me encasille como tal. Y punto. No se vuelva a decir más lo que considero una falsedad intencionadamente difundida por un vándalo. --Joanot Martorell ✉ 14:50 29 nov 2005 (CET)

¿Y punto...? es decir... ¿por qué lo digo yo y punto?

Lo que demuestra lo que es una persona no es cómo se autodefina ella misma, sino sus actos. En la carcel no hay nadie que te diga que es culpable, ¿quiere esto decir que no lo sean? Evidentemente no, la imnensa mayoría serán culpables, aunque ellos digan que no lo son. No es necesario que ellos declaren ser culpables para serlo, sino que la culpabilidad la determinan los hechos probados.

En el caso de Martorell ocurre lo mismo, él afirma no ser pancatalanista, pero los hechos están ahí, y demuestran que es pancatalanista en grado extremo. Por lo tanto, es irrelevante el que Martorell niegue serlo, los hechos demuestran con todo lujo de detalles que si lo es.

Un saludo --Fuster 20:23 29 nov 2005 (CET)

"Neutralizando" esta discusión

Hola a todos, he hecho un pequeño experimento: leerme esta discusión tal y como está ahora, y tachar todo lo que me ha parecido que violaba la wikipetiqueta o era simplemente 100% no constructivo (incluidos algunos comentarios míos, por los que me disculpo). Tampoco he sido muy exhaustivo. Ya he restaurado la versión anterior (no soy quién para censurar a nadie aunque se lea lo tachado), pero al menos queda en el historial por si alguien quiere leerlo y aprender un poco a ser más constructivo. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 01:50 26 nov 2005 (CET)

He leído las tachaduras que has hecho, y confieso que he aprendido algo de ese experimento. --

Joanot Martorell está en WIKI-HUELGA!!. 01:40 28 nov 2005 (CET)

Propongo cambio en "Historia"

David, propongo cambiar la siguiente frase en la sección de "Historia":

Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración.

Por ésta otra:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno del País Valenciano. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguno llega a aprobarse.

Ya que expliqué en varios sitios de la discusión las razones para ello: razones aquí, aquí, y aquí, así que no creo que haga falta volver a explicarlas. No obstante, podemos discutir sobre ello. --Joanot Martorell ✉ 14:32 29 nov 2005 (CET

Como me indicaron a mi arriba, que no se puede hablar de Comunidad Valenciana en el siglo XV porque no existía, de País Valenciano no se puede hablar nunca porque no ha existido nunca, así que habrá que poner Valencia, que es el nombre de la región. De este modo quedaría:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno de Valencia. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguno llega a aprobarse.

Aunque creo que quedaría mejor poner "de autogobierno valenciano". --Hinzel 16:18 29 nov 2005 (CET)

Hinzel, el momento en que sale por primera vez las reivindicaciones de autogobierno valenciano (tal como entendemos el autogobierno contemporáneamente), es con la obra "De valentinicultura i regionalisme" de Faustí Barberà i Martí, obra publicada en el año 1902. Dicho autor era entonces, además, presidente de Lo Rat Penat, una asociación cultural que tenía una considerable influencia sobre el pensamiento político de la sociedad valenciana que no tiene nada que comparar con la actual (una curiosidad que nos antañe, Hinzel, puedes ver una placa de dicha asociación en la fachada del Ayto. de Alicante celebrando el aniversario de la incorporación de Alicante al antiguo Reino de Valencia).

A partir de la Assemblea Regionalista de 1907 en el Puig (ca:El Puig de Santa Maria), promovida por Lo Rat Penat, empiezan a surgir numerosas entidades cívicas valencianistas reivindicando el autogobierno: la Joventut Valencianista (que editó un mapa del "País Valenciano" -sic- en 1909), Unió Valencianista (que alternaba "Reino de Valencia" i "País Valenciano"), Agrupació Regionalista Alacantina, València Nova, Societat Castellonenca de Cultura, etc... Así que, cuando se dice "surgió", surgió así, reivindicando el autogobierno del "País Valenciano", y no se quedó ahí, sino que las reivindicaciones siguieron hasta la IIª República, si bien con otros actores y promotores diferentes, y se retomaron durante los años 60 hasta la actualidad.

En cierto modo, no es que el "País Valenciano" no "haya" existido nunca, es modernamente lo mismo que "Reino de Valencia", e incluso es lo mismo que "Comunidad Valenciana": el Preámbulo del actual estatuto de autonomía se refiere al "País Valenciano" como la concepción moderna de la actual autonomía ("...on la tradició valenciana provinent de l’històric Regne de València es troba amb la concepció moderna del País Valencià i dóna origen a l’autonomia valenciana...[3]). De hecho, no se entiende la naturaleza de la actual Comunidad Autónoma Valenciana sin el concepto moderno del "País Valenciano" ni sin el concepto tradicional "Reino de Valencia". Dicho de otro modo, no existe Comunidad Valenciana sin ambos conceptos. Por tanto, el País Valenciano existe o existió. --Joanot Martorell ✉ 16:41 29 nov 2005 (CET)

Todo eso lo único que demuestra es que el término "País Valenciano" lo usaban en círculos culturales muy limitados en número de personas y geográficamente en la ciudad de Valencia, no eran términos usados por la sociedad en general. Y existir no ha existido nunca porque nunca ha sido la denominación oficial de esta región. --Hinzel 18:29 30 nov 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Hinzel en ese cambio (y con el que sugiere después), aunque quizás se debería mencionar la denominación "País Valenciano" ahí, diciendo por ejemplo "... del autogobierno valenciano (bajo el nombre de "País Valenciano"). Así mismo...". O dejar "autogobierno de Valencia" por no sonar redundantes... En fin, esto ya es hilar fino. Si hay más gente a quien esto le convenza (sé que esta discusión la siguen otros, no somos sólo los cuatro que escribimos ahora) podemos incorporarlo al artículo. ¿Cómo lo véis? --Davidsevilla (dime, dime) 20:48 29 nov 2005 (CET) PD: por cierto, estas cuestiones que Fuster y Martorell conocen sobre historia de la corriente nacionalista, ¿están en algún artículo? No las he visto en ningún sitio, pensé que habría cosas en el artículo de historia.

El problema es que cuando se intentaron plasmar en diversas propuestas dicho autogobierno con Estatutos de Autonomía, habían diferentes nombres dependiendo de la propuesta. Unos usaban "Región Valenciana", otros proponían "Levante" (incluyendo a Murcia, Albacete, y Cuenca), hasta había quien proponía el nombre de "Mancomunidad de las provincias valencianas". El nombre de "Reino de Valencia", aunque también era ampliamente usado por el valencianismo, se había descartado su uso como denominación oficial por connotaciones monárquicas en el contexto de la IIª República.

Sin embargo, como ya expliqué[4] un día a Periku (disc. · contr. · bloq.), el término de "País Valenciano" era el uso más relevante. De todas formas, David, si te fijas, para cada época que se relata el resumen histórico se usa su correspondiente término (para la edad media no tendría sentido decir "bajo el nombre del Reino de Valencia", por ejemplo).

En cualquier caso, si ante ese abanico de denominaciones, el propio actual Estatuto de Autonomía valenciano (y el próximo que se reformará) ha escogido el de "País Valenciano" para referirse a esta parte de su historia en su preámbulo (igual que el de "Reino de Valencia" para referirse a su historia más lejana), ¿qué otro criterio mejor para ser neutrales, sino?. De verdad, es que no hay más vuelta de hoja. --Joanot Martorell ✉ 21:43 29 nov 2005 (CET) PD: Ese artículo de historia del que hablas, que hasta ahora lo he tenido que llevar yo sólo, su ampliación va aún por la Edad Media, dame tiempo hombre...

Lo decía sólo porque, como se indica en este artículo, hay uno donde tienen cabida todas estas cosas de manera más propia que aquí. --Davidsevilla (dime, dime) 19:54 30 nov 2005 (CET)

El cambio de siglo, del XIX al XX encontró a España con el régimen de la Restauración, que era una sistema Monárquico un tanto peculiar, en el que prácticamente se daba alternancia de poder entre los conservadores y los liberales. Durante este régimen no podemos hablar de pretensiones de "autogobierno" en Comunidad Valenciana. Afirmarlo sería totalmente impropio históricamente hablando.

El hecho de que alguien publicara un libro en 1902, no significa que los valencianos pidieran autogobierno, en absoluto. Como mucho, eso era la visión de quien escribió dicho libro, que no de los valencianos, que como he dicho anteriormente les importaba muy poco el autogobierno en esas fechas, lo que les importaba era conseguir pan para poder seguir subsistiendo, con todo lo que ello implica. Tampoco sabemos si ese libro lo leyó mucha gente o poca gente, así de entrada, creo que más bien sería poca gente, porque en 1902 en España había mucha gente que no sabía leer, de los que sabían leer, dudo que muchos tuvieran afición a la lectura de libros, y de los que eran aficionados a leer libros, la mayoría no tenía dinero para comprarlo ni biblioteca para ir a leerlo. En fin... no fue un best seller, eso es seguro, más bien muy minoritario.

Con la llegada de la dictadura del General Primo de Rivera en 1923, tampoco se puede hablar de autogobierno, es obvio.

Ya entrada la II República, 1931-1939, podríamos hablar de la pretensión de algunos sectores políticos de desarrollar cierto grado de autonomía, pero estos seguían siendo muy minoritarios. Por lo tanto sería muy atrevido, y no acorde con la realidad, afirmar de un modo general que se reivindicaba autogobierno por parte de los valencianos durante la II República. De hecho, creo que en ninguna enciclopedia se podrá encontrar ninguna referencia a este pretendido autogobierno, porque fue del todo irrelevante en la historia de España y prácticamente irrelevante en la historia de la Comunidad Valenciana. Todo lo contrario que los nacionalismos Vasco y Catalán, que fueron del todo determinantes en los acontecimientos históricos de esa década, al igual que está ocurriendo en la actualidad.

En cualquier caso, el término País Valenciano NO era el más relevante, sino muy minoritario. Los más empleados y relevantes eran Región Valenciana y Reino de Valencia, a pesar de que Martorell afirma que éste último había sido descartado. Descartado ¿por quién? ¿Cuándo? ¿Descartado para qué? Cada propuesta de Estatuto usaba un término, y País Valenciano NO era el más usado, en absoluto. Por ello, no sería veraz, ni admisible en una enciclopedia, afirmar que se reivindicaba el autogobierno con la denominación de País Valenciano, ya que había varias propuestas de Estatuto, con las diversas denominaciones, Reino de Valencia, Región Valenciana, País Valenciano, Región Levantina etc...

Ninguno de los Estatutos de Autonomía fue ni siquiera tramitado.

Referente al Estatuto de Autonomía actual (y la reforma), es muy claro con la denominación, la denominación es única: Comunidad Valenciana. Lo hemos discutido n-1 veces. Y no ha elegido la denominación País Valenciano para referirse a la década de los años 30, en absoluto, por mucho que "alguien" lo quiera hacer creer.

Un saludo --Fuster 03:12 30 nov 2005 (CET)

Fue del todo irrelevante en la historia de España y prácticamente irrelevante en la historia de la Comunidad Valenciana. Si dijeras todo eso en un examen de Historia en Bachillerato posiblemente no habrías sacado una buena calificación: [5]. Con los datos de los que dispongo actualmente, no puedo atreverme a afirmar que el valencianismo fuese mayoritario, pero sí puedo decir que era "relevante".

...los valencianos [..] les importaba muy poco el autogobierno en esas fechas... El principal partido valencianista, Esquerra Valenciana, sacó un diputado para las Cortes españolas en las elecciones generales del 1936 y, además, ostentaba la alcaldía de la Ciudad de Valencia. En Alicante, la Agrupació Regionalista Alacantina, con Enric Valor al frente, en las últimas elecciones municipales de la IIª República también obtuvo concejales. Así que... de "irrelevante" nada. Algo les importará, y no "muy poco" precisamente en casos como en Valencia.

