Discusión:Combate del Callao

Sobre bajas y fase final del combate

Bien, dado que las dos mil bajas mortales peruanas que plantea el autor español señalado son sencillamente imposibles no debe darse esa información en el infobox, concuerdo completamente en que sea señalado junto con las otras fuentes en el artículo, 300 hasta 500 bajas es aceptable como una estimación pero 2.000 muertos no porque para eso habría sido necesario matar a todos los artilleros y cuando menos herir a 3.000 peruanos más, sería de lejos el bombardeo naval más mortifero de la historia moderna, hubieran quedado pilas y pilas de cadáveres y los hospitales colapsados, lo que como sabes, cualquiera sea el número de bajas real, no fue así.

Luego no es neutral que la descripción del combate reuna solo la versión española, si no se puede colocar ambas porque lo haría mu confuso al menos debe neutralizarse, si se desea poner la versión de uno de los bandos entonces que sea, "a decir del almirante Méndez..." , "según el autor..." , etc, etc. Confio, como ya dije antes, que podamos debatirlo en un futuro. Rasdar (discusión) 02:23 29 jun 2009 (UTC)

Cifras

Las cifras de bajas peruanas son absurdas. Fueron menos de un centenar.

Mucho mejor

Esta última edición esta más neutralizada, sobre el articulo del NYT favor de citarlo, encontre uno en internet fechado el 1ro de junio de 1866 no hay nada referente a bajas ni españolas ni peruanas solo una perorata antiespañola http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9506EFD81631EF34BC4953DFB066838D679FDE Rasdar (discusión) 18:17 17 jun 2009 (UTC)

Creo que es este el artículo a que te refieres Durero,(http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9A04EFD81631EF34BC4953DFB066838D679FDE) aunque no he podido localizar en mi rapida visita la cita que realizas si consigna las 350 bajas que has señalado, pero con la particularidad de aclarar 90 muertos.... lo que va acorde a la lista de Valdivia, pero bueno ese no es el tema que quería abordar. En el cuadro informativo del artículo sugiero que la cita a las 2.000 bajas sea eliminada porque hasta los mismos autores españoles la consideran exagerada e inverosimil, si debe ser mencionada en el artículo pero no en el cuadro, sería como poner en la Batalla de las termópilas que los persas eran millones... diablos lo han hecho! Bueno una que otra cita que agregar y creo que tenemos un consenso. SaludosRasdar (discusión) 18:45 17 jun 2009 (UTC)

Vamos mejorando

Durero aunque no respondas en la página de discusión al menos la revisas y eso es un progreso, bien como veras la obra de valdivia fue publicada en 1873, no durante una dictadura ni bajo el auspicio de esta sino cuando gobernaba el presidente constitucional Manuel Pardo y Lavalle, Valdivia no es del partido de Prado ni hace apología a su gobierno, su obra comprende todas las revoluciones y acontecimientos notables sucedias en el Perú desde 1834 a 1866 que el presenció. Acepto que la historiografía española cuestione estas cifras y voto a favor de que sea mencionado en el artículo pero no que se califique como "muy probabla" que sus estimaciones sean las correctas, voy a realizar una sugerencia de modiciación tratando de ser lo más neutral posibleRasdar (discusión) 17:14 15 jun 2009 (UTC) 16:38 15 jun 2009 (UTC)

ok, he modificado el artículo para que todos los puntos de vista sean expuestos, no es necesario señalar que son cuestionados por la parte contraria ya que eso se infiere, no podrá decirse que no es nuetral, sobre los otros puntos conflictivos no tengo problema en esperar un mes o dos si es que al fin podemos abordarlos. Rasdar (discusión) 17:14 15 jun 2009 (UTC)

DEbemos dejar en claro la diferencia entre una publicación de bajas que puede ser incompleta o no pero que tiene fundamento en hechos fácticos a las estimaciones que puedan realizar otros autores, una estimación es meramente subjetiva una especulación, decir que los catálogos españoles son más precisos respecto a las bajas propias es correcto pero no de las ajenas ya que se trata de estimaciones... es decir criterios subjetivos. La dictadura de Prado a la que se esta tratando de darle un tinte comparable a las dictaduras fascistas europeas del siglo XX, en 1866 ni la prensa, ni otras instituciones públicas estaban intervenidas por agentes de Prado, como sea PRESUMIMOS que las afirmaciones del artículo se basan en la opinión de los autores citados en la bibliografía y no apreciaciones personales.Rasdar (discusión) 03:26 16 jun 2009 (UTC)

Fijación de puntos controvertidos y arbitraje

Durero veo que nuevamente estas revertiendo los cambios te parecería si debatimos los puntos controvertidos antes de editar?
1.-Fase final del combate, se silencio o no el fuerte Santa Rosa
2.-Cifras de muertos y heridos, tildas de "ridícula" la cifra de 83 muertos y consideras la mas "realista" la que calcula subjetivamente José Ramon García casi 130 años después de los hechos y vuelves a meter adjetivos al llamar "publicaciones posteriores" a la realizada por el Deán Juan Gualberto Valdivia cuya obra vio la luz por primera vez en 1873 y los fallecidos que consigna cuentan con nombre y apellido incluso rango, desde el ministro de Guerra hasta los ciudadanos voluntarios incluyendo extranjeros como el ingeniero colombiano Cornelio Borda y el capitán de artillería chileno Juan José Salcedo. Ahora bien esto no significa que este negando de plano que los muertos y heridos hayan podido ser más pero en ese caso creo que debemos remitirnos a terceros, los marinos norteamericanos las calculan entre 180 y 200 muertos y heridos cifra mas plausible de ser calificada como "realista". Ahora bien modificare el artículo tratando de neutralizarlo aun mas, te pido por favor que debatas antes de continuar editando
3.-Resultado que bando salio victorioso? para ello debemos tomar en cuenta los objetivos de cada uno de ellos, sabemos que los españoles nunca pretendieron desembarcar pero si reducir la población a cenizas y silenciar las baterías, el primer punto es indudable que no se logró, testimonios extranjeros dan cuenta que lo daños fueron minimos y que las actividades comerciales se renovaron con normalidad tan pronto como la escuadra española abandonó el Callao; el segundo es controvertido, ambas partes afirman lo contrario con la diferencia que la peruana es respaldada por versiones extranjeras que si bien simpatizaban con las causa americana no pueden ser tildadas de "inverosímiles" por el hecho que 2 de esos documentos fueron redactados por personajes importantes y a personas aun más importantes que ellos mismos, el informe del comodoro Rodgers era para el secretario de marina de su país y el del almirante Pearson para el ministro de su país en Chile, (en Perú no habia uno porque Prado aun no había sido reconocido oficialmente) Siguiendo, estoy dispuesto a sostener hasta el final la victoria peruana, dejarlo en indeciso sería evitarse discusiones pero no puedo hacerlo cuando como peruano estoy plenamente convencido de la solidez de nuestros argumentos para afirmar que la victoria fue de nuestro lado, de la misma manera que el Bombardeo de San Juan en 1898 terminó con una victoria española y no como un resultado indeciso aun cuando sus bajas fueron superiores y no hundieron ni dañaron minimamente los buques estadounidenses. De momento no modificare el resultado porque tengo la esperanza que al fin te animaras a sostener tu posición. No se crea que estamos haciendo de este artículo una discusión bilateral, como saben esta abierto a todos los wikipedistas que puedan aportar en su desarrollo. Saludos

De continuar nuestras diferentes posturas como irreconciliables e inconsensuables hago un llamado a los wikipedistas encargados del arbitraje a fin de que en este artículo se consigne la versión cuyos argumentos sean más solidos.Rasdar (discusión) 17:52 14 jun 2009 (UTC)

Cambios realizados

He modificado el artículo argumentando y respaldando los cambios, estoy abierto a cualquier debate al respecto.Saludos Rasdar (discusión) 20:02 13 jun 2009 (UTC)

Durero, podemos debatir el tema?

Es mejor que entrar en una guerra de ediciones no crees? SaludosArandar (discusión) 15:13 25 may 2008 (UTC)

Durero, porque no tratamos el tema? se apagaron o no los fuegos de las baterias peruanas? ese es el punto fundamental a tratar para establecer quien se adjudicó la victoria, si como tú afirmas y reiteradamente editas, las baterías fueron apagadas en su casi totalidad (a excepción de 3 cañones) entonces sin lugar a dudas se trata de una victoria española y el resultado de indeciso estaría de mas, "proteges" el artículo con un celo increible así que supongo que tienes interes en el mismo, por el cartel al principio del mismo se presupone que la página de discusiones es visitada por los wikipedistas interesados; entonces cuando podemos empezar?Arandar (discusión) 19:04 7 jun 2008 (UTC)

Durero una vez más y despues de todo este tiempo en el cual has tenido tiempo de sobre para armarte de argumentos con los cuales sostener un debate es que te invito a desarrollar el tema como es la política de wikipedia, no realizare cambias pues los revertirias inmediatamente con tu guerra de ediciones de seguir ignorando la página de discusión seguire las procedimientos establecidos para denunciarte por vandalismo.Rasdar (discusión) 13:31 7 jun 2009 (UTC)

Resultado del combate: debate

Les parece si podemos empezar a debatir que bando se adjudicó la victoria? obviamente pondremos los argumentos que sustenten nuestra posición, apoyados por fuentes y testimonios extranjeros. Los partes oficiales que cada bando consigna aunque constituyen la base de la versión historiográfica peruana y española necesitan ser apoyados por otras fuentes para ser tenidos como ciertos. Es una invitación abierta a todo aquel que pueda aportar información. SaludosArandar (discusión) 17:53 1 may 2008 (UTC)

Bien, hemos tenido tiempo suficiente para recopilar fuentes e información, en una operación de bombardeo a defensas costeras el exito se logra si se acalla las baterias contrarias, como afirmó Mendez Núñez, si la escuadra atacante se retira sin haber logrado este objetivo se trata de una derrota, (como ocurrió en San Juan de Puerto Rico en 1898; aca es donde viene la polémica, pues los partes entre bandos son contradictorios, la versión peruana de que sus baterias no habían sido silenciadas ni recibido daños que las incapacitaran de combatir es apoyada por tres testimonios de extranjeros testigos del combate, uno de los cuales publicado en el new york times poco después del combate y que ya ha sido posteado en esta sección, los otros dos los puedo publicar cuando sean requeridos, pero vayamos por partes que otras referencias tiene la versión española para sustentar su posición? SaludosArandar (discusión) 01:10 25 may 2008 (UTC)