Referente al Estatuto de Autonomía actual (y la reforma), es muy claro con la denominación, la denominación es única: Comunidad Valenciana. Es normal que las denominaciones oficiales sean únicas, no conozco ninguna entidad política que tenga más de dos denominaciones oficiales. Pero no es el "único usado", tienes en el preámbulo dos denominaciones complementarias más: Reino de Valencia, y País Valenciano. Pero aquí no estamos hablando de denominaciones oficiales, ni la enciclopedia tiene por qué seguir al pie de la letra los oficialismos, dependerá del contexto.

Región Valenciana y Reino de Valencia, a pesar de que Martorell afirma que éste último había sido descartado. Descartado ¿por quién? ¿Cuándo? ¿Descartado para qué? El término "Región Valenciana" todavía era el más extendido, pero caía en desuso por su vinculación con los dos sistemas políticos anteriores a la IIª República, sobretodo con la Dictadura de Primo de Rivera. El término de "Reino de Valencia" sí tenía un uso importante en el ámbito cultural y literario, pero en el ámbito político no. Hasta ahora, no he conocido ninguna propuesta de Estatuto de Autonomía para la IIª República que propusiese dicho término como denominación oficial.

el término País Valenciano NO era el más relevante, sino muy minoritario. ¿En qué te basas?. Yo me he basado en unos argumentos para decir que era el más relevante. Espero los tuyos para afirmar lo contrario. Ni ya que decir que a partir de los años 60 era el término más extendido, hasta en el Trivial para jóvenes hay actualmente una pregunta que dice "¿Qué dos países hay dentro de España?" (Solución). Te quedarías sin quesito. Eso, sin olvidar de las 51 localidades valencianas que tienen vía publica con nombre PV, frente a sólo 6 con nombre CV. Encima sin quesito, te perderías en estas localidades.

...no sería veraz, ni admisible en una enciclopedia, afirmar que se reivindicaba el autogobierno con la denominación de País Valenciano.... No sería la primera vez que una enciclopedia use dicho término. El Diccionario Enciclopédico de la Universal Salvat, y las entonces famosas "Guías de España" de la Ed. Destino, usaron dicho término para referirse al territorio valenciano.

...había varias propuestas de Estatuto, con las diversas denominaciones, Reino de Valencia, Región Valenciana, País Valenciano, Región Levantina... Y de todas éstas, el preámbulo del Estatuto actual (y el reformado) recoge dos para referirse a sus precedentes de autogobierno: Reino de Valencia y País Valenciano. Hablar de que "se reivindica el autogobierno del Reino de Valencia" queda bien rarito, así que, lo más correcto sería usar el otro "País Valenciano", para referirse a las reivindicaciones de autogobierno hasta el año 1982.

Realmente creo que el cambio tal como propongo sintetiza bien las reivindicaciones de autogobierno de la primera mitad del siglo XX. --Joanot Martorell ✉ 09:10 30 nov 2005 (CET)

En lugar de tanta discusión podríamos hacer una votación, quien prefiere que se use "País Valenciano" y quién prefiere "Valencia" o "Región Valenciana", eso sí, sin tongos como eso de llamar a la gente de la Wikipedia catalanista para que vote aquí :P Yo por mi quitaba directamente las autonomías y así nos ahorrábamos el artículo :DDD --Hinzel 18:29 30 nov 2005 (CET)

No estoy por votaciones, aquí se atienen a argumentos. O es correcto o no es correcto. Si se hizo una ridícula votación fue para dejar claro quién no deseaba el acuerdo y le interesaba instalar el conflicto. Si no te quedan argumentos, razones, o hechos, no te queda más que reconocer que la propuesta es asumible. Otra cosa, por favor Hinzel, no difames, que yo sepa, nadie de la Wikipedia en valenciano ha venido aquí con ánimo de desvirtuar nada. --Joanot Martorell ✉ 18:52 30 nov 2005 (CET)

Yo no veo correcto que se utilice un nombre que nunca ha tenido esta región. Ah, y la Wikipedia en valenciano no existe, eso para empezar, porque el valenciano no es un idioma :P y tendría que ponerme a investigar, pero recuerdo haber leído en el café en catalán un llamamiento para acudir a la wikipedia en español y votar a favor de tesis nacionalistas. --Hinzel 10:40 1 dic 2005 (CET)

Discrepo con esto último. El objetivo es tener una redacción que se ajuste a la realidad (aunque ésta no es única, parece) y evite futuras guerras. Por tanto, se requiere algo parecido a un consenso. Votar es una manera de buscar ese consenso (que ovbiamente esta discusión no está consiguiendo por ahora). Mientras no se pronuncie suficiente gente a favor de una cosa u otra, introducir cambios así creo que sólo propiciaría más guerras. Si algún día tenemos que llegar a hacer una votación para decidir este pequeño párrafo, la haremos, y se acatará la decisión mayoritaria, aunque espero que no lleguemos a esos extremos. ¿De verdad es tan importante esto aquí? ¿No se habla suficiente en ningún otro sitio del artículo (o artículos relacionados) sobre las posibles denominaciones? ¿No estamos siendo muy puntillosos? --Davidsevilla (dime, dime) 19:53 30 nov 2005 (CET)

David, tienes mi respuesta en #Retomando sobre el cambio en "Historia". --Joanot Martorell ✉ 10:00 1 dic 2005 (CET)

En nuestro Bachillerato (BUP), ningún profesor de historia hizo la más mínima referencia al supuesto pretendido autogobierno de la Comunidad Valenciana de la década de los 30, es más, ni siquiera venía en los libros de texto (aún los conservo), y eso que estudié siempre en la Comunidad Valenciana, en una época en que el nacionalismo tenía más poder político que ahora, y he de decir que saqué buena nota.

Los historiadores de reconocido prestigio y expertos en la II República y la Guerra Civil, como por ejemplo Hugh thomas, Paul Preston, Stanley payne, Javier Tusell etc..., nada dicen de ese supuesto pretendido autogobierno valenciano en sus extensas obras monográficas sobre la II República y la Guerra Civil.

El partido Esquerra Valenciana, principal partido valencianista según Martorell (era en realidad un partido catalanista), obtuvo cero diputados a las elecciones a Cortes de junio de 1931, obtuvo cero diputados en las elecciones a Cortes de noviembre de 1933, ni siquiera existía en esa época, ya que se fundó en 1934. En las Elecciones de febrero de 1936, formando parte del Frente Popular, obtuvo un diputado que se integró en Esquerra Republicana de Cataluña (¿la cabra tira al monte?). Uno sólo, en un parlamento que contaba con 470 diputados. La irrelevancia de este partido es manifiesta a todos los niveles.

En la actualidad ese partido se presentó a las últimas elecciones autonómicas de 2003 en la coalición Esquerra unida-Esquerra Verda-Esquerra Valenciana. Entre los tres partidos obtuvieron 6 diputados en el parlamento valenciano de un total de 89. Sigue manteniendo unos resultados electorales realmente pobres, máxime si tenemos en cuenta que los 6 escaños son entre los tres partidos. Su ideario político se puede ver en su página web http://www.esquerravalenciana.org/ Se puede leer en el rótulo superior, que resume su ideario político: Esquerra Valenciana, Partido socialista y republicano, para la soberanía política de los valencianos, por la libre confederación del País Valenciano con Cataluña, las Islas Baleares y Cataluña Norte (Países Catalanes).

¿Denominaciones complementarias en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana? Eso es una barbaridad. No existe tal concepto en el Estatuto de Autonomía. No hay denominaciones complementarias. El estatuto tampoco habla ni siquiera de de denominacion oficial, como "alguien" quiere hacer creer, sino de denominación, que es única y está establecida en el artículo 1º:

Artículo 1º

"1.El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.

2.La Comunidad Valenciana es la expresión de la voluntad democrática y del derecho del autogobierno del pueblo valenciano, y se rige por el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

3.La Comunidad Valenciana tiene por objeto reforzar la democracia y garantizar la participación de todos los ciudadanos en la realización de sus fines."

El Estatuto de Autonomía de 1981 lo que pretendió fue solucionar el tema de la denominación, así lo hizo regulando expresamente la denominación en su artículo 1º, nada más y nada menos que en su primer artículo y en su primer párrafo, ¿esto fue por casualidad? evidentemente no, fue con toda intencionalidad. Desde un sector político querían País Valenciano, desde el otro Reino de Valencia. Nadie se llevó el gato al agua, puesto que se optó por una denominación neutral: Comunidad Valenciana, que es la que hoy en día tiene más uso al haber sido aceptada por la inmensa mayoría de valencianos. Por supuesto, hay una exigua minoría de valencianos catalanistas (muy exigua) que no han aceptado dicha denominación y continúan dando guerra con este tema, pero dicha guerra ya se solucionó hace más de 25 años. La reforma del nuevo estatuto se expresa en términos similares a este.

Se puede comprobar en Loratpenat.org, en la sección de historia, documentos pdf ,que lo Rat Penat, la entidad valencianista más antigua y relevante durante la época que nos ocupa, sólo empleó la denominación Reino de Valencia, Región Valenciana e incluso Región de Levante.

La referencia que hace Martorell al trivial es de risa. Sin comentarios.

Referente al hecho de que haya algunos pueblos valencianos que todavía conservan en alguna de sus calles el nombre País Valenciano, Martorell es un poco repetitivo, ese tema lo hemos discutido mil veces. A las calles se les da nombre en muchas ocasiones por motivos plíticos. Todavía quedan Plazas del Caudillo, avenidas de José Antonio, plazas del Glorioso Ejército Español etc... ello no significa que el franquismo sea popular o mayoritario, en absoluto. El caso de la plaza en la que se ubica el Ayuntamiento de Valencia, que es el centro de la ciudad, ilustra perfectamente el caso: fue plaza de Emilio Castelar durante la Segunda República, Plaza del Caudillo con el franquismo, Plaza del País Valenciano a principios de los años 80 y mas tarde pasó a llamarse Plaza del Ayuntamiento, nombre que conserva en la actualidad.

¿El actual diccionario Enciclopedicco Salvat usa País Valenciano para referirse a la Región Valenciana de la década de los años 30? Eso no se lo cree nadie.

Una enciclopedia que se precie de serlo nunca utilizaría la denominación País Valenciano, porque es una denominación con sesgo político nacionalista-catalanista, además de ser sólo una pretensión, ya que el País Valenciano no ha existido nunca. Invito a quien quiera comprobar qué denominaciones usan las enciclopedias que echen un vistazo a la Salvat, la Larousse, la Encarta, y cualquier otra actual.

Así se refiere la Enciclopedia Encarta cuando habla del territorio que ocupaba la actual Comunidad Valenciana (buscar historia de la Comunidad Valenciana en la Encarta), deberíamos aprender de su profesionalidad como enciclopedia en relación con su contenido, aséptico políticamente:

http://es.encarta.msn.com/

"Hay muchos testimonios arqueológicos que demuestran el poblamiento de la Comunidad Valenciana desde época prehistórica"

"De hecho, la pintura prehistórica levantina, expresión del arte rupestre de la península Ibérica declarada Patrimonio de la Humanidad, encuentra en esta región uno de los principales territorios con muestras de esa manifestación cultural neolítica"

"Los restos más extendidos por toda la geografía valenciana corresponden al pueblo ibero"

"un acontecimiento destacado que tuvo lugar en la región durante la edad moderna , fue el levantamiento popular de las Germanías"

"A lo largo del siglo XIX, el antiguo reino transformó sus estructuras, pasando de ser una sociedad feudal a convertirse en una capitalista"

"En 1982, la que fuera región histórica pasó a convertirse en la llamada Comunitat Valenciana (en español, Comunidad Valenciana), comunidad autónoma que se integró así en el ordenamiento territorial propio de la transición española"

"A comienzos del siglo XVII, los moriscos -unas 300.000 personas- fueron expulsados de España. En los reinos de Valencia y Aragón, los más afectados, los expulsados suponían, respectivamente, en torno al 30% y al 25% de la población."

"Durante el siglo XVIII la situación no cambiará, y a pesar de la buena coyuntura general, Cataluña, el Levante valenciano, Cádiz -centro del comercio con América- o las zonas costeras del País Vasco serán las regiones más prósperas, frente a un interior que recuperaba población, pero cuya economía tenía un cariz esencialmente agrario."

"El crecimiento demográfico valenciano se ha incrementado a lo largo del siglo XX. En 1900 la Comunidad Valenciana contaba con 1.587.533 habitantes"

Es del todo revelador el hecho de que "alguien" pretenda que el artículo Comunidad Valenciana en la Wikipedia en Español sea una copia del artículo País Valencià de la Wikipedia en catalán. Ver secciones de historia, economía, lengua, por ejemplo, las que estamos debatiendo aquí. Ver también el historial de dicho artículo.

Un saludo --Fuster 00:38 1 dic 2005 (CET)

Una enciclopedia que se precie de serlo nunca utilizaría la denominación País Valenciano, porque es una denominación con sesgo político nacionalista-catalanista, además de ser sólo una pretensión, ya que el País Valenciano no ha existido nunca.. Aquí ya se debatió y se demostró[6] que no tiene ningún sesgo nacionalista ni idependentista (lo usa hasta el PSPV-PSOE...), otra cosa es que se quiera hacer un uso partidista de ello. Y no puedes obviar lo que dice el Preámbulo... ya sé que no tiene peso jurídico, pero es la filosofía del texto. Sin "Reino de Valencia" y sin "País Valenciano" no hay "Comunidad Valenciana".

Es del todo revelador el hecho de que "alguien" pretenda que el artículo Comunidad Valenciana en la Wikipedia en Español sea una copia del artículo País Valencià de la Wikipedia en catalán ¿Y qué problema hay en ello?. En cualquier caso, no los veo iguales.

Nadie se llevó el gato al agua, puesto que se optó por una denominación neutral: Comunidad Valenciana, que es la que hoy en día tiene más uso al haber sido aceptada por la inmensa mayoría de valencianos. Falso. El Estatuto que llegó a Madrid desde Valencia (s:Proyecto de Estatuto de Autonomía del País Valenciano -sic- en wikisource) tenía ya el consenso de todos los partidos valencianos con el término de "País Valenciano" (redactado por todos los diputados por las circunscripciones valencianas, agrupados bajo el nombre "Asamblea de Parlamentarios del País Valenciano"). La denominación fue impuesta por la UCD en Madrid, tras romper el pacto. Que tengas la percepción que la inmensa mayoría lo acepte, es cosa subjetiva y personal tuya. Yo me quedo con la entrevista a finales de los 90 del inventor del término de "Comunidad Valenciana", el diputado de UCD Emilio Attard, en el diario Las Provincias, que reconocía que el término era una "imbecilidad" (sic), y que prefería antes Reino o País.

El partido Esquerra Valenciana [...] ni siquiera existía en esa época, ya que se fundó en 1934. Antes era Unió Valencianista, que junto con otros partidos, como el PURA, o ERPV, se hizo Esquerra Valenciana. Unió Valencianista ganó la alcaldía de la ciudad de Valencia, con Vicent Marco i Miranda. A ver, no era un nacionalismo con una trayectoria consolidada como había en Cataluña y en País Vasco, era un nacionalismo emergente, pero emergía con bastante fuerza.

A las calles se les da nombre en muchas ocasiones por motivos plíticos. Por los motivos que sean, pero a toda calle se le ponen nombres populares. La vías con nombres franquistas van desapareciendo poco a poco, afortunadamente. En cambio, no puedo decir lo mismo con nombres como "País Valenciano", "Comarques del País Valencià", calles con nombres de las comarcas, etc... Siguen ahí, y cada vez hay más.

La referencia que hace Martorell al trivial es de risa. Sin comentarios. Hombre, según tú, el Trivial tiene un sesgo ideológico nacionalista-separatista por usar el término de "País Valenciano". Que algo tan normal y corriente como un trivial use dicho termino, otorga también la misma normalidad al término.

Fuster, por favor, deja de batallear ciegamente "contra" el término "País Valenciano", ya se ha debatido largamente en esta discusión que no conlleva ninguno de los significados que tú dices que tiene. Ese tema está zanjado en más de 400Kb de archivos de esta discusión. Podrías proponer mejor algo constructivo y aunador. --Joanot Martorell ✉ 09:38 1 dic 2005 (CET)

Retomando sobre el cambio en "Historia"

Por mi parte ha acabado la discusión con Fuster (disc. · contr. · bloq.) sobre la relevancia emergente del nacionalismo valenciano, no tengo nada más que añadir. Pero es evidente que cuando alguien se propone un cambio en la página que no es acorde con su postura, desatas esas discusiones interminables y retroalimentadas que no llevan a ningún sitio.

Así que, deseando retomar el tema inicial, quiero hacer señalar que la propuesta de cambio que acabo de hacer recoge tanto la aportación puntual de Fuster (actual):

Durante la Segunda República Española (1931-1939), algunos partídos políticos y sindicatos redactan propuestas para el Estatuto de Autonomía que reivindican, pero ninguno es tomado en consideración.

Que junto con el texto anterior que se había sustituido, y del que reconozco que también es impreciso:

'A principios del siglo XX se reivindica el autogobierno del País Valenciano, del que se hicieron varios intentos durante la IIª República que no fructificaron.

Me lleva a proponer que se haga el siguiente cambio:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno del País Valenciano. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguno llega a aprobarse.

Si nos fijamos, no dice la generalización de "...se reivindica...", sino que "...surgen las primeras reivindicaciones...", dando el significado de que empieza a emerger. Y nada de votaciones, o se es correcto o no es correcto, nadie votaría si la tierra es plana o esférica (en realidad, ni uno ni otro). --Joanot Martorell ✉ 08:42 1 dic 2005 (CET)

Copio a continuación intervención de Davidsevilla (disc. · contr. · bloq.) de arriba que parece "perderse" como respuesta sobre "votaciones". --Joanot Martorell ✉ 09:47 1 dic 2005 (CET)

Discrepo con esto último. El objetivo es tener una redacción que se ajuste a la realidad (aunque ésta no es única, parece) y evite futuras guerras. Por tanto, se requiere algo parecido a un consenso. Votar es una manera de buscar ese consenso (que ovbiamente esta discusión no está consiguiendo por ahora). Mientras no se pronuncie suficiente gente a favor de una cosa u otra, introducir cambios así creo que sólo propiciaría más guerras. Si algún día tenemos que llegar a hacer una votación para decidir este pequeño párrafo, la haremos, y se acatará la decisión mayoritaria, aunque espero que no lleguemos a esos extremos. ¿De verdad es tan importante esto aquí? ¿No se habla suficiente en ningún otro sitio del artículo (o artículos relacionados) sobre las posibles denominaciones? ¿No estamos siendo muy puntillosos? --Davidsevilla (dime, dime) 19:53 30 nov 2005 (CET)

Bien, estoy en gran parte de acuerdo contigo, pero... ¿realmente no crees que el cambio que propongo aúna ambas aportaciones?. Yo no creo que la situación sea de un extremo, sino del extremismo de alguno. Se pueden hacer sondeos sobre diferentes cuestiones entre los que han participado alguna vez en la discusión de esta página, para ver qué cuestiones son mayoritariamente asumidas como válidas para facilitar un acuerdo. Pero hacer votaciones determinantes, sinceramente, lo veo ridículo. Y veo también contraproducente que cada vez que se pretenda bloquear y forzar votaciones por cada aportación no acorde con la postura d euno, sólo hace sino estigmatizar el artículo y que por mucho tiempo nadie se acerque a colaborar en él. --Joanot Martorell ✉ 09:52 1 dic 2005 (CET) PD: He creado el artículo Denominaciones de la Comunidad Valenciana, si sirve para que no se hagan largas discusiones sobre ese tema aquí...

Hola.

Aunque se quiera desviar, el problema esta en el uso del término "Pais Valenciano" como habitual y común Joanot.

Yo ya expuse mi percepcion tambien en la larga discusion, y se que hay mucha gente, no solo Fuster, Silvestre, Hinzel y otros, que viven en la comunidad y todos sabemos que "Pais Valenciano" solo se usa habitualmente por grupos catalanistas (y por el PSPV cuando intenta conseguir los votos de esa parte catalanista de la comunidad).

Estoy seguro de que si aceptas la propuesta de cambiar "Pais Valenciano" por "Valencia" en todos los textos que quieras redactar se habra solucionado en un 90% el problema.

Y una cosa. Los argumentos de Fuster me han sonado al menos tan razonables como los que tu expones, asi que no los desprecies tan a la ligera.

--Euratom 10:47 1 dic 2005 (CET)

PD: ¿Qué tiene de malo copiar de la Wiki catalana? Pues que los que redactan esa Wiki estan convencidos de que el Paisos Catalans incluyen a la Comunidad Valenciana. ¿Te parece poco?

Asi quedaría tu propuesta sin "Pais Valenciano":

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno de Valencia. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguno llega a aprobarse.

Como tu dices, en el preambulo estan contempladas varias opciones de denominacion, esta es una de ellas, y seguro que levanta menos suspicacias, ¿no crees?

--Euratom 10:50 1 dic 2005 (CET)

~~Bien, de acuerdo, me quedo como lo dices tú, me parece asumible.~~ Una cosa, Euratom, yo no desprecio los argumentos de Fuster, sino no le habría respondido. Lo que desprecio son sus formas excluyentes, y su forma de participar en el artículo, sobre todo cuando ataca a uno con panfletos sectarios. En cuanto a eso que dices: "...los que redactan esa Wiki estan convencidos de que el Paisos Catalans incluyen a la Comunidad Valenciana...", sí, tan convencidos como estamos todos nosotros de que el concepto lingüístico Iberoamérica incluye a España (y, evidentemente, al País Valenciano). Ahora, para cualquier otro concepto diferente del lingüístico, ese concepto no se usa (ni se debería de usar). Yo mismo he tenido que ir sustituyendo en algun sitio "en los PPCC" por "en Cataluña, País Valenciano, e Islas Baleares". --Joanot Martorell ✉ 11:09 1 dic 2005 (CET)

Euratom: ...y se que hay mucha gente, no solo Fuster, Silvestre, Hinzel y otros, que viven en la comunidad y todos sabemos que "Pais Valenciano" solo se usa habitualmente por grupos catalanistas.... Ésta es tu opinión. Habrán gente que hagan un uso o un rechazo sectario del término pero, resumidamente, ya vimos en toda la discusión unos hechos, que descartan y desmienten su supuesto sesgo ideológico, y demuestran su uso histórico y actual. El PSPV-PSOE no busca el voto "catalanista" (es que hay acaso voto catalanista? eso es un mito), precisamente después de "condenar" el uso de un mapa lingüístico de los Països Catalans en el Camp Nou. Y usan el término "País Valenciano".

Me parecería asumible como tú lo propones si no fuese porque podría haber confusión de que se esté hablando de cantonalismo de la provincia de Valencia, cuando se trata de nacionalismo valenciano. Es que, además, si estamos hablando de nacionalismo valenciano, y para tí el término PV es "nacionalista" (aunque en verdad no lo es), ¿qué otro término más adecuado si no?.--Joanot Martorell ✉ 16:26 1 dic 2005 (CET)

Hola.

Martorell, tú sabes que el "nacionalismo" catalan no tiene nada que ver con el "nacionalismo" valenciano. Precisamente a raiz de esta sutil diferencia han surgido todas las polemicas en el articulo. Y precisamente porque hay más personas en la Comunidad Valenciana que no desean formar parte de un proyecto de Paisos Catalans que personas que quieren es por lo que surgen las peleas dialectales al nombrar el término que utilizan esos nacionalistas en concreto. Tú lo sabes, asi que no entiendo porque lo introduces en el articulo de forma repetida (e innecesaria a veces, como es esta).

Sobre tus citas, tambien sabes que por cada una de las citas que tan a menudo utilizas, habia otra que la desmentia.

Sí, hay un voto catalanista en una parte de la Comunidad Valenciana, y ese es el que intenta acaparar el PSPV.

No entiendo esta parte: sí, tan convencidos como estamos todos nosotros de que el concepto lingüístico Iberoamérica incluye a España (y, evidentemente, al País Valenciano).