Nada neutral II

Obviamente toda la información del artículo se basa en la versión española las cifras de bajas peruanas son "cálculos" de los españoles y la temeraria afirmación de haber destruido todas las defensas del callao, castigado a la ciudad y al ejercito peruano no tienen fundamentos, hay varios relatos de marinos extranjeros que presenciaron el combate desde el norte del puerto y estan de acuerdo en otorgar la victoria al bando peruano y contradicen en todo lo expuesto por Mendez Núñez en su parte, los daños en el puerto fueron escasamente apreciables y las bajas mínimas, hay abundante documentación al respecto, espero que podamos iniciar un debate sobre el tema antes de una guerra de ediciones. Saludos Rasdar 19:44 30 ene 2008 (UTC)

Sugerencia

Creo que ha este artículo le falta mucho y las cifras de bajas peruanas no son precisas. Se están haciendo muy largos los antecedentes y pienso que debe limitarse solo a las fuerzas contendientes ese día, es decir, desde que día estuvo la escuadra española (creo que el 25 de abril) y cuando se montó el último cañón peruano (el 1 de mayo si mal no recuerdo). Además, en el Callao hay un cañón Blakely que participó en ese combate y otro más en Valparaíso, pues pienso que uno de los que los chilenos de los llevaron en 1881. Le tomé una foto al del Callao y los subiré en breve a Commons, pues para octubre pienso hacer un artículo sobre cañones Blakely. --Ernesto Linares 23:00 20 ago 2007 (CEST)

Nada neutral

En la década de 1860, España anhelaba la recuperación de sus ex-colonias y con la alianza de familias monárquicas en los países latinoamericanos traza una política intervencionista en México, Ecuador y Bolivia. La intervención en Santo Domingo, la cual nuevamente pasó a ser colonia española, sirvió de estímulo para futuras intervenciones.

¿"Política intervencionista"?. Francia y Reino Unido declararon la guerra a México por impago de deudas. España, a la que también debía dinero, se unió a la alianza viendo una victoria casi segura de dos potencias frente a un país debilitado por los conflictos internos y la guerra contra los EEUU. Pero, en cuanto se dio cuenta de las verdaderas intenciones de los franceses (crear un estado satélite y poner al frente a un emperador, Maximiliano), abandonó la empresa. ¿Una guerra es política intervencionista?

Y en Ecuador y Bolivia, exactamente ¿qué hizo España?.

"Intervención en Santo Domingo", tal y como se cuenta parece que España invadió Santo Domingo, cuando fue el presidente del país el que proclamó la anexión a España. Y, teniendo en cuenta que cuando se ocuparon las islas Chincha, el ejército español estaba a punto de retirarse de Santo Domingo, no creo que sirviera mucho como estímulo.

"España anhelaba la recuperación de sus ex-colonias", pues había perdido gran parte de su territorio, por lo que seguramente no les haría mucha gracia pero, aquí se utiliza la frase como una excusa para anexionarse todos los países y volver a crear un imperio. Si España había reconocido la independencia de todas las Repúblicas (excepto Perú), ¿no es una actitud algo extraña para un país que desea recuperar sus ex-colonias?. El anhelo que sentía no era de recuperación y venganza (como aquí aparece), sino de tristeza por lo perdido, algo parecido a los que pasaría tras 1898, pero en mucha menor medida.

Durero 14:09 14 sep 2007 (CEST)

Muy bien, gracias Mercedes. Durero 17:16 12 oct 2007 (CEST)

Antecedentes

El artículo ha mejorado bastante, felicitaciones a quienes lo hicieron, pero aun pienso que los antecedentes no están bien porque ya existe un artículo sobre la guerra donde se narra todo eso y puede ponerse como artículo principal, escribiendo en los antecedentes solo la fecha de llegada al Callao de la escuadra española, los preparativos (se aplazó del 1 al 2 el bombardeo), etc. Sobre el libro de José María García, el único que he visto en Perú (donado por el autor al Instituto de Estudios Histórico Marítimos del Perú) no tiene ISBN. En ese libro está muy bien detallado el combate; pensaba , en el futuro, modificar el artículo en base a ese libro y el de Fernando Romero, tantas veces mencionado por García, pero me ganaron la idea. Atte. --Ernesto Linares 00:01 13 oct 2007 (CEST)

Resultado de la batalla

Bueno lo del resultado indeciso de la batalla es una falsedad, los peruanos repelieron el ataque de los españoles, y aunque perdieron a su comandante, la flota Española se retiró y para justificar su retirada dijeron que era una misión de castigo contra el Perú, porque si hubieran ganado ellos hubieran iniciado rápidamente una invasión al puerto peruno (Callao). Por eso he decidido cambiar el resultado de la batalla de indeciso a victoria.

--JustinianoXII (discusión) 02:10 10 abr 2008 (UTC)

Y todo esa "teoría" viene de... ¿? La flota española bombardeó El Callao como operación de castigo, al igual que hizo en Valparaíso. Nunca habrían invadido el puerto porque no disponían de fuerzas de desembarco, al igual que tampoco tomaron Valparaíso. Así que mejor deja el resultado como está. Por una batalla en la historia en la que todos salieron contentos diciendo que habían ganado, ¿vas a ponerte tiquismiquis? Si Perú creyó vencer viendo cómo se marchaba la flota española y España creyó vencer tras dar un "escarmiento", déjales y no toques el resultado indeciso. Durero (discusión) 17:34 10 abr 2008 (UTC)

Apoyo el indeciso porque hasta ahora no ha aparecido ningun español a sustentar su posicion estimado Durero, las cifras de bajas que ahi se mencionan son "estimaciones" españolas, la historiografía peruana se ha encargado de consignar los nombres de los caidos en dicha accion que entre militares y civiles voluntarios haciende a 83 muertos, y los heridos "una centena". Porque el bombardeo de san juan en 1898 se considera una victoria española? dejo esa pregunta y vamos antes de editar sustenten su posición , para los observadores extranjeros fue una clara victoria peruana, puedo postear los documentos en ingles si lo desean. Saludos Arandar (discusión) 17:06 29 abr 2008 (UTC)

Con que des la referencia es suficiente. Millars (discusión) 20:45 29 abr 2008 (UTC)

Saludos Millars, bien la lista de caidos desde el coronel-ministro de guerra José Galvez hasta el celador voluntario Nicolás Beltran puede encontrarse en las crónicas del deán Juan Gualberto Valdivia en su libro las revoluciones de Arequipa publicado en 1873, además se insertan 3 cartas de marinos extranjeros en las cuales luego de describir el combate detalle a detalle no dudan en atribuir la victoria al bando peruano, por cuanto el callao, a diferencia de valparaiso, no fue reducido a cenizas como era la consigna española y la moral de sus defensores estaba a tope terminado el encuentro. Una de estas cartas puede ser encontrada en internet, en su idioma original (ingles) http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9D01E5D81631EF34BC4B51DFB366838D679FDE&oref=slogin Las otras dos citadas en el libro que hago mención las puedo adjuntar en español pues aun no las he podido encontrar en la web. El resultado del combate es debatible pero consignar el número de bajas peruanas en estimaciones de los jefes españoles es faltar a la verdad. Asi que paso a cambiar la cifra de muertos y heridos hasta encontrar prueba en contrario que pueda abrir un debate.Arandar (discusión) 03:46 30 abr 2008 (UTC)

Yo en que pongas una nota al lado de las cifras indicando la fuente es suficiente. Pones 83 muertos<ref>Fulanito (año), ''Libro'', Ciudad: editorial. ISBN XXXXX</ref> y listo. Si encuentras una fuente consultable en internet mejor, pero sino pones la obra impresa. Y recuerda que es mejor que pongas fuentes secundarias que no primarias. Millars (discusión) 08:21 30 abr 2008 (UTC)

Los datos del libro son: Valdivia Cornejo,Juan Gualberto,(se puede encontrar un biografia en la misma wikipedia) "Las revoluciones de Arequipa", Arequipa, Editorial Pachacutec, 4ta Edición, Agosto 1994. respecto al ISBN no lo consigna. El libro en si no aborda la guerra sino las revoluciones gestadas desde el sur peruano durante la naciente república, la ultima en ser consignada es la de PRado contra Pezet abordando también el desarrollo de la guerra y el combate. Millars, la carta que señale en el post anterior hace referencia a las bajas peruanas aunque no de manera directa "the killed and wounded in the batteries were said to number eighty", esta estimación fue concluido el combate, tiempo después se supo que la cifra total de muertos ascendio a 83, incluyendo los cuerpos de algunos ciudadanos voluntarios que al momento no habían sido identificados Saludos .—Arandar (discusión) 14:09 30 abr 2008 (UTC)

Yo tuve problemas en el pasado porque muchos libros peruanos no tienen ISBN. No es obligatorio en Perú como en muchos otros países de latinoamerica, además que viene en algunos libros inmpresos después de 1995. Es más, el libro del español José Ramón García sobre el combate del 2 de mayo en El Callao, circuló en Perú sin ISBN; digo esot porque tnego una copia del libro. Sin no tiene ISBN, emjor dejarlo en blanco, eliminar el "ISBN no tiene". Atte. --Ernesto Linares (discusión) 21:45 1 may 2008 (UTC)

Imagenes

He visto por varias paginas de internet que existen muchas mas imagenes sobre el combate, por que no se amplia el articulo con estas? una de ellas es una pintura sobre el mismo combate http://www.prescott.edu.pe/biblioteca/5_2007_boletin/boletin_mayo07_archivos/imagenes/combate.jpg No tengo idea sobre los derechos de autor de las imagenes pero creo que se podria ver, no?

Sobre "Precision"

Con calma, creo que mientras mayores referencias, mejor. Sobre todo si hay dudas o expresan un punto de vista. Sheina dice [1] que las bajas españoles seguramente eran mayores a las peruanas (200 vs 375). Que los españoles no reportaron sus pérdidas.

"Casualties were heavy on both sides, Approximately 200 peruvians were killed or wounded. The Spanish did not report their losses but they were surely more than the Peruvians and migth have been as high as 375 men. Mendez nuñes was wounded nine times. All of ships received damage. Two frigates intentionally were aground on San Lorenzo Island to prevent their sinking. Property damage in Callao was very light."

Arafael (discusión) 14:27 18 jun 2009 (UTC)

Discusión combate del dos de mayo (nueva temporada)

...y estamos de vuelta

Puntos controvertidos que planteo como materia de debate:

1.- La explosión de la torre la merced: "muy probablemente disparada" segun el testimonio de uno de los sobrevivientes la explosión se debió a un accidente de los artilleros que inflamaron la polvora, se debe colocar ambas versiones.