En cuanto a lo que de verdad interesa, el artículo. Si no te parece correcto tampoco el uso de "Valencia", que es una de las 4 admitidas finalmente despues de la larga votacion del preambulo, usa otra diferente, ¿que te pareceria "Reino de Valencia"? ¿o "Comunidad Valenciana"?. Simplemente Valencia queda más aséptica, y se entiende bastante bien, por eso use esa en concreto (además de que ya habia sido citada anteriormente).--Euratom 18:09 1 dic 2005 (CET)

Ya dije antes, no tengo nada en contra de ningún término, sólo que el único que se ajusta adecuadamente al contexto histórico, ése precisamente, es el de "País Valenciano":

Decir "...autogobierno del Reino de Valencia..." es "bien rarito",
decir "...autogobierno de Valencia..." da a entender cantonalismo de la provincia,
decir "...autogobierno de la Comunidad Valenciana..." da a entender que la actual autonomía es consecuencia de entonces, lo que tampoco es cierto.

No es una cuestión de gustos ni de mayorías, es cuestión de coherencia histórica, el único criterio que debería de tenerse en cuenta para "lo aséptico" en un artículo enciclopédico.

Por último, yo tengo muy claro cuál es el "nacionalismo valenciano", y sé que no tiene nada que ver con el "nacionalismo pancatalanista" (ni, mucho menos con el "nacionalismo catalanista", que no es lo mismo pancatalanismo que catalanismo, tenéis un enorme lío conceptual). De hecho, el concepto del pancatalanismo político surgió en los años 60 del siglo XX y, en cambio, el concepto del País Valenciano, que ha perdurado hasta nuestros días, surgió en a principios del siglo XX, cuyo término se ha usado por primera vez en 1909 por la Unió Valencianista y las Joventuts Valencianistes (ambos fundados por Faustí Barberá i Martí, fundador de Lo Rat Penat). Está claro que, por una simple cuestión de fechas y momentos históricos, el concepto de País Valenciano es independiente del concepto del pancatalanismo político, ¿no?, por muy "país es singular de países" (una inmensa chorrada que se le ha ocurrido al último alcalde franquista de Valencia). Pues zanjado. --Joanot Martorell ✉ 18:25 1 dic 2005 (CET) PD: Para aquello que no entiendes, quizás te convendría leer el primer párrafo de Países Catalanes.

~~Mira Joanot, cada vez me convences mas de que lo unico que intentas es imponer tu voluntad.~~

--Euratom 20:13 1 dic 2005 (CET)

En cuanto a la sugerencia de Martorell, si el único problema es "reivindicaciones de autogobierno de X", donde X es uno de los posibles nombres, diría que dado que las reivindicaciones eran de corte nacionalista (que nadie me corra a gorrazos si digo barbaridades, estoy siguiendo lo que consigo entender de un tema nuevo para mí), tiene sentido decir "País Valenciano" puesto que es como lo llamaban. Por otra parte, parece que en opinión de alguno(s) no es lo más conveniente, así que se podría usar alguna expresión como "reivindicaciones de autogobierno del llamado País Valenciano" (hay que buscar alguna mejor, sí). La verdad es que el problema, tal y como lo veo desde fuera, es "simplemente":

País Valenciano y Comunidad de Valencia me parecen aceptables en general como denominación de la misma cosa, connotaciones aparte. Valencia también, siempre que se evite la ambigüedad con la ciudad etc.; incluso es mucho más neutro que los otros, y yo lo usaría por encima de los anteriores donde sea posible.
En algunos puntos, País Valenciano es mucho mejor (como por ejemplo si se refiere uno a movimientos nacionalistas).
La polémica principal al usar País Valenciano es cómo de representativo resulta con respecto a cómo llamáis a las cosas los autóctonos (entre otros). Porque a alguien que no preste atención a estos detalles, esta discusión le dará bastante igual, y no se daría cuenta de esos cambios si no los buscara. Por supuesto, un valenciano (por ejemplo) que lea este artículo tendrá probablemente alguna preferencia, como tenemos todos con respecto a temas que nos resultan cercanos.

No espero que todos digáis "qué más da" y aceptemos cualquiera de estas versiones (que difieren en detalles, por otra parte), pero existe alguna versión que a todos nos parecerá más o menos bien dejar en el artículo porque refleja bien la realidad desde todos los puntos de vista presentes aquí. Sigamos buscándola... Ah, por cierto, tanto el artículo creado al respecto por Martorell recientemente (enlace más arriba) como el artículo de Historia de la Comunidad Valenciana estarían encantados de recibir toda información al respecto, os recuerdo que este artículo no debería contener información exhaustiva, para eso están los otros. Tampoco hilemos demasiado fino. Saludos a todos --Davidsevilla (dime, dime) 02:09 2 dic 2005 (CET)

No se a quién pretende engañar Martorell, si nos conocemos todos, somos de aquí, conocemos el tema, cuanto más dice, más le conocemos, y mejor conocemos el significado de la palabra cinismo.

El nacionalismo valenciano es afín al pancatalanismo, unos de forma manifiesta, otros de manera un tanto velada, y es velada en la actualidad (no en el pasado reciente) por los rotundos fracasos electorales que ha cosechado en la Comunidad Valenciana todo lo relacionado con el catalanismo.

La denominación País Valenciano es catalanista, por mucho que Martorell lo niegue. Que intente hacer creer a alguien de Madrid lo contrario, pase, pero que nos lo intente hacer creer a nosotros...

¿Es esquerra valenciana un partido nacionalista? Sin ánimo de ser repetitivo, invito a ver la págnia web de este partido, manifiestamente pancatalanista, se dice en su rótulo en flash: Esquerra Valenciana, Partido socialista y republicano, para la soberanía política de los valencianos, por la libre confederación del País Valenciano con Cataluña, las Islas Baleares y Cataluña Norte. (La prentendida nación llamada Países Catalanes). Ver aquí http://www.esquerravalenciana.org/

Los países catalanes no son sinónimo de países de habla catalana, como "algunos" quieren hacer creer. Los países Catalanes son una pretendida nación. Ya la banda terrorista Terra Lliure, brazo armado del independentismo catalanista, a principios de los 80, en su primer documento público, cuyo título es "Crida de Terra Lliure ( http://www.racocatala.com/historiatll/crida.htm) divulgado en el campo de futbol del Barcelona, expuso sus objetivos y su ideario polícico: se define a sí misma como "organización revolucionaria que lucha por la independencia total de los Países Catalanes" y hace un llamamiento a la "lucha contra el proceso de destrucción sistemática a que está sometida nuestra nación", destrucción que concreta en varios puntos, el primero de los cuales se refiere a la "destrucción política que supone la separación de los países catalanes en tres regiones autónomas con lenguas y símbolos diferentes, instituciones diferentes...". El documento, fechado en los "Països Catalans" el 24 de junio de 1981, termina con un llamamiento: !Viva la tierra¡ !Independencia o muerte¡ !Viva la lucha armada¡ !Una sola nación, Países Catalanes¡.

Los últimos terroristas de Terra Lliure fueron detenidos en una operación antiterrorista ordenada por el juez de la Audiencia Nacional, Baltasar Garzón, poco tiempo antes de las olimpiadas de Barcelona 92. Los miembors de terrra Lliure se integraron más tarde en Esquerra Republicana de Cataluña. El Partido Esquerra Republicana del País Valencià (al que no vota prácticamente nadie) es la filial en la Comunidad Valenciana del mencionado Esquerra Republicana de Cataluña.

Si los Paises Catalanes son sinónimo de zonas de habla catalana, ¿por qué se incluye en los Países Catalanes las zonas de la Comunidad Valenciana que no son de habla catalana o valenciana? ¿por qué se utiliza la actual división provincial? Cogiendo la carretera Sagunto-burgos, a partir de Soneja nadie habla valenciano, es decir, a menos de 25 Kms del mar ya no se habla valenciano, lo mismo ocurre en zonas del interior de Castellón, en la zona de Utiel-Requena en Valencia, en zonas de Alicante. Si queréis que los foráneos crean la mentira, deberéis usar unos argumentos más sólidos.

Está claro que Martorell pretende engañar a los foráneos, ya que a los que somos de aquí..., nada de nada.

Por todo ello, y por lo expuesto más arriba, entiendo que es inadmisible en una enciclopedia el uso del término político País Valenciano.

Un saludo --Fuster 03:13 2 dic 2005 (CET)

Estaba contestando cuando se me ha apagado de repente el ordenador y he perdido lo que había escrito. Así que seré más breve y contundente esta vez:

Hay una discusión paralela a la de la redacción de este párrafo, y básicamente consiste en dos personas discutiendo sus intenciones y sus objetivos (las del otro claro), e intentando demostrarlos a los demás. Esas dos personas no parecen darse cuenta de que todo eso sobra aquí. SOBRA. A mí personalmente me la ***** los motivos personales de cada uno para querer una cosa u otra, lo único que veo son interminables discusiones personales que no tienen nada que ver con la redacción de Comunidad Valenciana. Por no hablar de sucesivas violaciones de wikipetiqueta.

En particular, los terroristas nacionalistas, el conteo de calles con unas u otras denominaciones, las organizaciones juveniles, las comparaciones de nacionalismos, y cosas similares no pintan nada aquí. Tengo mi propia opinión acerca del uso real de "País Valenciano" en Valencia, pero me la guardo, porque a nadie le importa, pero sobre todo porque no corresponde al tema.

Yendo al grano: de la intervención anterior, lo único que realmente tiene algo que ver con la discusión en curso es "Por todo ello, y por lo expuesto más arriba, entiendo que es inadmisible en una enciclopedia el uso del término político País Valenciano". Como para mí País Valenciano no tiene ninguna connotación, sí me parece aceptable que se use en el párrafo que se indica, porque parece ser la denominación que aquellos utilizaban. Mejor aún si se usa una expresión que indique que ese término se pone en referencia a su uso por parte de aquellos. Por favor, sugerencias al respecto, me parece que con eso tendríamos algo muy neutro. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 04:53 2 dic 2005 (CET) PD: un ruego para todos: intentad hacer contribuciones que superen el 4% de vinculación con el tema en discusión. Que no es ninguno de los temas que indico más arriba.

David, pensaba esperarme una semana antes de participar de nuevo en la discusión, para "relajar" y ver la discusión con más perspectiva (y de paso, aprovechar el tiempo para los 2 o 3 artículos que tengo {{endesarrollo}}). No obstante, por si necesitas una respuesta cuanto antes por mi parte, iré pensando una fórmula similar a la que propones. --Joanot Martorell ✉ 08:18 2 dic 2005 (CET)

Hola.

David. Yo, aunque hace unos cuantos años que no vivo alli, soy tambien de la Comunidad Valenciana, y las cosas pueden haber cambiado, aunque por lo que me cuentan mis amigos de alli no demasiado. Como ya he dicho varias veces, yo hablo desde mi experiencia, no desde documentos, y se que el uso que se le da a los términos "Reino de Valencia" y "Pais Valenciano", hoy por hoy es partidista y politico. Por eso me parece mejor la propuesta de usar el término "Valencia" o si acaso "territorio de la Comunidad Valenciana", si se quiere indicando el nombre por el que pretendía conocerse, pero sin darlo por hecho como si fuera una verdad absoluta, entre otras cosas porque las denominaciones y situacion politica en el periodo que alude Joanot variaba con cada cambio de gobierno y un bando nunca admitia las propuestas del otro. Nadie de fuera de la Comunidad verá nada raro en que en el parrafo ponga Valencia, con las explicaciones que se quieran a continuacion, y como ya dije tambien, creo que se evitarán discusiones absurdas que no aportan nada. Yo por mi parte apoyo tambien tu propuesta David.

--Euratom 10:04 2 dic 2005 (CET)

sugiero que se concrete..

Hola, buenas... permiso?

Véamos hablar de politización ... esta harto sabido. así que me limitaré a exponer un texto... y sugiero que nos ajustemos al tema.

En principio hay que reconocre dos cosas... Reino de Valencia, si que existió, está recogido en inumerables documentos hitóricos, (creo que esto está claro), por tanto es una comunidad histórica. También hay que reconocer que actualmente hacer referencia a reino de valencia, es más un referente político, siempre que hablemos de temas actuales..