2.- No pueden meterse en el mismo saco una estimación subjetiva de 2.000 muertos con una publicación de nombres, apellidos y rangos, que facil es llamarlas a ambas "publicaciones posteriores". Los 2.000 muertos no deben figurar en el infobox, es como decir que los moros presentes en la Batalla de Las Navas de Tolosa eran 400.000

3.- el cuestionamiento de parcial a la lista de valdivia y su veracidad por ser publicada por una dictadura es una subjetividad del wikipedista Durero, no consignada por el resto de la bibliografía

4.- las bajas materiales de la escuadra, "algunos daños" o "serios daños" o "impedidas de continuar el combate", si una nave se retira de la línea de fuego y no se reintegra es una baja material.

Rasdar (discusión) 17:30 9 ago 2009 (UTC)

Sobre el elogio que Wilhelm von Tegetthoff da a la escuadra española se debe colocar una referencia, no veo la comparación entre una batalla naval y un ataque a tierra, pero con todo si existe una referencia pues esta muy bien que sea colocada. Ahora bien cabría preguntarse de donde obtuvo el autor dicha información, pero eso ya escapa a nuestras posibilidades, añade la referencia correspondiente Durero.Rasdar (discusión) 17:38 9 ago 2009 (UTC)

1.- Increíble, esa no me la sabía. ¿Me lo estás diciendo en serio? Una pregunta que me asalta, ¿la Escuadra hizo algo? ¿disparaban confeti...? Ya conocía que según la versión peruana, ni un solo cañón fue desmontado (bueno...), pero tenía entendido que, al menos, se reconocía la voladura de la Torre como una acción de un proyectil español.

2.- No entiendo por qué no puede aparecer. Es una fuente como otra cualquiera. ¿Acaso no aparece en la Batalla de las Termópilas la cifra de 2.000.000 de persas de Herodoto...? Y eso, amigo mío, sí es una exageración...

3.- ¿Es una qué mía? No sé de qué me hablas.

4.- Amplía un poco más este punto. No te comprendo.

(5.-) Se me olvidaba que casi hay que referenciar hasta el nombre de los almirantes... No te preocupes, en seguida me pongo a ello. Y, no sé de dónde te sacas lo de la batalla terrestre.

Durero (discusión) 18:20 9 ago 2009 (UTC)

1.-Por eso hay que leer historiografía extranjera Durero, algunas versiones atribuyen la explosión a una bomba de a 300 que se deslizó al momento de ser cargada e inflamó la polvora, creo que con el "muy probablemente" que colocaste hace tiempo al menos no se deslinda de plano esa posibilidad. (+)

2.-Dada la aclaración que he realizado abajo, separándola de la lista de Valdivia, vamos mejorando. (+)

3.-Acaso no recuerdas tus constantes ediciones? "esta lista ha sido calificada de parcial (¿por quien?) por basarse en las publicaciones de una dictadura" cuando escribas tu libro del combate entonces pondremos, "algunos historiadores como Durero cuestionan la veracidad de la obra de Valdivia asegurando que... basan su apreciación en..." ya fue eliminada no te preocupes (+)

4.- "Sus naves sufrieron ciertos daños", el que quedaran fuera de combate no puede ser considerado como "ciertos daños" (-) ahi tendremos que explayarnos algo.

5.- "pero sin indicar las fuentes de las que obtuvo dicha información" son tus propias palabras, ocurre que cuando un autor realiza una afirmación que es del agrado de otros posteriores a él, esta es citada masivamente en cuanta obra su publique sobre el tema, es entonces cuando la responsabilidad recae enteramente en el autor original, quien tiene que señalar de donde obtuvo dicha información pero no creas que se me va la vida en tal cuestión, la versión difundida en europa se baso enteramente en lo que dijo Méndez Núñez, eso de los 92 cañones, el Callao y un épico combate. Tambien pienso añadir repercusiones políticas más importantes(+)

He de añadir que mi busqueda "Wilhelm von Tegetthoff Imitation spanischer callao" no ha sido fructífera, de todas maneras ignoro el alemán. Como buen Durero derre puedes hacer una busqueda de primera fuente que silencie todo cuestionamiento.

Atención(!) fase final del combate: En la narración del mismo solo se ha colacado la versión española, si tuviera la seguridad de que no vas a eliminar la otra la añadiria sin reemplazarla completamente como es tu estilo, ¿cual es tu posición al respecto? Crees que se puede añadir "A decir de la versión española", "Fuentes peruanas sostienen" ?Rasdar (discusión) 21:17 9 ago 2009 (UTC)

1.- Fallo mío el no leer lo que se inventó dijo Prado, quiero decir, la historiografía "extranjera"... Aunque me sigue pareciendo asombroso que de los casi 6.000 proyectiles españoles ni uno sólo hiciera el más mínimo daño, por lo que yo veo, en el texto no se afirma que la Blanca fuera la causante de la explosión, sino que es lo más probable («A las 13:00 una granada, muy probablemente disparada desde la "Blanca", cayó sobre los saquetes de pólvora de uno de los cañones de la Torre de La Merced.»)

2.- Sin más comentarios.

3.- ¿Puedes mostrarme la edición en la que yo incluyo esa frase...? Porque yo no lo recuerdo...

4.- ¿Qué me quieres decir con eso? ¿Que quieres incluir los buques que se retiraron como si fueran bajas? Pues si es eso, cuenta con mi más firme oposición. En las batallas navales se cuentan como bajas los navío hundidos o capturados, ¿ocurrió esto con algún barco español? Pues no, es más, te recuerdo que la "Villa de Madrid" seguía disparando mientras era remolcada.

5.- Obviamente los países más afines a España (los europeos y, en especial, Francia) apoyaban a la Escuadra y la versión española, mientras que los más alejados a las ideas hispanas (especialmente Estados Unidos, el país antagónico por antonomasia de la España decimonónica) apoyaban al Perú. La diferencia es que por estos lares, pasado el tiempo se ha sabido bastante bien estudiar los hechos y así, por ejemplo, no se sigue dando por buena la estimación de Méndez Núñez sobre el número de cañones. En otros lugares parece que todavía resuenan demasiado las proclamas de Prado...

5b- Lamento que tu búsqueda no haya sido fructífera, si en realidad jamás ocurrió, no lo sabemos y la mentira nos la comemos con patatas, pero, ¿por qué iban a mentir? Es más, ¿por qué dudas de su veracidad? Aquí parece que todo el mundo (o mejor dicho, casi todo el mundo...) miente o se equivoca... ¿En qué te basas para cuestionarlo? Y, por favor, no saques de contexto mis palabras. En este caso sólo hay una versión, la que dice que la cita existió. Mis palabras se refieren al buen hombre que publicó en su libro que la Escuadra tuvo 375 bajas, cifra increible.

5c.-¿A qué te refieres exactamente con la "versión española" del final del combate?

Por último, ¿qué significan los "(+)" y "(-)" que pones? Durero (discusión) 00:02 10 ago 2009 (UTC)

1.- Si revisas bibliografía peruana veras que el desarrollo del combate ha sido elaborado en base a partes de los comandantes de las baterías, corroborados por los posteriores testimonios de los marinos extranjeroslos que se pueden publicar integros (sería conveniente que coloques un pequeño parrafo de lo que dijo el comandante de la Venus) , no nos basamos en proclamas rutilantes...

2.- (superado el punto 2 original) Entra al historial. asunto superado (+)

3.-Bajas materiales, Batalla del Mar del Coral los navios imposibilitados de seguir combatiendo son bajas en combate, si revisas los historiales de las batallas navales de Cavite y Santiago de Cuba veras que este servidor (Rasdar) tuvo que añadir respectivamente "7 y 6 barcos perdidos" porque para los wikipedistas españoles era más importante decir tantos muertos y heridos pero nada de sus flotas destruidas, una perspectiva muy original junto a la de señalar "causas de la derrota" pero no el desarrollo del combate ...

4.- punto ya explicado en el 1ro

5.- Curioso que los austriacos no digan nada de eso pero como te dije no se me va la vida en averiguarlo, además con la frase que ya te mencione y que gentilmente añadiste a lo expuesto por Scheina estamos todos servidos (+ tema superado)... y hablando de su estimación subjetiva y evidentemente equivocada al menos demostró un mayor juicio que que el buen Pedro, de 126 a 375 hay menos error que de 90 o 350 a 2.000, ahora bien porque si estamos todos de acuerdo en que los 2.000 muertos es una cifra de lo mas inverosimil esta debe figurar en el infobox? ¿en que se basó el buen Pedrito para afirmar eso?, que no tiene el mas mínimo asidero, si no se retira también añadire estimaciones de otros autores sobre las bajas españolas 180, 300, 375, etc. Y cuando digas que es imposible, te dire mmmm como era? ah si! "tú no eres quien para decidir eso, es una fuente y debe figuarar"

Ahora bien, dejando de lado esos temas menores vamos a lo que realmente nos importa (y te pido por favor Durero, al margen de broma e indirectas que nos mandamos, que pongas especial atención en el debate que iniciaremos)

Fase final del combate, primero que nada abre el libro de Novo o de García en la página donde aparesca el croquis o plano del combate(preferentemente el de García porque Pedrito dice que eran 92 cañones), como estas viendo al norte del muelle se ubicaban 2 torres y al sur otras 2, en el norte las naves españolas fueron rechazadas sin mayores consecuencias, fue en el sur donde se centro el combate al caer la tarde ya que la Torre la Merced (por disparo español o accidente de los artilleros que mas da) había explotado lo que dejaba solo al fuerte Santa Rosa acompañado de cuatro baterías menores para continuar el combate al sur del Muelle (repito, al sur) por lo que obviamente los españoles continuaron el ataque ahí y no al norte.

El ataque directo contra las defensas del sur duro solo 20 minutos, tras los cuales las naves españolas tomaron distancia quedando "a tiro lejano" de las baterías menores (33 cañones de 32) y estando a esa distancia continuaron el combate contra el fuerte Santa Rosa para luego decir que "solo tres cañones contestaban sus disparos" ehhem el fuerte Santa Rosa solo contaba con 2 cañones Blackely de 450 (los llamados monstruosos) asi que al decir que solo 3 cañones disparaban Méndez Núñez esta reconociendo que las dos piezas continuaban disparando (incluso con un buen periodo de tiempo para que las cuente por tres) ergo no habían sido desmontadas o destruidas. Si realmente hubieran existido 92 cañones en el Callao y el fuerte Santa Rosa hubiera contado con el número que Méndez Núñez afirmaba que tenía entonces podriamos considerar que fue silenciado ya que solo 3, "de los que quedaban" , disparaban

Las cartas del Teniente español Pardo de Figueroa también son fuente para la historiografía peruana (que segun tu se basa en las proclamas de Prado) en la carta fechada el 8 de mayo dice sobre el combate final contra Santa Rosa "Solto la betería enemiga 3 o 4 tiros que fueron los últimos de la batalla, mas por arrogancia que por reto y con esto quedo terminada la función" Quien dice que no tenían balas? A diferencia de las naves españolas que quedaron sin munición para otro ataque los fuertes peruanos si que las tenían.

Rodgers concluye así, "los peruanos siguieron haciendo fuego hasta que los buques se hallaron fuera del alcance de las baterías" así como tu mencionas, obviamente basado en los autores que revisaste, que los barcos españoles sufrieron "ciertos daños" la historiografía peruana, ojo corroborada por los testigos norteamericanos señala, "las baterías peruanas sufrieron muy pocos daños y las autoridades confiaban en que al día siguiente estarían mejor preparados que antes para resisitir el nuevo bombardeo" eso lo dijo el comodoro Rodgers, militar entendido que inspeccionó la defensas inmediatemente después del combate, no lo hemos sacado de ninguna proclama de balcón.

Ahora bien espero tu réplica, para luego seguir con una dúplica y asi cuenta sea necesario para luego empezar a editar, no creas que busco suprimir todo lo dicho por Méndez por errado que me paresca, solo señalar claramente lo que tenemos sostenemos aqui en la costa sur del pacífico. Rasdar (discusión) 15:19 10 ago 2009 (UTC)

Ah! lo olvide, también se dice en el artículo que la Torre Junín dejó de disparar, osea que fue silenciada, pues el tiro de 300 que impacto en la Villa de Madrid, fue merito reconocido del mayor Tomas Iglesias y el ingeniero Felipe Arancibia, ambos de la Torre Junín, como es posible que la torre Junín fuera silenciada si poco después de tal afirmación española uno de sus proyectiles impactó de lleno en la Villa? Es por eso que digo que toda la descripción del combate se basa en el parte de Méndez Núñez.Rasdar (discusión) 14:29 11 ago 2009 (UTC)

1.- Por lo que he visto hasta ahora, el único estudio serio que merece la pena es el de José Ramón García. Se mantiene imparcial, criticando o alabando, según el caso, tanto a unos como a otros.

2.- Terminado

3.- Pues por más que busco, no encuentro la edición en la que yo incluyo ese texto. Es más, por lo que puedes ver aquí es Arafael quien lo escribe...

4.- No compares Cavite y Santiago con Callao... Allí sí que se perdieron los barcos. Allí fueron hundidos, embarrancados o apresados, eso sí son bajas. La Armada no los recuperó nunca. Busca en el diccionario y verás que los buques del Callao no fueron bajas (pérdida o falta de un individuo).

5.- Véase punto 4.

6.- ¿Me estás amenazando? ¿Si no retiro las 2.000 bajas tú incluirás las memeces esas? Supongo que esté equivocado y no sea eso... ¿Sabes cuál es el problema? Que es imposible comparar ambos datos. Las bajas peruanas son siempre estimaciones, pues no se llegó a confeccionar una lista completa y detallada. Y cuando autores como Valdivia se pusieron a la tarea de confeccionar una, lo hicieron a partir de las más que defectuosas que tenía a su disposición. Todo lo contrario que la Escudra, que el mismo día del combate ya tenía listas completas y detalladas de contratiempos y bajas. Ahí está la diferencia, los españoles no tienen estimaciones, tienen números redondos. Por cierto, muy bueno el apunte de los contusos (la verdad es que creía que ya estaba), para que veas y compares la precisión de las descripciones...

Fase final del combate. ¿El ataque directo al Sur duró sólo 20 minutos? ¿La Escuadra quedó a tiro lejano? Si se hubiera colocado a una distancia a la que los cañones de 32 (que, por cierto, eran 29 y no 33) no podían disparar, pero sí los monstruosos, ¿qué ganaba? Los cañones de los buques españoles eran todos de calibre pequeño. Si los peruanos no alcanzaban a los barcos, ellos tampoco alcanzarían a las defensas... Y aunque es cierto que el combate se centró principalmente en el Sur, tras la derrota de la división encargada del norte, también es cierto que en la zona del muelle también se operó. Y lo mejor, buques que se pasearon delante de las defensas del norte, no recibieron prácticamente daño alguno, ni siquiera de los grandes cañones... La Vencedora ilesa y la Almansa con dos alcances. Esta última no recibió ninguno desde las 14:30. Además, en el parte que relata el combate desde el Castillo de la Independencia y dirigido al Secretario de Estado se lee:

2 y 25 no cesaron de arrojar bombas, ni nuestro Blackey (sic) y las baterías, de contestarlas con ardimiento

¿"nuestro"? Si todos los monstruosos iban por pares (excepto el Cañón del Pueblo), ¿qué pasó con la pareja?

2 y 39 [...] entonces nuestros artilleros solo contaban con 15 o 16 [cañones]

¿Cómo es posible si ningún cañón fue desmontado...? ¿El resto se rompió misteriosamente...?

Sobre Rodgers, ¿no es el mismo que habla de que «El fuerte (Santa Rosa) contestó sus fuegos...»¿ Esto no contradice la versión "española". Y aun así, mete la pata hasta el fondo cuando afirma que «Las baterías ocuparon tan continuamente a la escuadra que no hubo tiempo para bombardear la ciudad» (sin saber que los cohetes incendiarios no funcionaron muy bien que digamos). De ahí que prefiera estudios serios...

Sobre el impacto que deja fuera de combate a la Villa de Madrid el error parece ser mío. Pues, consultando nuevamente las listas, gráficos y descripciones de José Ramón García no encuentro que se diga exactamente que era un Armstrong, hablando únicamente de un monstruoso o de una bala "A/B" (sin identificar si es Armstrong o Blakely). En seguida lo corrijo.

Por último, creo que en el infobox podríamos poner un enlace tipo "véase el apartado Bajas" en el cuadro peruano, para que el que quiera saber por qué cifras tan dispares vaya directamente. Durero (discusión) 17:28 11 ago 2009 (UTC)

1ro.-Fue la Torre Junín la que efectuó el disparo que impactó en la Villa, no es una suposición mía basada en el artículo de wikipedia antes redactado, no creas que he leido "bala de 300" y entonces se me ocurrió que provino de la Junín.

"En la torre Junín, contra la cual se esforzó la división española, no hubo daño alguno notable, a pesar de haber recibido varios proyectiles que meyaron el blindaje, los tiros de la torre fueron lentos pero muy certeros, entre ellos uno dirigido por el mayor Iglesias...que rompió la caldera de la Villa de Madrid" (una suposición bastante acertada por la fuga de vapor) pondre la referencia correspondiente.

2.-Batería independencia(al norte de la Junín), sufrió mucho daño, sus 6 cañones llegaron a disparar 135 proyectiles esféricos.

3.- El impacto que dejo fuera de combate a la Berenguela provino del fuerte Ayacucho, en esta acción se distinguió el entonces teniente coronel Andrés Cáceres.

4.-Cuando la vencedora regresó frente a las baterías del norte, no logro lo que las tres fragatas no habían podido hacer juntas, los dos principales fuertes, Junín y Ayacucho seguían disparando. Tras su retiro culmina el combate en el norte, victoria peruana incuestionable.

5.- Vamos al sur ahora, explosión en la Torre la Merced, la misma es silenciada (+)

6.-Cañón del pueblo autodesmontado al primer disparo, silenciado.

7.-Batería Zepita, dada su posición no participó del combate.

8.-Fuerte Santa Rosa (con 2 cañones, no 3 ni 4 ni 5) disparó todo el combate, las demás baterías también mientras la distancia se lo permitió, cuando la almansa y la vencedora se unen a la línea de fuego, 20 minutos después, se retiran hasta quedar a tiro lejano.

9.- Claro que tenían balas, ¿quien dice que no? Méndez Núñez? Luego si segun versión española desde las 2:30 solo el Santa Rosa disparaba en el sur como es que en dos horas de bombardeo continuo sus dos "solitarios" cañones no fueron destrozados y sus artilleros barridos? El capitán Guillermo Jhones jefe de la batería no recibió el menor rasguño.

Rasdar (discusión) 00:43 12 ago 2009 (UTC)

No te niego que fuera la Torre Junín la que diera a la Villa de Madrid pero, según el parte del comandante Manuel de la Pezuela, los últimos disparos fueron realizados sobre esa hora.

Que las defensas del norte rechazaran a los buques es algo impepinable, pero no ya si en verdad disparaban pasado el mediodía (más o menos). Como tú bien dices cuando la Vencedora regresó, poco pudo hacer sola, pero ¿cómo es posible que saliera sin un rasguño y sin bajas del combate? ¿Acaso no seguían disparando tan vivamente desde el norte...?

En cuanto al Fuerte Santa Rosa es cierto que tenía dos cañones sí, dos Blakely. Pero creo que te olvidas de los siete de 32 lb y del de 68... Por tanto no eran dos "solitarios" cañones...

Durero (discusión) 18:29 12 ago 2009 (UTC)

1.-Vamos avanzando, en cuanto a los horarios es imposible llegar a un acuerdo, parace que los relojes de ambos bandos (y de los exntrajeros tb) no se encontraban del todo sincronizados.

2.-Sobre los daños, segun info. que tengo efectivamente los de la Vencedora parecen ser insignificantes al punto de no haber sido considerados, luego en Resultados cambiare "ciertos daños" por "daños considerables" (para la Villa y la Berenguela). La Numancia (con 51 impactos), la Almansa (con 60), la Resolución (con 30) sufrieron daños poco considerables y los de la Blanca menores aun, los de la Vencedora también todos eso pueden ser consideradaos "ciertos daños".

3.-Esos cañones que mencionas no pertenecen a Santa Rosa sino a las baterías Maipú y Provisional (ambas suman 15 cañones de 32) Reemplazare "3 cañones" por "2 cañones", si deseas añadir algo de las baterías de 32 adelante, segun parte de tal comandante las baterías tales no continuaban el tiroteo.

4.-Nos queda pendiente lo de los "pequeños blindados" de fabricación peruana, buen blindaje pero casi nula movilidad y poder de fuego. No puedes equipararlos a un monitor estandar de los que poseía la armada estadounidense. Ahora también podriamos explicar sus características y dejamos el termino como esta.

5.-Si encuentro otro punto controvertido te lo comunicare--Rasdar (discusión) 19:15 12 ago 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en lo que comentas de los daños. Pueden perfectamente clasificarse como "considerables". En cuanto a los cañones, te equivocas de baterías. La batería Maypu y la Provisional con seis y cinco cañones de 32 lb respectivamente no tienen nada que ver con los del Fuerte Santa Rosa: dos Blakely, uno de 68 lb y siete de 32 lb.