País valenciano, es una acepción política, pese a quién le pese, nunca a existido con esa denominación, pero tampoco sería justo negar su existencia, y ahí tiene razón Martorell, pero no hay que sacar ninguna denominación de su contexto. Como bien dice Martorell, durante .... digamos finales del XIX y principios del XX, (para evitar polémicas) Su uso fué reindivicativo, incluso se planteó en los mencionados proyectos la nueva denominación, también hay que dejar claro que esto no suponia ni se mencionama lo de los paisos catalans, ya que se pensaba en un país valenciano independiente.

HOY, tanto Reino de Valencia, como País valencià, son esclusivos del ámbito político, en esto debo decir que la derecha no usa reino de valencia más bien venía usando Nació valenciana, digo venía porque despúes de que el nuevo estatuto catalan copie esta denominación, pienso que se modificara... por tanto vemos como los nombres históricos, se usan actualmente para fines políticos.

EL TEMA por tanto yo sugiero y está abierto a modificaciones por supuesto:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio. Proponiendo como País Valenciano y asumiendo el autogobierno, pero ninguna llega a aprobarse.

un saludo --Silvestre 11:23 2 dic 2005 (CET)

Mmmmh... no está nada mal... si se reivindica algo normalmente es porque ese "algo" o no existe o, por lo menos, tiene una "existencia debilitada o ignorada". Así, ¿si la frase donde dice "...surgen las primeras reivindicaciones del autogobierno del País Valenciano...", lo cambiásemos por: "...surgen las primeras reivindicaciones de un País Valenciano con autogobierno..."?. Quedaría así:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de un País Valenciano con autogobierno. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguna llega a aprobarse.

Espero que sea más aceptable de esta manera. Y digo "autogobierno" porque agruparía las todas reivindicaciones de quienes reivindicaban el "País Valenciano" (o con otra denominación similar) em diferentes grados de "autogobierno", desde la simple descentralización administrativa (mínimo autogobierno) hasta la independencia (máximo autogobierno), pasando por federalistas, regionalistas, foralistas, autonomistas, independentistas, etc... Saludos!! --Joanot Martorell ✉ 12:36 2 dic 2005 (CET) PD: A veces tienes una inspiración sorprendente, Sil., he de reconocerlo.

David, permíteme una observación: el debate, discusión (en ocasiones acalorada) o como se quiera llamar, entre Martorell y yo mismo, no es paralela al tema que aquí se está tratando, sino que trata el núcleo central del problema, no versa si quiera sobre sólo una parte accesoria del problema, sino sobre la parte fundamental del problema en sí, aunque creo que tú no lo percibes como tal.

En cualquier caso, y dada la politización manifiesta de la denominación País Valenciano ( y la de Reino de Valencia si se usa para referirse a la Comunidad Valenciana actual), probablemente la única solución sea la que apunta Euratom, es decir, usar Valencia.

Propongo por lo tanto la siguiente redacción, totalmente aséptica politicamente:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1873-1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante,. a principios del siglo siglo XX surgen los primeros movimientos valencianistas. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguna llega a tramitarse.

Un saludo --Fuster 13:58 2 dic 2005 (CET)

Fuster no creo que en este parrafo en concreto sea justo usar ese término genérico, ya que es una realidad el intento de crear una autonomía con una denominación específica, esto no implica a que en la actual no se denomine pais valencia, sino comunidad valenciana. Y Martorell, creo que primero es el establecer el autogobierno, y luego la denominación. por tanto nunca el país valenciano buscó el autogobierno, sino se buscó el autogobierno denominándose País valenciano, es parecido y no es lo mismo. Actualmente se denomina comunidad valenciana desde el estatuto aprovado y no antes.

PD. Fuster, tienes razón en cuanto el fondo del problema, pero eso ya deberías saber que no tiene solución. El que más grita NUNCA tiene razón.

Sigamos por un consenso sobre este párrafo.--Silvestre 14:36 2 dic 2005 (CET)

Fuster: "...dada la politización manifiesta de la denominación País Valenciano...", eso no fue lo que se ha visto a lo largo de toda esta discusión (véase resumen referencial en una sección del archivo), así que no por mucho repetir lo vas a convertir en una verdad.

Silvestre, tal como lo planteas resulta que la propuesta que hice tal cual sería válida: "...las primeras reivindicaciones de autogobierno del País Valenciano...". El estatuto actual lo único que determina es la denominación oficial (que sólo puede ser una), pero no demuestra (ni determina, ni impone, más allá de lo estrictamente oficial) la inexistencia de otras denominaciones que también se estén usando, como de hecho recoge otras dos en su propio preámbulo. El ejemplo perfecto es que la denominación oficial de México es Estados Unidos Mexicanos, y aún así... Pues lo mismo. La denominación oficial de Valencia/País Valenciano/Reino de Valencia es "Comunidad Valenciana". CV no es una "cosa", sólo es una "etiqueta" de una o varias "cosas" juntas.--Joanot Martorell ✉ 16:01 2 dic 2005 (CET)

Hola, ante todo muchas gracias a todos por las diversas versiones propuestas. Aprovecho para decir tres cosas: primera, me disculpo si mi tono anterior ha ofendido a alguien (es lo que tiene estar media hora escribiendo y reescribiendo cuidadosamente para que se te apague el ordenador); mi opinión cuenta ni más ni menos que la de cualquier otro wikipedista, y mi única función adicional es esperar a que haya suficiente consenso para desbloquear el artículo (cosa que podría hacer igualmente sin ser bibliotecario, simplemente pidiendo el desbloqueo a uno). Segunda, si me parecen superfluas esas largas discusiones es porque veo que lo que atañe al artículo en este caso (el uso de "País Valenciano" en este párrafo) no necesita más aclaración: es un término conflictivo, y ninguna discusión hara cambiar a nadie de opinión sobre las connotaciones que le ve cada uno; tercera, ni hay prisa ni esto es terriblemente importante, pero veo con incredulidad a veces la mucha prosa de buena calidad y los diversos motivos y argumentos que se usan aquí sin hacerlo con ánimo de acercar posiciones acerca del texto, me parece un gran desperdicio de tiempo y esfuerzo por vuestra parte puesto que podríais dedicarlos a desarrollar otros artículos, hacer otras actividades, etc. en lugar de prolongar esto indefinidamente.

Bueno, yendo al texto: la versión de Fuster me parece buena. Igual el intento de encajar "País Valenciano" lo estamos forzando demasiado, no porque no tenga cabida (la tiene, si se indica mediante una buena redacción que era la denominación propuesta por aquellos afines a ese movimiento) sino porque, siendo este el artículo principal y habiendo otro(s) dedicados a historia y demás, no hace falta contarlo todo aquí (me parece que este párrafo de hecho sí es necesario, no hay mención ninguna a sentimientos nacionalistas en la comunidad en el resto del artículo). Si no, la opción de Silvestre también me gusta, quizás arreglando un poco la redacción, que me suena un poco rara con ese punto y seguido: "...para un Estatuto de Autonomía propio, proponiendo la denominación "País Valenciano" y asumiendo el autogobierno, pero ninguna llega a aprobarse." Saludos. --Davidsevilla (dime, dime) 17:15 2 dic 2005 (CET)

Hola.

Totalmente de acuerdo. A mi tambien me gusta mas la de Fuster por su neutralidad, y como mucho una indicación como la que hace Silvestre acerca del término que quería utilizarse para denominar el territorio, pero como mera mención, no como denominación. La de Joanot sigue usando el término con connotaciones de continuidad, y como todos sabemos crea disputas, asi que no me parece correcto alargar esa disputa en concreto.

--Euratom 19:55 2 dic 2005 (CET)

Sobre el término que quería utilizarse para denominar el territorio de la actual Comunidad Valenciana cuando obtuviese autonomía durante la Segunda República, hay que aclarar que el término País Valenciano sólo fue empleado por una de las cuatro propuestas, la cual inicialmente contemplaba la denominación Levante. En realidad este último era sólo un proyecto de bases. Los demás proyectos y anteproyectos empleaban la denominación Región Valenciana.

Hubo cuatro iniciativas durante la Segunda República para conseguir Estatutos de Autonomía para Valencia:

1º El Partido Radical Blasquista elaboró un anteproyecto de estatuto en junio de 1931. La denominación era Región Valenciana.

Ya en plena Guerra Civil (que se inició el 18 de julio de 1936), cuando el gobierno español en pleno ya se había trasladado desde Madrid a Valencia (6 de noviembre), por la que se creía inminente caída de Madrid, se elaboraron los siguientes proyectos:

2º La CNT presentó el 23 de diciembre de 1936 un proyecto de bases para el Estatuto. Incluía las provincias de Murcia y Albacete (100% castellanohablantes). La denominación inicial era Levante, pero se cambió a País Valenciano.

3º Esquerra Valenciana elaboró el anteproyecto de 20 de febrero de 1937, que no llegó a ser discutido en las Cortes. La denominación era Región Valenciana.

4º Unión Republicana redactó un proyecto de estatuto en marzo de 1937, con la idea de conciliar los dos anteriores, pero tampoco se llevó a cabo. La denominación usada era Región Valenciana.

Por lo tanto, si se hace mención a que cierto sector proponía la denominación País Valenciano (un proyecto de bases de estatuto), debería hacerse mención también a que hubo ciertos sectores que proponían la denominación Región Valenciana (tres proyectos de estatuto), cosa un tanto complicada, por lo que creo que deberíamos emplear únicamente la denominación políticamente aséptica de Valencia.

Un saludo --Fuster 02:02 3 dic 2005 (CET)

Si ni siquiera "País Valenciano" es una denominación más o menos unánime para ese caso en cuestión, sí que deberíamos dejarlo fuera, porque poner todas, aunque sea mencionándolas, es demasiado. Bueno, el día que os pongáis en serio con los artículos de historia, denominaciones y demás, no va a hacer falta redactar nada, con los muchos kb de información que se acumulan en esta discusión. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 05:58 3 dic 2005 (CET)

Decir "Valencia" me gustaría, pero lleva a confusión con que se trate del cantonalismo de la provincia de Valencia, más aún cuando ya tuvo lugar dicho cantonalismo. Sólo recordar que estamos hablando de nacionalismo valenciano de la primera mitad del siglo XX, que reivindicaba el País Valenciano. Otra cosa es que la redacción de los estatutos de autonomía, a causa de la búsqueda de consenso con el resto de los partidos no nacionalistas no se utiilzara el término (claro, había una guerra civil por en medio). No estamos hablando de los contenidos de los estatutos. Es por eso que la propuesta de cambio que yo dije dice "A principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones del autogobierno del País Valenciano", en la propuesta de cambio que yo dije no dice nada de que los estatutos de autonomía se utilizara unánimamente dicho término. Así, por tanto, la propuesta inicial sigue respetando la coherencia histórica y es absolutamente correcta:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno para el País Valenciano. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguna llega a aprobarse.

Eso es algo relevante porque si no fuese por el regionalismo y nacionalismo valencianos incipientes durante la IIª República no se hubiese intentado redactar estatutos. Ahora, habría que ver el contenido de todos dichos estatutos si recoge el término PV o no porque, por ejemplo, el actual (y el reformado) estatuto sí recoge el término de PV aunque sea oficial otro. Es que, a pesar de ello, de hecho su uso durante la república era oficial:

... que el término "País Valencià" aparece en los textos de 1932, sobretodo de la mano de los partidos Agrupació Valencianista Republicana, y Agrupació Regionalista Alacantina, conviviendo con el de "Reine", y con el más extendido y clásico desde el XIX de "Región" [...] Después, en el período de gobierno de la derecha en Madrid (33-36) el movimiento pro-estatuto desaparece y por tanto Cuco no se refiere a textos de este período, pero cuando reaparece el tema del Estatuto con la victoria del Frente Popular, torna a aparecer en los textos no solamente de estos grupos, sino en los oficiales que presentan al Ayuntamiento de Valencia en demanda del Estatuto, que aprueba el Ayuntamiento, y triunfa el nombre a partir de entonces...