Sobre los monitores y los vapores, básicamente eran unos pequeños barquitos con unos pocos cañones. Las clasificaciones del s. XIX eran un poco "imaginativas" (hay cada "crucero acorazado" que madre mía...), pero ciertamente los dos monitores eran eso, monitores. Eso sí, si quieres hacer una pequeña descripción, adelante. Durero (discusión) 21:12 12 ago 2009 (UTC)

Por cierto, sobre «Inmediatamente después del combate los defensores del puerto dieron la cifra de 65 muertos y 99 heridos». ¿En el libro se afirma que "inmediatamente después"? ¿Te importaría escribir aquí la cita? Gracias. Durero (discusión) 21:25 12 ago 2009 (UTC)

En la Obra de Basadre, "los españoles pretendieron adjudicarse el triunfo porque "solo tres cañones respondían a los nuestros" según dijo Méndez Núñez a los marinos de su escuadra, por el número de muertos y heridos en su escuadra; por el número de muertos y heridos entre los peruanos y que según calculos de los atacantes sumaron alrededor de doscientos (! es eso cierto? no lo he verificado), si bien los defensores del puerto dieron la cifra de 66..." las mismas cifras (65 no 66) reportadas al terminar el combate las puedes encontrar en "Tradiciones navales peruanas" "anoto aquí las producidas en ambos sectores: en el peruano, 65 muertos y 99 heridos, la mayor parte de ellos por impacto de las piedras playeras", tras remover escombros y por los heridos graves que fallecieron de ahi se obtiene la lista de 83 que publica Valdivia en el epílogo de su obra "los individuos muertos en el Callao fueron: Ministro de Guerra don José Galvez,etc,etc". Debo añadirlo al texto? A mi juicio ya no es necesario.

Ya añadire algo de los barcos cuando tenga tiempo, aunque no estoy totalmente de acuerdo con el sentido literal del artículo lo dejo como esta pues considero que es un gran avance desde la versión original, sigue siendo un artículo discutido ya vendra alguien más a cuestionarlo español o peruano, siempre esta abierto a ser debatido nuevamente. Rasdar (discusión) 13:38 13 ago 2009 (UTC)

No te lo puedo asegurar, pero creo que en el informe se habla de 350 bajas. Intentaré buscarlo. En cuanto a los 65 muertos y 99 heridos, creo que habría que especificar que eran sólo los que se contabilizaron finalizado el combate, pero que la cifra de muertos aumentó. Por tanto, lo quito del infobox. Son cifras provisionales que no cuentan a los muertos por las heridas sufridas. Todo por supuesto según la versión oficial peruana ;) sobre la que traeré unos cuantos apuntes en cuanto pueda. Durero (discusión) 19:54 14 ago 2009 (UTC)

Pues ya encontré el dato. En una carta personal, Miguel Lobo afirma que «Los peruanos confiesan más de 200 bajas». Durero (discusión) 17:15 15 ago 2009 (UTC)

1.-Los detalles los dejo para el final final, aunque M.N. aseguró que se batió contra 92 cañones (entre ellos 14 "monstruosos") García reduce la cifra hasta una muy similar a la peruana, nuestra historiografía se basa en "los precisos partes de combate" que elevaron los mandos militares y que el buen Ponz Muzo cita en su obra ya mencionada, si García tiene otras fuentes ineditas para elevar el número de piezas (en especial en los buques) pues correcto añadelas en el artículo.

2.-Luego sobre esto último los vapores Sachaca y Colón no participaron del combate, solo lo hicieron los dos "blindados peruanos" y el vapor (o cañonera da lo mismo) Tumbes (que disparó 250 balas), si se colocan a estas naves en el infobox entonces también deberan serlo los tres transportes españoles o vapores auxiliares, cosa que considero no apropiada. En el infobox de la campaña si sería conveniente pero no en el de combate.

3.-El armamento secundario de la escuadra; considero que es innecesario de ser colocado si es que no fue utilizado, figuraría mejor en un apartado "Escuadra española del pacífico 1864-1866" o algo similar.--Rasdar (discusión) 16:18 17 ago 2009 (UTC)

1.- Creo que estás bastante equivocado sobre "vuestra historiografía"... García no reduce la cifra de Méndez Núñez hasta una muy similar a la "peruana". García sabe que la estimación del almirante español es eso, una estimación. Por ello, descansa todo el peso de los datos de las defensas chalacas en... ¡¡¡¡la historiografía peruana!!!! Sí, señor, es más, los datos contradictorios son comentados por García:

Otra información al respecto [de los cañones] procede del parte oficial que dirigió el jefe del Estado Mayor General al ministro de Guerra y Marina del Perú.

Sin embargo, la información que usa García es la que Romero Pintado ofrece en su famosa Historia Marítima del Perú:

[...] deberé acogerme a la docta guía que ofrece Romero Pintado, pues, indudablemente, su conocimiento sobre la documentación peruana me consta es muy superior a la que yo poseo.

Así, aunque cita el parte, considera que Romero debe tener sus sólidas razones para dar esos datos, como gran estudioso y erudito en temas de la Marina peruana (aunque supongo que eso ya lo sabías...). Un dato curioso, García toma el parte de otro libro que lo menciona, ¿sabes cuál? ¡El de Novo! Ese al que tienes tanto cariño por sus estimaciones de las bajas peruanas... Además, los datos de Romero tienen un aliciente que le da más credibilidad, y es que en el Fuerte Santa Rosa incluye una serie de piezas menores aparte de los "monstruos" lo que concuerda con la famosa "versión española". Los marinos de la Escuadra cuando hablan de los famosos 3 disparos, estos vienen de unos cañones menores colocados en el Santa Rosa. Dato a tener en cuenta.

Conclusión: Algo falla en "vuestra historiografía" y en sus "precisos partes"... Así, lo más correcto es, desde mi punto de vista, hacer caso a Romero, que para eso se pasó media vida indagando en la historia de "vuestra" marina (e incluye diversos datos sobre los vaporcitos), pero claro, eso sería volver a elevar el número de cañones peruanos y estaríamos nuevamente más lejos del "50 contra 300"... ¿o no?

2.- No estoy de acuerdo. Los barcos auxiliares españoles no estuvieron presentes en el combate y no eran buques de guerra. Los peruanos sí estuvieron allí (lógicamente) y eran buques de guerra. Por tanto, los devolveré al infobox. Los buques auxiliares no eran parte agresora mientras que los vaporcitos sí eran parte defensora. Si los españoles son incluidos, habrá que incluir a los voluntarios y bomberos que hicieron de auxiliares en tierra, en vez de en mar, como los otros.

3.- El armamento de la Escuadra debe figurar porque lo llevaba. Que se usara o no, es otra cosa. Así, por ejemplo, la Blanca sí utiliza parte de su artillería secundaria, pero en la tabla está incluida como "principal" porque en general, los cañones menores no se usaron. ¿Acaso la batería Zepita no está incluida? ¿Y fue usada? Pues eso. Es una información complementaria que da una idea del "poderío armamentístico" de cada barco. Durero (discusión) 21:32 17 ago 2009 (UTC)

=Una sugerencia de índole práctica

Discúlpenme la interrupción de este interesante debate, que sigo atentamente como 'observador neutral'. Por razones prácticas, para hacer más 'limpia' la ficha que encabeza el artículo, sugiero que en lugar de detallar cada una de las versiones sobre las bajas peruanas (parece haber consenso sobre las bajas españolas) se coloque algo como número impreciso<ref>La información sobre el número de bajas difiere según las fuentes. Véase detalle en el apartado [[Combate del Callao#Bajas|"Bajas"]].</ref>. Correspondería incorporar en dicha sección la información sobre fuentes que ahora aparece en la ficha. Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 16:47 11 ago 2009 (UTC)

Muy buena idea. Precisamente lo incluyo en mi última intervención (conflicto de edición ;)). Aunque yo dejaría los números tal y como están e incluiría debajo el enlace al apartado que precisamente coloqué para poner esto en práctica. Así, de un simple vistazo se aprecia el baile de cifras. Durero (discusión) 17:31 11 ago 2009 (UTC)

Hola Cinabrium, me manifiesto en contra tengase en cuenta la diferencia entre una lista y una estimación personal, los corresponsales y extranjeros las hacen teniendo como base un apreciación inmediata de los hechos, no comparable a estimaciones de salón. Las explicaciones de las mismas han sido señaladas en el mismo artículo lo que no generará en el lector confusión alguna. SaludosRasdar (discusión) 00:43 12 ago 2009 (UTC)

Aclaracion

Para pedirles una aclaracion sobre este texto: "...estuvo en la deuda que el gobierno peruano reconoció en la Capitulación de Ayacucho". A cual deuda se refiere? la capitulacion fue reconocida por el Reino de España? --Arafael (discusión) 16:39 1 sep 2009 (UTC)

Puesto que esa deuda no se nombra en los tratados, he procedido a eliminar su mención. Durero (discusión) 18:28 1 sep 2009 (UTC)

Antecedentes/causas del conflicto

1.-Las instrucciones a Salazar; la cita que añadiste Durero corresponde al primer pliego de las instrucciones que recibió el comisario donde si bien se expresa una vocación pacifista tampoco se deja de lado las demostraciones de fuerza en caso de que las negociaciones no prosperaran, te agradecería(ya que tienes el documento a mano) que coloques al menos una línea de lo relativo a a que si se realizaban demostraciones de fuerza "deberían ser tales que el gobierno pudiera justificarlas", caso contrario esa cita parcial y sugestiva no sería neutral ya que solo presenta una cara de la moneda.

2.- El incidente de Talambo o llamado "asesinatos de Talambo", todo el segundo pliego de las instrucciones de Salazar era relativo a estas reclamaciones, incluyendo el posible ultimatún de 30 horas al gobierno peruano y el papel de Pinzón y la fuerza a su mando. Que paso en Talambo? lo explicare en el artículo, fue todo un proceso judicial y los hechos son harto conocidos, en resumidas cuentas fue una riña entre los colonos españoles y los peones de la hacienda, se cruzaron tiros y resultaron 2 muerdos, un español y un peruano. La prensa española tituló estos hechos como "horrorosos asesinatos de españoles en el Perú" tal como señala Pons Muzzo.

Por ahora me limito a esos dos puntos, cualquier otra novedad ya la comunicaré aqui mismo.Rasdar (discusión) 01:30 2 sep 2009 (UTC)

1.- Ya están indicadas tanto las instrucciones principales como el "plan B".

2.- La prensa española no tituló los hechos como "horrorosos asesinatos de españoles en el Perú". Tal como señala Pons Muzzo, lo que ocurrió es que en Madrid apareció un folleto así titulado. Aunque más concretamente, el título completo era: Horrorosos detalles de los asesinatos de españoles en el Perú, recibidos por el último correo.