...en la IIª República el término triunfa entre la izquierda valencianista primero, y en la oficialidad después (es decir, las instituciones públicas establecidas en el País Valenciano, utilizaban dicho término). No obstante, hay que tener en cuenta que en esos cargos públicos que utilizan el término, valencianistas o no, son del mismo Frente Popular, obviamente. También parece que el término Región continua siendo utilizado por la derecha y los no-valencianistas en general...

Y ruego que no os arroguéis la voz de los demás los que decís que crea conflicto, os crea conflicto a vosotros sólo (¿es la Wikipedia el lugar adecuado para hacer "revisionismo histórico"?), porque durante tooooda la discusión almacenada en el archivo vimos decenas de ejemplos del uso normal de PV. No me parece honesto obviar e ignorar el debate precedente. David, es que realmente todo esto está muy visto y revisto en más de 400Kb de discusiones, y me parece lamentable que se entorpezca el desarrollo del artículo porque alguien no quiera atenerse a razones. --Joanot Martorell ✉ 09:56 3 dic 2005 (CET) PD: Me gustaría conocer las fuentes sobre los proyectos de estatuto que menciona Fuster, para contrastar lo que dice.

Veámos, Martorell, debes conmprender (y leer..) lo que te están diciendo Davidsevilla y Euratom, que simplemente se trata de hacer una breve reseña, no el explicar todo.... ya sabes, nadie te impediría crear un artículo sobre los proyectos de estatutos en la II república.

--Silvestre 12:22 3 dic 2005 (CET)

(Bueno y perdón por la redacción, yo simplemente exponía un ejemplo.. luego se refina, era para sintetizar la idea.)

De la misma manera que al principio se reseñan todos los términos, no veo razón para que no se pueda hacer lo mismo en la sección de Historia. Precisamente cuando se reseña esa parte de la historia, de la primera mitad del siglo XX, no se debería de obviar el término de "País Valenciano" (los otros ya los recogí todos). En mi propuesta de cambio se añade sobre cantonalismo, regionalismo, y nacionalismo valencianos, no sobre los estatutos. Ahora, podrás comprobar que he iniciado los artículos Denominaciones de la Comunidad Valenciana, y Nacionalismo valenciano. --Joanot Martorell ✉ 12:38 3 dic 2005 (CET)

Hola.

Precisamente porque se reseñan todos al principio Joanot no es necesario usarlos en cada mención al territorio. Nadie obvia nada, simplemente es más comodo usar un término más neutro y si se quiere explicar cuales eran las posibles opciones que querían usarse para denominar la Comunidad Valenciana, o bien hacerlo en un articulo aparte como se ha propuesto, o hacer una brevisima mención. Parece que se ha tranquilizado el tema un poco.

--Euratom 11:00 7 dic 2005 (CET)

Es cierto que esto está muy tranquilo, quizas sea porque Martorell está de vacaciones, quizás trabaje al servicio del Bloc Nacionalista Valencià en algún departamento de algún pequeño Ayuntamiento, y por lo tanto seguro que le habrán dado fiesta en estos días de puente, aunque esto es sólo una conjetura.

Continuando con el tema que nos ocupa, he de decir que el hecho de que la denominación País Valenciano crea conflicto es algo objetivamente cierto, y lo crea porque es la que defendió fallidamente el nacionalismo pancatalanista a la hora de redactar el actual estatuto. Por eso, quien la usa se define políticamente, eso lo sabemos todos aquí. Actualmente la denominación Comunidad Valenciana es usada extensamente por la inmensa mayoría, pero quedan algunas exiguas minorías recalcitrantes que continuan dando guerra, de lo que tenemos aquí alguna que otra muestra. Lo más grave es que se falsee la historia para intentar dar una legitimidad que no tiene a dicha denominación. El País Valenciano no ha existido nunca.

En cualquier caso, lo que no deberíamos aceptar en la wikipedia, es que se politice a través de las denominaciones que emplea, por lo tanto, entiendo que deberíamos usar los términos que no tengan connotaciones políticas y describir los hechos tal como fueron, en vez de fabricar una historia inventada al gusto de algunos.

Soy también de la opinión que ya se señalan con suficiente detalle en el primer párrafo los diferentes términos, por lo que creo que deberíamos emplear los asépticos políticamente de Valencia o Comunidad Valenciana.

Creo que el siguiente párrafo es mas adecuado para una Enciclopedia, por ser más aséptico políticamente y más acorde con la realidad de los hechos:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1873-1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante,. a principios del siglo siglo XX surgen los primeros movimientos valencianistas. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguna llega a aprobarse.

Un saludo --Fuster 00:19 8 dic 2005 (CET)

El valencianismo surge reivindicando el País Valenciano. Obviarlo no respetaría el punto de vista neutral. Que os cree conflicto sólo a tres personas que aquí discutís es ajeno al debate (aun siendo con argumentos falaces), el momento histórico fue así, nos guste o no, y durante la IIª República era usado oficialmente. Por cierto, no estoy de acuerdo en generalizarlo como "valencianismo", se trata de nacionalismo valenciano, el "valencianismo" es otro concepto diferente.--Joanot Martorell ✉ 11:33 8 dic 2005 (CET) PD: ¿A cuénto de qué viene con esas "conjeturas" poco graciosas?.

Hola. Joanot, aunque no quieras verlo, hay muchos KB de conflicto. A mi el término no me crea conflicto (tú eres el que ha dicho que me lo crea, y si quieres relee todas mis intervenciones y verás). Yo solo afirmo que lo crea, y a esos KB me remito. Tu eres el que no quieres dar tu brazo a torcer, por muchas opciones que se te presenten. Al parecer eres el poseedor de la verdad absoluta, y no te vale ninguna argumentacion de nadie. El asunto es que para que se pueda tener un articulo neutral debes admitir las pruebas de todos. Por mucho que repitas que hay innumerables ejemplos en la discusion, cualquiera que la haya seguido un mínimo sabe que hay innumerables ejemplos demostrando la veracidad de tus afirmaciones pero tambien innumerables ejemplos que demuestran que tus afirmaciones no son veraces. ¿Por qué no intentas hacer tú mismo una propuesta en la que no aparezca "Pais Valenciano" como entidad real, sino como mención a las posibles denominaciones propuestas, tal y como se ha indicado? Fuster creo que va por la tercera intentona, y por ahora solo das argumentos (un tanto endebles si me permites) en su contra, nada constructivo. Estoy seguro de que desbloquearías el artículo si lo hicieras. Otra forma cualquiera de actuar me parece, con perdón, una chiquillada.

--Euratom 17:17 8 dic 2005 (CET)

Amigo Martorell, lo de las conjeturas graciosas sólo eran eso, conjeturas, graciosas o no, pero ambos sabemos que en cualquier momento las conjeturas pueden dejar de serlo, ello ocurre cuando dejan de fundamentarse en indicios y pasan a fundamentarse en pruebas.

Y volviendo al tema, el valencianismo NO surge reivindicando la denominación País Valenciano, eso es una invención. La entidad más antigua del valencianismo es Lo Rat Penat, que defendía y usaba las denominaciones Reino de Valencia y Región Valenciana. Se puede comprobar en su propia página web http://www.loratpenat.org en la sección de historia. También es significativo que lo primero que se puede ver en su página web es una animación en flash en la que aparecen las tres provincias valencianas con una palabra encima: Regne (Reino... de Valencia).

Durante la Segunda República País Valenciano NO fue la denominación oficial, alguien está intentando falsear la Historia.

En cualquier caso, en esta extensa página de discusión todo esto ha sido ya expuesto y discutido. Lo que ha quedado patente es que la denominación País Valenciano tiene excesivos tintes políticos para ser usada en una enciclopedia.

Un saludo --Fuster 23:28 8 dic 2005 (CET)

Bueno, no se trata que de tenga tintes politicos o no. Si los tiene corresponde a una enciclopedia reflejarlos; solo que no en un articulo principal sobre un tema, cuando hay otros donde se pueden dar pelos y señales. Por otra parte, lo que parece demasiado dificil es reflejar en una sola frase de tamaño razonable el caracter historico exacto de "Pais Valenciano" (las connotaciones actuales desde luego que estan fuera del alcance de ese parrafo), y ese es el conflicto aqui. Por eso es mejor quitarlo, ya que se dice el nombre al principio del articulo. --Davidsevilla (dime, dime) 01:00 9 dic 2005 (CET) PD: ya van tres comentarios acerca de no se que conjeturas. ¿Alguien tiene pensado que eso figure en el articulo? Porque si no, como que no pinta nada aqui, digo yo...

Bien, de acuerdo, David, entonces podríamos reflejarlo así:

Tras el efímero precedente de cantonalismo valenciano durante la Iª República (1873-1874), principalmente el de Alcoy pero también los de Valencia y Alicante, a principios del siglo siglo XX surgen las primeras reivindicaciones de autogobierno por parte del nacionalismo valenciano. Así mismo, durante la IIª República (1931-1939), se redactan diversas propuestas para un Estatuto de Autonomía propio, pero ninguna llega a aprobarse.

Más neutro y correcto al mismo tiempo creo que ya es harto difícil. De ahí hay un enlace hacia nacionalismo valenciano y se podrían encontrar todos los detalles sobre el tema. Pero además, sugiero que se cambie la parte donde dice:

"Durante el siglo XIX la Región Valenciana amplía las superficies agrícolas...

cambiar "la Región Valenciana" por "el territorio valenciano", ya que si no se admite el uso del término "País Valenciano" en su contexto histórico, mayormente, por argumentos de "actualidad", lo mismo debería de aplicarse para dicho término, por las mismas razones, ya que ningún estatuto se aprobó, ni había oficialmente ninguna "Región Valenciana" (si acaso, "Antiguo Reino de Valencia", según la división provincial de Javier de Burgos).

Por otra parte, debajo del párrafo principal del artículo, ¿podrías poner, entre <small>...</small> un enlace hacia Denominaciones de la Comunidad Valenciana?. Gracias. A mí este tema ya me cansa, si no lo aceptais así, hacedlo como queráis de otra manera pero conmigo no contéis, ni mucho menos que me comprometa a mantenerlo cuando se desbloquee el artículo.

Para mí este debate ha terminado, no tengo nada más que decir, y lo único que leo es que Fuster repite sus opiniones sin dar argumentos ni hechos, como si por el mero hecho de ir repitiendo las falsedades pretendiese convertirlas en verdades. Supongo que seguiré leyendo de vez en cuando por aquí, pero no tengo nada más que aportar a este tema. Sólo esperaré a que se desbloquee la página para seguir ampliándola, como estábamos haciendo varios antes de que llegara Fuster con su particular guerra de ediciones. --Joanot Martorell ✉ 02:10 9 dic 2005 (CET)

Esta nueva redaccion me parece tambien mas que aceptable...

Tienes toda la razon en cuanto a "Region Valenciana", a menos que se use "region" como nombre comun, y entonces no haria falta decir "valenciana". Por otra parte, si la ampliacion fue algo administrativo, y no solo un cambio por parte de los agricultores, supongo que estaria bien ponerle el nombre usado entonces. O, de nuevo, ninguno.

El enlace lo he puesto donde aparecen los nombres, la ubicacion es un poco lo de menos pero ya que se ha creado mejor enlazarlo, tampoco me quedaba claro donde sugerias ponerlo. Tambien hay que enlazarlo desde el articulo de historia, no lo he hecho porque mejor lo haceis los que lo estais escribiendo. --Davidsevilla (dime, dime) 03:30 9 dic 2005 (CET)

Hola.

A mi tambien me parece adecuada esta propuesta. Luego que cada uno exprese su opinión en ese artículo de nacionalismo valenciano. Y también estoy de acuerdo con la propuesta de cambiar "Región valenciana".

--Euratom 10:46 9 dic 2005 (CET)

Creo que la última redacción de Martorell, a pesar de sus imprecisiones, es aceptable, por lo tanto tiene mi voto a favor, o mi compromiso de respetarla.

Con lo de cambiar Región Valenciana, hasta Martorell ha dicho que era el más usado y representativo de aquella época, pero si no gusta se puede cambiar a la que él mismo ha propuesto de "Antiguo Reino de Valencia", según la división provincial de Javier de Burgos.