Durero (discusión) 12:52 2 sep 2009 (UTC)

La importancia de indicar el origen de la fuente

La apreciación de una fuente esta sujeta a diversos factores, en el caso de la Batalla de las Termópilas que tomo como ejemplo, no es lo mismo decir "algunos historiadores estiman el ejército persa en mas de dos millones de hombres" a decir "segun el historiador griego Herodoto el ejército persa sobrepasaba los dos millones de hombres", ahora pregunto: es tendencioso, indiferente o acaso irrelevante, realizar la segunda afirmación? Que es mas enciclopédicamente acertado, decir " el tamaño del ejército persa oscilaba entre 70.000 soldados a 2.000.000? o decir "segun Herodoto ... mientras que segun estimaciones actuales como la del historiador ..." . La procedencia de la fuente (y aun mas en el infobox) es muy importante. No se esta otorgando primacia a una de ellas, simplemente se esta haciendo evidente su procedencia ya el lector juzgara su precisión. Agredecería el que puedas exponer porque crees que es todo lo contrario. Las páginas de discusión de wikipedia existen para un fin concreto. Rasdar (discusión) 17:03 31 ago 2010 (UTC)

Estimado Rasdar. No sé qué tiene agosto, pero va a ser tradición venir a discutir contigo por estas fechas todos los años... Es innecesario hacer una separación entre unas fuentes y otras, pues todo está muy bien explicadito en el cuerpo del artículo. Ésto sólo aumenta porque sí el tamaño de la ficha y el hecho de incluir "Véase el apartado Bajas" ya indica al lector dónde encontrar más información ante tanta variedad de números. Es tendencioso porque en vez de explicar los datos, como ocurre en el apartado correspondiente, se separan "españoles" vs. "el resto del mundo", lo que hace parecer que los primeros están solos en sus apreciaciones y que no hacen caso al "resto del mundo". Cuando, además, los "españoles" son historiadores y estudiosos del tema, mientras que en el "resto del mundo" se engloba no sólo a historiadores. Finalmente, las Termópilas no tienen nada que ver. Los historiadores de los ss. XIX - XX se basan en documentos e investigaciones. Herodoto se sacó los 2.000.000 de los cuentos chinos que le contaban. Puesto que tu edición no aporta nada nuevo al artículo y es innecesario que aparezca en la ficha, lo quito. Si no estás de acuerdo, aplícate el cuento, usa la página de discusión y no vuelvas a realizar esos cambios. Durero (discusión) 17:55 31 ago 2010 (UTC)

Vamos al meollo del asunto tratando de hacer esta discusión wikipédica lo menos forera posible, lo que aumenta innecesariamente el tamaño de la ficha es agregar fuentes inverosímiles, cual es la diferencia entre la estimación de Herodoto y la de Novo y Colson, este último basa su estimación de 2.000 muertos en un calculo de salón, no como el historiador que presencia los hechos o tiene cuando menos documentos a mano, que aun pareciendole inexactos le sirven para dar una estimación lo menos especulativa posible. Luego, creo que lo tendencioso que percibes en la precisión propuesta se basa en separar el "resto del mundo" de los "españoles", correcto. Como propuesta de solución que te parece clasificar las fuentes en extranjeros, peruanos y españoles o si quieres al reves para que no lo juzgues tendencioso, no aumenta el tamaño más que unos centimetros.

Concretando aun más, 2.000 victimas mortales implicarían como mínimo el doble de heridos o aun el triple, tendríamos 6.000 hombres fuera de combate... dijiste una vez que no me corresponde juzgar las fuentes, una fuente es una fuente y debe figurar correcto? También (hace muy poco) que los hechos son los hechos. Ahora te das cuenta lo fácil que es llevarte a una encerrona con tus propias palabras? los hechos son que al terminar el combate los muertos retirados y enterrados con gran pompa no fueron en ningun caso una pila de 2.000 (imaginas lo que son 2.000 cadáveres? eso no ocurrió ni en Guernica en 1937, sabras que el gobierno vasco reportó 1.654 muertos pero que modernos calculos hacen llegar como máximo a 400 los fallecidos) Entiendo la importancia emocional que tiene para tu persona e imagino para algunos lectores españoles ver los 2.000 peruanos muertos en el infobox y no me parece mal que así sea. Solo se precisan las fuentes para hacerlas independientes entre si. El aporta esta en una mayor facilidad para su percepción y evaluación. Si haces una propuesta seria como someter esto al arbitraje de un wikipedista de mayor abolengo o más curtido que nosotros lo aceptare de buen grado, pero sencillamente no puedes ordenarme nada. Pero por supuesto que si proponerme desarrollar nuestras controversias recordando que buscamos una solución y una demostrar quien es el editor mas terco. Saludos Rasdar (discusión) 03:57 2 sep 2010 (UTC)

Solo una cita complementaria para demostrar tu incongruencia, si me lo pides o en este caso ordenas puedo hacer otras mas:

Durero 9 de agosto de 2009: "No entiendo por qué no puede aparecer (los 2.000 muertos). Es una fuente como otra cualquiera. ¿Acaso no aparece en la Batalla de las Termópilas la cifra de 2.000.000 de persas de Herodoto...? "

Durero 31 de agosto de 2010: "Innecesario y tendencioso..."¿Las Termópilas? Igualito" (señalar el origen de la fuente en el infobox)

Entonces, quedamos en que clasificar las fuentes por origen (todos sabemos que Herodoto era griego pero no que Novo y Colson español) es innesario o debe figurar cuando su procedencia es relevante para juzgar su exactitud. En las termopilas figuran estimaciones griegas y estimaciones modernas no griegas. Esto hace el artículo tendencioso? Rasdar (discusión) 04:21 2 sep 2010 (UTC)

No saques las cosas de su contexto. Desde el principio has tratado de eliminar el dato de Novo y Colson porque no te gusta, y una de las excusas para retirarlo es que es "exagerado". De ahí mi mensaje del 9 de agosto de 2009, que has cercenado porque te ha apetecido:

• «No entiendo por qué no puede aparecer. Es una fuente como otra cualquiera. ¿Acaso no aparece en la Batalla de las Termópilas la cifra de 2.000.000 de persas de Herodoto...? Y eso, amigo mío, sí es una exageración...»
  • Lo que hago es indicar que si en las Termópilas aparece una cifra tan exagerada como la de Herodoto, por qué no va a aparecer la estimación de Novo, que no tiene nada qué ver.

Un año después, visto que no conseguiste barrer a Novo, decides "clasificar" las fuentes, cosa innecesaria y tendenciosa como explico más arriba. Para ello pones como excusa que en las Termópilas ponen que los 2.000.000 son de Herodoto. Ahora mi mensaje, que también expliqué más arriba, pero nada, como el que oye llover... Los historiadores de los ss. XIX - XX se basan en documentos e investigaciones. Herodoto se sacó los 2.000.000 de los cuentos chinos que le contaban. No es comparable.

Cualquiera puede ver que los dos mensajes se refieren a cosas distintas, tú, al parecer no:

• El primero se refiere a que la cifra de Novo no puede ser eliminada aduciendo que es "exagerado" si en las Termópilas aparecen 2.000.000 de persas [Hablamos de las cifras].
• El segundo hace referencia a tu comparación con las Termópilas. No es comparable informar al lector de quién es el "reponsable" de la cifra evidentemente exagerada de las Termópilas, con separar aquí las fuentes, apartando del "resto de mundo" a los españoles (tendencioso) [Hablamos de "clasificar" las fuentes].

Para finalizar, como ya dije, los historiadores de los ss. XIX - XX se basan en documentos e investigaciones, incluido Novo. No sé qué es eso de la "importancia emocional" que tiene para mí o para otro español, pero está visto que no eres capaz de abstraerte de nacionalidades y chovinismos... Durero (discusión) 10:35 2 sep 2010 (UTC)

Ve al punto Durero, el origen de la controversia esta en si colocar el origen de la fuente es innecesario y tendencioso como señalaste en principio, ten en cuenta eso antes de exponer argumentos y desarrollar el tema. No ignores la propuesta de separar a peruanos y españoles del "resto del mundo", esto superaria tu primera observación. A estas fuentes podrás agregar otras y con eso les damos plena aceptación a ser señaladas. Sería innecesario y tendencioso que este servidor colocara en el infobox del Bombardeo de Guernica "1.654 muertos según fuentes gubernamentales" y "400 muertos segun estimaciones modernas"? A primera vista no verdad? ambas son estimaciones españoles separadas por un largo lapso de tiempo y que difieren grandemente entre si. Exactamente lo mismo ocurre con Novo y con García. Respetemos las instituciones de wikipedia, ya sabes que el arbitraje es siempre bienvenido. Solo tienes que estar dispuesto a no patear el tablero Rasdar (discusión) 15:05 2 sep 2010 (UTC)

¿Y tú si puedes irte por las ramas...? Tu "propuesta" no deja de ser innecesaria. ¿Qué ganamos clasificando ahora por españoles, peruanos y "resto"? Ya de paso, hablamos de españoles, peruanos, chilenos, franceses, estadounideses... Absurdo. Durero (discusión) 15:15 2 sep 2010 (UTC)

Las "ramas" son analogías mediante las cuales trato de hacerte comprensible mis puntos. Que me respondieras lo de Guernica si que te lo agradecería pero no quiero dilatar esto mas de lo necesario. Por ahora, y digo ahora, volvamos a esto que te expongo como principal punto: Entonces estas retirando el adjetivo "tendencioso" y debo considerar ese tema superado. Bien, eso es un avance. Ahora vamos a lo "inncesario". Lo que hacemos señalando el origen de la fuente es ordenar y facilitar la comprensión por el lector. Sabes bien que no vamos a hablar de chilenos, franceses, etc. Los beligerantes son 2, y los extranjeros, los "otros". No prejuicio, no descalifico y no rechazo las fuentes, solo las ordeno. Como punto aparte Novo Colson, contra cuya figuración he superado mis objecciones, señala su fuente o simplemente suelta su estimación a base de su criterio? Sería conveniente explayar un poco eso en el apartado Bajas. Rasdar (discusión) 15:36 2 sep 2010 (UTC)

Recalco: tendencioso e innecesario. ¿Por qué razón es necesario "clasificar" las fuentes en la ficha cuando todo está explicado en el apartado correspondiente? Durero (discusión) 17:19 2 sep 2010 (UTC)

Ya respondi tu pregunta anteriormente, buscamos ordenarlas, he agregado otras fuentes. No quiero pensar que las respuestas de dos líneas significan que te quedaste sin argumentos. Se amable y responde lo que te planteo. No te presiono, todos tenemos ocupaciones, tomate tu tiempo pero hazlo. Recurrimos a los procedimientos de wikipedia para este tipo de situaciones? Solo dilo y me encargo de eso. Rasdar (discusión) 02:12 3 sep 2010 (UTC)

No respondes, te andas por las ramas hablando de las Termópilas... Y encima añades información falsa, como es lo de los 65 muertos. Anda que... Durero (discusión) 08:37 3 sep 2010 (UTC)

Que no te he respondido? La importancia? ya te expuse el porque, si no te parece podemos recurrir a un arbitraje algo que vienes ignorando por más de un año y ya se que volveras a hacer. Toda la información tiene una referencia "65 muertos y 99 heridos, la mayor parte de ellos por impacto de las piedras playeras, que saltaban al rebotar sobre ellas los proyectiles de los buques" la cita pertenece a José Valdizán Gamio el mismo autor de "Historia Naval del Perú" por lo que tu adjetivo no viene a cuento. Luego veo que al pedirte explayar a Novo y Colson sobre sus 2.000 muertos solo haz reemplazado esta palabra por un "aproximadamente". Scheina reconoce desconocer las bajas españolas y las estima en 375, a lo que cordialmente agregaste que este autor lo hace "sin indicar las fuentes de las que obtuvo dicha información". Novo y Colson si indica sus fuentes o comete el mismo crimen que Scheina?