Un saludo --Fuster 11:04 9 dic 2005 (CET)

Esta reciente afirmación de Martorell unos párrafos más arriba:

"A mí este tema ya me cansa, si no lo aceptais así, hacedlo como queráis de otra manera pero conmigo no contéis, ni mucho menos que me comprometa a mantenerlo cuando se desbloquee el artículo."

Me parece un poco dictatorial, muestra poco talante democrático y es muy poco acorde con la manera de consensuar de la wikipedia. Es del todo revelador. Recuerdo a los presentes que en el Café se habló de imponer duras sanciones a quien no respetara los acuerdos que se tomaran sobre el contenido de esta página, lo digo por lo que pudiese ocurrir en un futuro.

Si lo hubiese dicho yo se me trataría de vándalo y otras lindezas. En fin..., sólo es una observación de la realidad.

Un saludo --Fuster 14:05 9 dic 2005 (CET)

Gracias a todos, creo David que ya se ha conseguido un consenso por esta vez. Fuster no seas tan duro con él, ya que creo que está madurando y sus aportes cada día son más interesantes. Martorell creo que cada vez te dás más cuenta de que todo no es de un color. un saludo, y de nuevo gracias.--Silvestre 18:36 9 dic 2005 (CET)

Gracias a todos y cada uno por el interes mostrado y por los distintos aportes constructivos. El articulo esta desbloqueado, podeis continuar mejorandolo (empezando por poner el nuevo parrafo, claro). Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 00:15 10 dic 2005 (CET)

Concretemos que el Nombre Oficial es Comunitat Autónoma Valenciana. Tanto Comunitat Valenciana como País Valencià son nombres de uso común aceptados por el Consell. Ya nadie usa Regne de València, que se ha ido sustituyendo por Nació Valenciana.

¿Represión linguística desde el año 1800?

Dice el artículo en la redacción que supongo de Martorell, que ha habido una minorización linguística desde la fecha de 1800 debido a inmigración y a motivos políticos (represión Linguística según Martorell). Sería deseable que explicase esa represión linguística desde 1800 si pretende que esa afirmación se mantenga en un texto enciclopédico.

Un saludo --Fuster 02:34 11 ene 2006 (CET)

"Motivos políticos" pueden ser tanto "represión lingüística" como "falta de apoyo político", entonces es más neutral decirlo de esa forma. No voy a dar fuentes porque es muy fácil para cualquiera encontrarlas e, incluso, todos podemos hacerlo de cabeza. Un ejemplo, la supresión durante la Dictadura de Primo de Rivera de la cátedra de lengua valenciana creada por el Centro de Cultura Valenciana (actual Real Academina de Cultura Valenciana). Ello sin olvidar que el valenciano estuvo privado de estatus oficial desde los Decretos de Nueva Planta hasta la creación del ente preautonómico del País Valenciano. Durante el siglo XIX en los colegios dependientes de la iglesia castigaban a los alumnos que hablaran catalán con un trozo de cuero atado a una cuerda que se golpeaba sobre la lengua. La represión más dura fue, sin embargo, durante la dictadura de Franco, en el que se propugnaba la idea de que el valenciano era un "dialecto analfabeto" del español que lo hablan los "pueblerinos", al mismo tiempo que se perseguían a los intelectuales literatos en valenciano como por ejemplo Enric Valor. --Joanot Martorell ✉ 16:40 11 ene 2006 (CET)

vaya!! de nuevo. Ya salió Franco, si realmente se consideraba "pueblerinos" no era por política sino por cultura. Ya que las personas que se podría decir analfabetos, sólo usaban principalmente la lengua valenciana(tal y como la habían aprendido oralmente), y las personas "cultas" hablaban y escribían en castellano. Por tanto no existe motivo político, por lo menos en esta referencia temporal. Cuando leí al principio, pensé en otra cosa. Hay que saber lo siguiente:

...durante la Guerra de Sucesión Española en el que, tras la Batalla de Almansa en 1707, el nuevo rey borbón Felipe V desmantela el reino con los Decretos de Nueva Planta y lo integra en el nuevo Reino de España. No obstante, para ser asimilada a la legislación y sistema político castellanos, el rey Borbón tuvo que sofocar numerosas sublevaciones y revueltas sociales a lo largo del territorio, especialmente en Játiva, Altea y Alicante.(elimino colores para evitar conotaciones políticas)

Como represalia elimina el reino de valencia como tal, prohibiendo el valenciano, asi como todo intento de cultura valenciana, quemando y permitiendo el pillage en varias ciudades de la comunidad, en represalia por haber sido este reino(hasta entonces era reino), fiel a la casa real anterior.

Por tanto si que hubo represión lingüistica, y también cultural pero en 1707, por tanto se debe suponer que en 1800 no puede existir ya que desde entonces el idioma pasoó a ser proscrito, y se hablaba en la intimidad (frase muy usada por algunos políticos actuales). cabe destacar que quién promulgo dichos decretos fué el primer borbón que accedió a la corona española. --Silvestre 18:54 11 ene 2006 (CET)

Que durante la dictadura de Franco eran analfabetos para la lengua española porque sólo conocían el valenciano y, encima, estaba prohibida la enseñanza y el uso público del valenciano (todos sus maestros, la mayoría, a la cárcel, y ya casi gracias, porque en Galicia los fusilaban sin juicio). Por si fuese poco, los intelectuales cultos en lengua valenciana durante la década de los 50 y los 60 eran perseguidos políticamente, para infundir miedo y que no se tomaran como serios referentes para el patriotismo valenciano. ¿De veras que no ves nada político en ello?.

En cuanto lo del siglo XIX, es decir, a partir de 1800, muchos colegios dependientes de la iglesia sí reprimían a los niños que se "les escapaban" en clase el valenciano, les chasqueaban la lengua con el trozo de cuero, como digo arriba, lo que provoca un inmenso dolor que en algunos casos casi ni se podría hablar durante días; pero también existían otro tipo de represión como multas en los juicios si alguien se expresaba en valenciano, con la excusa de que se negaba a expresarse en castellano; o incluso los curas decían que si se oraba en castellano se estaba más cerca del Señor, y lindezas de ese estilo. ¿Eso tampoco es represión lingüística?. La verdad es que vendría muy bien dar alguna fuente de referencia, yo la estoy buscando por internet y he encontrado algo, pero es insuficiente. --Joanot Martorell ✉ 20:02 11 ene 2006 (CET)

bien, lo que tu digas martorell, para ti todo es politica, espero te den bien de comer. A que sepas que también habían curas antes del regimén.--Silvestre 13:31 12 ene 2006 (CET)

Si que le dan de comer, aunque no se si demasiado bien para el papel que les hace --Fuster 14:41 14 ene 2006 (CET)

Dice Martorell:

"Que durante la dictadura de Franco eran analfabetos para la lengua española porque sólo conocían el valenciano y, encima, estaba prohibida la enseñanza y el uso público del valenciano".

Puedo asegurar que a mis abuelos y a mis padres nunca nadie les prohibió hablar valenciano ni en privado ni en público (ni conocen a nadie a quien se le prohibiera), lengua que fue en la que aprendí por primera vez a hablar. Yo ya iba al colegio en tiempos de Franco y en el colegio hablábamos todos valenciano, y nadie nos dijo nunca absolutamente nada. También tengo que decir que el porcentaje de gente que hablaba valenciano cotidianamente en aquella época en relación al total de población era mucho mayor que ahora. Lo que sí es cierto es que no se enseñaba en los colegios, ni se promovía su conocimiento por parte de ninguna administración pública, ya que la lengua de lo que entonces llamaban patria, o nación o lo que fuere, era sólo el castellano. El único sitio donde he visto prohibición de hablar valenciano ha sido en el ejército (fuera de la Comunidad Valenciana), y ya era bien entrada la democracia y los estatutos de autonomía. No estoy defendiéndo con ello la dictadura franquista, Dios nos libre de otro salvapatrias.

"a partir de 1800, muchos colegios dependientes de la iglesia sí reprimían a los niños que se "les escapaban" en clase el valenciano, les chasqueaban la lengua con el trozo de cuero"

A ver si puede decirnos Martorell cuales eran esos colegios, porque a mí eso me suena a invención de nacionalista anticlerical.

"los curas decían que si se oraba en castellano se estaba más cerca del Señor, y lindezas de ese estilo"

¿Qué curas y cuándo lo dijeron? ¿no será también una invención suya o de alguno de sus correligionarios? Es lo más probable.

Esperaremos a que Martorell consulte esas fuentes de referencia que dice.

Yo continúo pensando que la minorización fue por la migración interior, toda la gente que llegó de Andalucía, Extremadura, Murcia y Albacete etc.., que no hablaban valenciano, ni lo hablan sus hijos y nietos (a diferencia de lo que ocurre en cataluña), aunque lo entienden y algunos sabrían hablarlo. Las familias valencianas valencianoparlantes nunca dejaron de hablar valenciano. Si acaso, pudo influir en la minorización la falta de apoyo político en el sentido de no incentivar el uso y conocimiento del valenciano, no por represión linguística.

Un saludo --Fuster 14:12 14 ene 2006 (CET)

Orden de secciones

Antes de empezar otra guerra de ediciones, por favor tomaros la molestia de usar esta discusion para explicar los distintos motivos que tengais para preferir uno u otro orden. Gracias --Davidsevilla (dime, dime) 16:06 11 ene 2006 (CET)

Yo lo he hecho siguiéndome los ejemplos de artículos como Cantabria y Galicia, entre otros motivos, porque el primero está considerado como "artículo destacado", y el segundo porque es el artículo más extenso sobre una autonomía con más de una lengua, para ver dónde se colocó dicha sección.--Joanot Martorell ✉ 16:37 11 ene 2006 (CET)

El orden que a Martorell puede parecerle más correcto, quizás a otros no nos lo parezca, por lo tanto, creo que hay que discutirlo para consensuarlo, no como ha hecho Martorell entrando a saco como ha hecho, perscindiendo de las opiniones de los demás. Voy a revertir al orden que había antes de este conato de guerra de ediciones. A partir de ahí, se puede discutir todo, pero no modificarlo todo según el antojo o conveniencia de Martorell.

El orden y extensión depende de la importancia que de cada uno a las diferentes secciones.

--Fuster 00:11 12 ene 2006 (CET)

Por lo demás, la Comunidad Valenciana es una entidad autonómica que forma parte de la organización territorial del Estado Español. C.E.: "El Estado se organiza territorialmente en Municipios, en provincias y en Comunidades Autónomas". La Comunidad Valenciana surge por la cesión de competencias en materia de gobierno y administración por parte del Estado. Por ello, creo que primero deben ir las secciones de gobierno y administración autonómicos, que son quienes gestionan las competencias transferidas. Si no existieran competencias transferidas ni gobierno y administración de esas competencias, no existiría la Comunidad Valenciana, estaríamos como antes, con la Región Valenciana y sin ningun tipo de autonomía (sin competencias transferidas), pero no sería la Comunidad Valenciana.

--Fuster 00:46 12 ene 2006 (CET)

¿De veras es más importante la "simbología" que la geografía como para ponerlo antes? He agrupado las tres secciones de "gobierno", "división administrativa" y "simbología" en "política y administración". En casi todos los artículos de autonomías (cuyos enlaces los tenemos al final) las primeras secciones suelen ser geografía o historia, mientras que la sección de política normalmente suelen ponerlo después de economía. Por algo será. Por cierto, yo no inicié ninguna guerra de ediciones, eres tú a quien no le pareció bien el cambio de secciones que yo ya había hecho anteriormente. --Joanot Martorell ✉ 08:23 12 ene 2006 (CET)

Mira si es importante la simbología, que las primeras imágenes que aparecen en el artículo son la bandera y el escudo (simbología), es lo primero que se ve en el artículo, y es así porque usa la plantilla correspondiente, en la que aparecen primero los símbolos. Estos símbolos son los que identifican a la Comunidad Valenciana como tal.

También es relevante el hecho de que en la imagen de la plantilla hay un mapa político, no físico.