(!)Algo muy importante es no sacar conslusiones de un fragmento, veraz: las citas en wikipedia son ilustrativas. Un historiador o investigador puede apreciarlas y concluir en base a ellas y eso es lo que posteamos, pero ese no es el trabajo de un wikipedista como no sea para señalar contradicciones, que es lo que haz intentado hacer. Para aclarar el asunto paso a postear el parrafo anterior al que comentaste: "Se retiro también (la vencedora) y durante el resto del día ningun buque español volvió a ponerse a tiro de cañon de la derecha de los peruanos. A eso de las dos de la tarde, cuatro buques españoles estaban fuera de combate; pero de éstos la Resolución y la Blanca, volvieron a entrar al fuego y junto con la Numancia y la Almanza siguieron sosteniendo el combate con vigor contra Santa Rosa. El fuerte contestó sus fuegos...(ahí empieza la cita y mas adelante señala) Las baterías estan completamente preparadas y ansiosas de renovar la pelea, Dios la bendiga, y el pueblo está tan lleno de entusiasmo patriótico...". La división del norte fue rechazada y las baterías no participaron del combate porque sus enemigos ya se habían retirado y no volvieron a asomar. En el sur el bombardeo final se centró sobre Santa Rosa sin que Nelson diga en ningun momento que las otras baterías no participaron o dejaron de hacerlo mientras tuvieron rango.

Las citas que realizas se producen al momento en que ya no se combatía en el norte por haber sido rechazada la división que atacó esa zona. Ten cuidado al momento de realizar apreciaciones. Postea todo el parrafo del parte y asunto arreglado. Si requieres alguna de las citas por mi realizadas de manera completa hazmelo saber.Rasdar (discusión) 19:37 3 sep 2010 (UTC)

Te pido, por favor, que escribas aquí la cita completa que menciona esos 65 muertos, básicamente porque es imposible. El comentario que coloqué de la cita es totalmente correcto. Lo de Novo es un error mío, que en algún momento mezclé una información de García Martínez con la que aporta Novo. Ahora que he vuelto a acceder a su libro, he aquí la cita textual:

[...] la escuadra tuvo 194 entre muertos, heridos y contusos, y el Callao cerca de 2.000 según datos de su prensa

Durero (discusión) 20:21 3 sep 2010 (UTC)

Como no Durero, ves como si podemos solicitar y entregar información? "Aunque es verdad que el resultado de una acción de guerra no se define por el número de bajas, anoto aquí las producidas en ambos sectores: en el peruano, 65 muertos y 99 heridos, la mayor parte de ellos por impacto de las piedras playeras, que saltaban al rebotar sobre ellas los proyectiles de los buques; en el español, 43 muertos, 83 heridos y 68 contusos, según las cifras oficiales" corresponde al historiador José Valdizán Gamio. Probablemente se basa en un parte y su cifra puede debatirse con toda justicia pero más imposible, si nos animamos a ponerles adjetivos, es la de Novo y Colson. Personalmente me voy por los 90 muertos cuando menos pero eso es solo mi opinión.

Es perfectamente comprensible mezclar autores eso me paso con Rodgers y Nelson, solo lo corregimos y ya, pero que se mantenga el orden cronológico entre Novo y García

Tu comentario puede ser reformado, ahí tienes el párrafo completo. Recuerda que no había buques españoles a tiro de las defensas del norte y que Nelsón no afirma ni sostiene que solo el Santa Rosa no estuviera desmontado. Fue el último en hacer fuego porque sencillamente, después de la explosión de La Merced, no habían piezas de grueso calibre con ese alcance.

Por favor referencia tus citas y expándelas en cuando menos un párrafo.Rasdar (discusión) 20:35 3 sep 2010 (UTC)

Vayamos por partes:

1. Pero, ¿no dijiste que los 65 muertos y 99 heridos eran sólo el "recuento inicial"?
2. Coloco antes a García Martínez por considerar lo que él mismo dice en su obra, que es la estimación más realista. Además, gran parte de la información de este artículo es suya, por lo que prefiero dejarle en primer lugar.
3. Tanto el parte español como el peruano coinciden en una disminución del número de cañones que respondían desde el Callao. Además, la Almansa, la Vencedora y la Resolución se pusieron a tiro de las baterías del Norte y no recibieron ni un sólo disparo por parte de éstas. Por ello volveré a incluir la información que momentáneamente he retirado.

Durero (discusión) 20:48 3 sep 2010 (UTC)

La tendencia en las fuentes peruanas es ascendente hasta llegar al listado de 83 individuos de Valdivia, es natural que las fuentes inferiores a esta cifra correspondan a los primeros recuentos de bajas. Recordaras que fuiste tú quien agregó el "nada mas terminar el combate", ignoro si fue así, pero si estoy seguro que corresponde a las primeras cifras.

Señalemos en el artículo que García es más realista, deberiamos llamar a la suya publicación contemporanea. Si lo consideras importante que vaya primero pero no debe dejarse de indicar la fecha de publicación de la obra de Novo (1882) así sera facil al lector entender porque la diferencia entre una y otra.

Disminución del número de cañones es una afirmación que puedes realizar perfectamente. No hay problema en eso. Nuevamenta entramos a la tema de si había fuego o no, cita el parte de algun comandante español al respecto en el que seguro dirá que silenció las baterías del norte y eso bastara para hacer evidente su posición, pero evita hacer comentarios personales, citas algun autor eso si. La posición peruana y testimonios extranjeros señalan que no había enemigos sobre los cuales disparar (ahí depende mucho el alcanse de las piezas), las citas ahí estan. Si tienes en cuenta estos puntos, en especial lo referente a comentarios particulares no tendré motivo para eliminar nada, no tocare citas a comandantes españoles o a sus historiadores, todo esta en la redacción.

Scheina se basa en fuentes peruanas y afirma no tener españolas. Eliminare ese párrafo porque no aporta y si esa frase "sin afirmar las fuentes de las que obtuvo..." se aceptara lo mismo podría aplicarse a otros autores que por miles de años han estimado (especulado) sobre números.

Por favor no olvides referenciar y explayar razonablemente las citas últimas. No editare por unas horas para darte tiempo de trabajar sin presiones y concluir una propuesta de solución en base a nuestras controversias. Rasdar (discusión) 21:07 3 sep 2010 (UTC)

¿Que fui yo? No lo recuerdo. He estado buscando en el historial y por lo que veo aquí, fuiste tú el que dijo que el recuento fue inmediatamente después del combate... ¿ahora dices que no? La referencia que usaste entonces era un panfleto del gobierno peruano, El 75o aniversario del glorioso combate del 2 de mayo de 1866‎. Ahora la cita es de José Valdizán Gamio, quien no dice nada de que sea un primer recuento, es más, al unirlo con las bajas españolas, parece dejarlo como cifra final (!!!). Increíble. Es imposible ese número porque simplemente cogiendo El Peruano del 12 de mayo y el del 18 ya tienes 67 muertos. ¿Puedes decirme cómo es posible que este señor hable sólo de 65? Una muestra más de que no tienen ni puñetera idea de cuántas bajas hubo. O aclaras ésto, o se retira la frase.

Sobre el mismo tema, me niego rotundamente a que retires la frase de Scheina. Básicamente por lo que acabo de comentar en el párrafo anterior. Scheina se saca de la manga una cifra absurda de bajas españolas, ¿dónde la obtuvo? No se sabe. Lo que sí se sabe es que el 99.9% de los estudios sobre el tema son claros: 43 muertos, 83 heridos y 68 contusos españoles. Números exactos, que no dejan lugar a dudas sacados de los más que impecables partes de la Escuadra, detallistas hasta más no poder. Los hechos no pueden ser comparables con las varias estimaciones que se han hecho sobre las bajas peruanas. La desorganización total antes y después del combate, el indeterminado número de defensores, las decenas de listas de bajas distintas (con muertos unas, con muertos y heridos otras, sólo con militares, algunas con militares y civiles, nombres repetidos, gente anónima...), un dictador que buscaba legitimidad denigrando a la Escuadra y a su predecesor... Todo ello es el causante de que hablemos de "recuento" para las bajas españolas y "estimación" para las peruanas. Durero (discusión) 12:16 4 sep 2010 (UTC)

Como ya te dije arriba, afirme que las cifras de Valdizán eran un recuento inicial porque son inferiores a otros listados que aun cuando varían entre si no difieren sustancialmente, van entre los 66 y los 90. (65, 80, 90). Ten en cuenta que no todos ellos fueron elaborados el 2 de mayo, es lógico que algunos heridos pasaron a la lista de los muertos. No hay problema en modificar la cita, es más considero que la de El Peruano debería precederle en el artículo. Lo hago ahorita.

Scheina reconoce no tener fuentes para las bajas españolas, leelo secciones arriba en la pág. de discusión esta posteado, dice que no se publicaron. (sabemos que si pero él dice no saberlo), cuando habla de 200 bajas peruanas es obvio que se basa en el estimado oficial que el gobierno peruano envio a sus diplomáticos. Porque no puedo agregar a Novo que este estima sus 2.000 bajas sin mencionar las fuentes de las que obtuvo dicha información???? Por eso mismo.