--Fuster 12:37 12 ene 2006 (CET)

Si ya sale al principio con la tabla, sin ninguna duda, ¿para qué quieres más?. --Joanot Martorell ✉ 13:31 12 ene 2006 (CET)

La tabla de la plantilla es indicativo de lo que es ´más importante y lo que es menos importante. Queda patente que la simbología es de lo más importante.

en cualquier caso no puedes llegar y cambiarlo todo según tu conveniencia. Creo que lo que pretendes es una nueva guerra de ediciones, todavía no se para qué lo pretendes esta vez, pero ya lo sabremos, sin duda.

--Fuster 19:04 12 ene 2006 (CET)

Mira, Fuster, eres tú quien quiere buscarme las cosquillas, mientras yo lo único que hago es ir ampliando el artículo (por ejemplo, la nueva sección de deportes), e intentar mejorarlo. Te doy un consejo: cógete cualquier enciclopedia, la que quieras, búscate cualquier país/región/provincia/municipio, etc... y verás que todas tienen una tablita con la banderita de marras, pero el texto empieza o bien por la geografía, o bien por la demografía, o bien por la historia, pero, desde luego, no empezando a hablar de la banderita de marras.

Pero tranquilo, un usuario que no ha aportado nada al artículo no me va a arrastrar a una guerra de ediciones tan burda como su actitud obsesiva de eliminar todo "País Valenciano" que encuentres, que es lo único que haces. Au! Que corra el aire!. --Joanot Martorell ✉ 19:51 12 ene 2006 (CET)

Lo de que no he aportado nada al artículo no es cierto (por no decir directamente que es mentira), pues muchas de las secciones las he hecho yo, se puede ver en mis aportaciones. En las que no he hecho yo desde cero, he introducido mucho contenido.

En cualquier caso, yo no quiero imponer mi criterio, por lo que como veo que la sección de simbología no le gusta a Martorell porque los símbolos oficiales de la Comunidad Valenciana no gustan a la minoría nacionalista-catalanista, pues no hay problema, la traslado más hacia abajo y ya está.

Un saludo --Fuster 01:07 13 ene 2006 (CET)

Pelota o pilota?

A mi entender, deberiamos llamarlo "pelota", que es el nombre en castellano, ademas ya se dice en el propio articulo del deporte. --Davidsevilla (dime, dime) 05:13 13 ene 2006 (CET)

No se debería manipular la realidad en una enciclopedia

El instituto Valenciano de Estadística no publica datos estadísticos del País Valenciano, sino de la Comunidad Valenciana. Se puede comprobar en la web del Instituto Valenciano de Estadística http://ive.infocentre.gva.es/ Ver por ejemplo el apartado La Comunidad Valenciana en cifras 2004.

Otra vez se está manipulando la realidad, queriendo hacer creer que la denominación País Valenciano es usada por un organismo oficial como el Instituto Valenciano de Estadística, cuando es del todo falso.

Un saldudo --Fuster 01:56 17 ene 2006 (CET)

Pues ojala se pueda arreglar facilmente (yo creo que con cualquier editor se borra el texto, que tampoco hacer falta tener ninguno) pero la imagen es muy ilustrativa, y pocos se fijaran en eso, total, estamos siendo muy exhaustivos quitando la denominacion del texto salvo donde sea necesaria... por eso la vuelvo a poner mientras tanto, se agradecen otras opiniones. --Davidsevilla (dime, dime) 03:26 17 ene 2006 (CET)

¿Estás seguro?. Qué obsesión... --Joanot Martorell ✉ 07:47 17 ene 2006 (CET)

Yo estoy seguro. He entrado en la página y el término no sale por ninguna parte, ni en castellano ni en «valenciano». Solo aparece el término en la búsqueda en catalán del google.--linus 08:23 13 feb 2006 (CET)

Según los términos de la licencia Creative Commons del mapa de densidad de población, he hecho una obra derivada del mismo, manteniendo el reconocimiento del autor y los mismos términos de la licencia del material original.

Creo que es mucho más adecuado para una enciclopedia.

Un saludo --Fuster 20:34 17 ene 2006 (CET)

¿A eso es lo que te dedicas exclusivamente aquí, en esta Wiki? ¿No tienes nada mejor que hacer que perseguir todo lo que hago? En fin, cada cual es libre de gastar su tiempo libre como crea conveniente. --Joanot Martorell ✉ 22:50 17 ene 2006 (CET)

Sobre el término Generalidad

Hola.

Como sabes Martorell, se comunicó que la decisión en la discusión sobre el término "Generalidad de Catañuña" era vinculante a este artículo, y por eso interviniste en aquel. Se me ha comunicado (4-1-06) que la decisión ha sido tomada en el sentido de usar "Generalidad" en lugar de "Generalitat" en la Wiki en español. Te rogaría respetaras la decisión tomada y no reabras el tema.

--Euratom 09:23 19 ene 2006 (CET)

Y yo te rogaría que me enseñaras tal decisión, porque sigo sin encontrarla... en tu pàgina de discusión no dice nada al respecto. --Joanot Martorell ✉ 12:39 19 ene 2006 (CET)

Mapa densidad de población

Creo que es más idóneo el mapa de densidad de población que propongo por las siguientes razones:

Es un mapa de la Comunidad Valenciana, no del País Valenciano. El instituto Valenciano de Estadística no publica datos estadísticos del País Valenciano, sino de la Comunidad Valenciana. Se puede comprobar en la web del Instituto Valenciano de Estadística http://ive.infocentre.gva.es/ Ver por ejemplo el apartado La Comunidad Valenciana en cifras 2004. Otra vez se está manipulando la realidad, queriendo hacer creer que la denominación País Valenciano es usada por un organismo oficial como el Instituto Valenciano de Estadística, cuando es del todo falso.

Los nombres están en castellano, no en valenciano como en el otro mapa. Es evidente que en esta wikipedia los nombres deben estar en castellano.

En la otra versión la densidad de población llega sólo hasta 500 habitantes /km2, lo que iguala por ejemplo las densidades de la zona de Valencia capital con las de Alicante, cuando la densidad de población en Valencia y alrededores es muchísimo mayor que en Alicante. En mi mapa llega hasta 1500 hab/km2, lo que hace que se muestre la diferencia de densidad entre zonas como Valencia de Alicante, por ejemplo. Saludos --Fuster 12:30 23 ene 2006 (CET)

De las razones que das, sólo veo realmente relevante el tercer punto. Pero es que además, un mapa de densidad de población por municipio es mucho más ilustrativo que por comarca, cuanto más pequeña es la unidad territorial estadística, más ilustrativo es. Por otra parte, los intervalos de densidad hasta 500 serían más razonables, estadísticamente hablando, ya que se han utilizado unos límites basados en cuantiles, es decir, son intervalos de valores de densidad más cercanos entre sí, de manera que definen unos límites "naturales". Es por eso que el mapa amarillo-rojo ilustra bastante bien la concentración de la población en la costa y en zonas industriales. --Joanot Martorell ✉ 12:42 23 ene 2006 (CET)

He revertido la última edición de Martorell. Tenía entendido que lo de País valenciano había pasado ya a la historia y estaba más que superado. Ruego que me pongan al corriente y si es posible en pocas palabras, por si estoy equivocada. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 16:10 23 ene 2006 (CET)

No ver que es más ilustrativo un mapa que otro, porque sólo se mire la leyenda y no más allá debajo es lo que yo llamo "ir corto de miras". Desde luego... Si se quiere ir cambiando PV por CV, allá quien quiera gastar el tiempo haciendo eso, yo no voy malgastar el mío para hacer lo mismo en sentido contrario. Pero en mis contribuciones sigo mis propios criterios, es decir, es igualmente válido y neutral tanto PV como CV. Lo dije desde siempre cuál iba a ser mi actitud, no es nada nuevo. --Joanot Martorell ✉ 16:29 23 ene 2006 (CET)

Vaya ganas de bronca. Dejad esta infantil guerra de ediciones de una vez. Sanbec ✉ 16:38 23 ene 2006 (CET)

Tu mapita está muy bien Martorell, pero eso de que ponga "país valenciano" en lugar de comunidad puede despistar ya que en el resto de la página se usa este último término. Y a lo peor hay gente mal pensada que cree que has subido el mapa no porque esté mejor (que lo está) sino por introducir eso que fue tan conflictivo. Por mí, así se queda, a tu gusto. Lourdes, mensajes aquí 16:54 23 ene 2006 (CET)

Lourdes, si alguien quiere modificar el mapa cambiando "eso", y si sabe hacerlo, puede hacerlo. Desde luego que yo no voy a montar ningún pollo por un nombre, me importa más el mapa. Te lo puede decir cualquier usuario que ha ido cambiando PV por CV de mis contribuciones, no he montado ninguna bronca por eso. Ni una. En cuanto a lo de la confusión... no sé, pero en cualquier caso, la "aclaración" está "a un clic" de País Valenciano. No será tanta, digo yo... Lo que sí me extraña, es que se considere tan conflictivo una simple anécdota, y no se dé cuenta de la gran falta de neutralidad que hay en Denominaciones de la Comunidad Valenciana con los últimos cambios de Fuster, de los que me abstengo por un tiempo de intervenir, porque está más que claro que su objetivo no es el artículo. --Joanot Martorell ✉ 17:10 23 ene 2006 (CET)

De acuerdo, Martorell, no se me sulfure usted :-), y no me sea tan picajoso... ya está... todo aclarado. ¿A ver esa sonrisa? Lourdes, mensajes aquí 17:14 23 ene 2006 (CET)

Dejo aquí una edición electrónica "El régimen jurídico de las lenguas en la Comunidad Valenciana" de Manuel Alcaraz Ramos, de la Universidad de Alicante, y publicado en el año 2000. Verán en él un ejemplo de cómo se utiliza indistintamente "País Valenciano" y "Comunidad Valenciana" de una forma absolutamente neutral como caracteriza cualquier estudio académico. Su introducción: "El presente libro pretende únicamente ser una contribución a la reflexión sobre los procesos de normalización lingüística en el País Valenciano...". De confusión hay bien poca, eso es una costumbre muy común en el mundo académico valenciano. Por cierto, es material de estudio en Derecho allí. --Joanot Martorell ✉ 21:41 23 ene 2006 (CET)

Otro ejemplo de PV = CV y que ambos son correctos. Google tiene la generosidad de mostrarnos un índice de libros de su catálogo (unos ocho) que contienen el término "País Valenciano". No encuentro ningún libro de Carod-Rovira, para desilusión de Fuster, pues nada tiene que ver con lo él dice de "pancatalanismo", ni ningún libro político (la mayoría son sobre historia, cultura, demografía, tecnología, etc... libros de tal interés que a cualquiera le tentaría coger y mirar de cerca por lo menos las tapas). El índice refleja una clara normalidad en el uso del término del que la Wikipedia en castellano se exceptúa por motivos "no normales"... --Joanot Martorell ✉ 21:52 23 ene 2006 (CET)

Y su equivalente en inglés Valencian Country es aún más extenso, contiene más de 70 libros. Es tan poco común el término que su uso trasciende fronteras... --Joanot Martorell ✉ 21:57 23 ene 2006 (CET)

¿Aún queréis más?. Puedo echar una ojeada en la Biblioteca Valenciana, seguro que hay millares de referencias. --Joanot Martorell ✉ 21:57 23 ene 2006 (CET)

Ya he buscado, en la búsqueda de dicha Biblioteca si se busca "País Valenciano" en "títulos", da 207 publicaciones, y si se busca en "cualquier campo", da 540 publicaciones. Creo que está más que demostrado una larga y consolidada literatura del término en castellano como para tener que seguir con esa polémica animada y alimentada con pataletas de críos de quien yo me sé. --Joanot Martorell ✉ 22:20 23 ene 2006 (CET)

Puedes buscar en internet y en biblotecas información sobre el «imperio galáctico» y seguro que te salen bastantes referencias [7](Ciclo de la Fundación, I. Asimov, además de la referencia de la Wikipedia, que veo que se confunde con el Ciclo de Trántor, habrá que mejorarlo) y eso no le da ninguna validez. Es absurdo que se insista en una denominación que nadie niega que se usa en determinados ámbitos, la cuestión es si se le da preferecia a la opinión de esos ámbitos o a la denominación oficial que está presente en el estatuto representativo hoy por hoy de la voluntad del pueblo valenciano.--linus 07:47 20 feb 2006 (CET)

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