No alabes la precisión de los recuentos españoles como si les fuera una característica constante, en la batalla de Cavite dieron como cifras oficiales 77 muertos y 233 heridos pero todos estiman como verdadera la cifra de 161 muertos y 210 heridos. "Ramas"? Es una analogía

De tus apreaciaciones personales sobre Prado y la guerra las tendre en cuenta cuando publiques un libro. Ahora son solo tus comentarios.Rasdar (discusión) 01:31 5 sep 2010 (UTC)

Ya esta, la sección bajas ha sido modificada. Es un paso preliminar antes de volver al punto inicial por lo que la he separado de las otras controversias señaladas anteriormente.

PD: es la de Novo y Colson la primera publicación española sobre la guerra? Porque he encontrado otra del mismo 1866 que habla de 170 bajas españolas de las que mortales eran solo 40 y que acepta como peruanas las 300 indicadas por los extranjeros.

Esperare terminar estos puntos antes de retomar los otros, no hare mas ediciones antes de ver tus propuestasRasdar (discusión) 02:02 5 sep 2010 (UTC)

No te creas que los 67 muertos que he dicho más arriba es una cifra "final", que ya veo tus intenciones... Ni por asomo. Aparte de esas dos listas, se hicieron varias más. A lo que me refería es que sólo con dos publicaciones ya tienes más muertos que lo que dice ese señor, ¿cómo es posible? Además, sólo tienes que añadir un par de listas más y ya te salen más de 70 fallecidos, ¡y sin contar todos los que perecieron en la torre de la Merced! Aparte, ¿ahora sí eras tú el que dijo que eran cifras iniciales y no yo? Más cosas, por lo que entiendo de tu última modificación del apartado "Bajas", Valdizán es el autor del panfleto del 75 aniversario o cómo (?). Esta obra es de 1941 por lo que eso de "cifra inferior a las publicaciones peruanas posteriores" no tiene sentido si se tiene en cuenta que en 1867 el Secretario de Relaciones Exteriores peruano habla de cerca de 200 bajas o que en 1873 Valdivia da la cifra de 83 muertos... Todo esto es muy contradictorio. Mientras no aclares este embrollo, retiro del artículo la mención a estas bajas.

Como ya te he dicho y no me cansaré de repetir, no es comparable el impecable parte de bajas de la Escuadra con el caótico popurrí de listas peruanas. Por tanto, no es comparable que Novo haga una estimación para los peruanos, en vista del baile de cifras, con que Scheina lo haga con los españoles, donde no es necesaria estimación si hay cifras concretas.

Finalmente, no sé qué tendrá que ver aquí Cavite. No creo que en ningún momento haya dicho que todos los partes de la historia de España van a misa. Estoy hablando de este combate. Ahora, si a ti no te hace gracia que en la Escuadra existiera una organización impecable mientras que el Callao era un caos... no es mi problema.

Como último apunte, decirte que mis comentarios sobre la desorganización de las defensas del Callao y sobre Prado y su búsqueda de legitimidad denigrando a su predecesor y como una especie de héroe americano, no son sólo "mis" comentarios, son fruto de mi lectura. Durero (discusión) 11:16 5 sep 2010 (UTC)

Entonces reconoces que Novo no tiene mas fuentes que su propio raciocinio para llegar a las 2000? (fuentes, no motivaciones), del pàrrafo de Scheina lo que añades es redundante, el mismo señala un "migth have been" es decir un "podrian haber sido", que es mas vago que decir aprox. 2000. Podrias postear la cita de los 67 muertos y (heridos tambien) y la fecha del diario? No pretendo considerarla una cifra final, solo consultarla.

No vemos la necesidad o no de estimaciones, solo su existencia. Cuales son las fuentes de Novo? Nisiquiera el almirante Mendez Nuñez se atrevio a aventurar una cifra asi.

Ok, respeto tus opiniones pero en el artìculo de la wiki no pintan nada me temo.Rasdar (discusión) 17:55 5 sep 2010 (UTC)

Yo no he dicho nada de éso. Novo se basó en los datos ofrecidos por la prensa peruana. Por otra parte, la frase que he incluido no es para nada redundante, indica que no tiene fuentes y sin embargo da una cifra, ¿cómo hizo el cálculo? ¿en qué se basó?. Bastante es que dejemos un dato de un tipo que dice no tener fuentes para afirmar que podrían haber sido 375 bajas. Sobre los 67 muertos, ya te dije que no es una cifra final porque sólo son dos listas y no he tenido en cuenta a todos los fallecidos en la torre de la Merced ni las varias listas complementarias que hay aparte de éstas. Las fechas de los periódicos ya te las puse más arriba y permíteme que no lo copie pues, como ya he dicho, son listas, y ponerme a copiar 67 nombres, pues como que no. Durero (discusión) 20:25 5 sep 2010 (UTC)

1.-Decir que se baso en la prensa peruana es de muy grueso calibre, cita algun periódico o algo? Las principales editoras de la época pueden consultarse en los archivos de la biblioteca de Lima y aunque a menudo se citan para describir el ambiente en el puerto y la ciudad tras el combate en ninguna se ha visto que una diga que los muertos fueran 2.000. Agregaremos que Novo afirma basarse en la prensa peruana.

2.-Deshechar a Scheina es preferible a aumentarle frases de tu cosecha.

3.-No enumeré los 83 muertos publicados en la crónicas de Valdivia, no espero que hagas eso solo aclaro lo que dices, señala tantos muertos y tantos heridos segun el diario tal a fecha tal. En tal o cual lista y en que libro estan.

4.-A las citas de partes agrega la fuente bibliográfica. Rasdar (discusión) 23:33 5 sep 2010 (UTC)

1.- No tengo inconveniente en que se incluya que Novo se basó en los datos de la prensa peruana.

2.- ¿Frase de mi cosecha? Yo sólo constato lo que tú trajiste a esta discusión.

3.- No, si al final me vas a hacer repetir lo que ya he dicho anteriormente... Dos listas:

• • El Peruano (12 de mayo de 1866); [sólo muertos]: 22 oficiales + 17 individuos de tropa + 25 civiles
  • El Peruano (18 de mayo de 1866); [heridos y muertos]: 3 muertos + 4 sin especificar + 1 repetido de la lista anterior
    • Total de ambas listas: 67 muertos + 4 sin especificar

4.- ¿A qué cita le falta referencia?

Durero (discusión) 00:06 6 sep 2010 (UTC)

1.-Listo con tales especificaciones en el artículo y agregando la diferencia cronológica entre una publicación española y la otra creo que superamos nuestra controversia original.

2.-La modificación esta hecha y creo que te parece aceptable.

3.-67 muertos como mínimo, ok

4.-A los partes peruanos, la cita no debe limitarse a que cosa son sino donde pueden ser consultados, es decir el libro, obra, o publicación, agrégale un "inserto en...(obra, autor y página cuando menos), lo mismo para el punto 3, en donde esta la cita de "El Peruano"?

5.-Bien, vamos terminando esta discusión, el siguiente tema que me gustaría tratar son los "daños considerables" o los "ciertos daños" que sufrieron algunas buques de la escuadra, cuales quedaron temporalmente fuera de combate y cual es la consideración que las fuentes españolas otorgan a esto.

PD: en el artículo del combate de abtao hay una cita por realizar Rasdar (discusión) 14:43 6 sep 2010 (UTC)

Antes de nada, a ver si empezamos a poner bien los ":"...

Con lo de los 67 muertos, no sé si no me entiendes o no me quieres entender. Que no son 67 "como mínimo", que hay muchos más. Que era sólo un ejemplo de la imposibilidad de los 65 fallecidos. Ni cifra final ni cifra mínima ni nada. Sólo es resultado de sumar muertos de únicamente dos listas. Sólo dos. Hay más listas, hay más muertos.

No sé para qué quieres lo del punto cuatro, pero vale. No tengo inconveniente. Finalmente, en cuanto a los daños, lee la discusión del año pasado. Durero (discusión) 15:56 6 sep 2010 (UTC)

1.-Pon las citas entonces, no te tomara más de dos minutos, para que las quiero? así funciona wikipedia, yo puedo citar que corresponde a un archivo pero tengo que decir donde esta citado ese archivo.

2.-Nada de tema del año pasado me interesan los mismos testimonios españoles y no los "ciertos daños", expresión muy vaga para ser puesta aca. Voy a eso.Rasdar (discusión) 02:07 7 sep 2010 (UTC)

1.-Acostumbrate a poner el número de página del libro cuando sea una cita precisa, si es una idea general ahí si basta solo libro y autor pero la mayoría son precisas, en que página de la obra de García se cita al comandante de la Venus? No lo consideres un capricho mio, las citas deben tener el número de página, eso lo sabe cualquier estudiante.

2.-Ya especifique este punto.

Rasdar (discusión) 02:36 7 sep 2010 (UTC)

Sobre validez de cita

"(nombre que, según entendían los peruanos [Chirinos Montalberti, Rosa, Historia del Perú. Incidente de Talambo. pág. 138], España daba a sus representantes en sus colonias, cuando el Perú ya no lo era)" ¿Qué se necesita, además de la cita y la referencia, para que el texto sea reconocido como válido? Me gustaría saber las razones por las cuales la persona juzga que lo que vi no existe y también me gustaría saber dónde compró su bolita mágica y si sirve para hurgar en la casa de Britney Spears.--Víctor (discusión) 15:44 26 ene 2011 (UTC)

Neutralidad o imposición de un criterio singular?

Sobre este artículo hay mucho pan por rebanar, pero quiero empezar por lo básico, la manera de redactar el encabezado y de estructurar un artículo. No existe al parecer un criterio definido de cómo redactar un encabezado, pero aqui como en otras tantas cosas se impone el sentido común: al hacer un resumen de las distintas interpretaciones historiográficas se debe mantener un equilibrio justo; no pueden, pues, exigir referencias a una mientras se impone la otra como si fuese la verdad clara y meridiana de los hechos; en todo caso las referencias se piden en el cuerpo principal del artículo. Otra cosa, cuando hay dos posiciones contradictorias, se deja que cada una se exponga libremente, con secciones apartes de ser posible, donde se puedan explayar los fundamentos que se consideren pertinentes, pero lo que es INADMISIBLE en una enciclopedia que se precia de neutral, que el defensor de una versión esté, a cada párrafo, en plan de desmentir cada aseveración de la otra; expongan cada parte sus puntos de vista y los lectores sacaran sus conclusiones sobre quien aplica falacias o miente en los hechos fácticos, pero no se puede estar imponiendo un criterio peculiar como si fuera la VERDAD ABSOLUTA.

Después trataré puntualmente sobre algunos puntos importantes, como la razón por qué el gobierno peruano no aceptó a Mazarredo (este personaje una verdadera lindeza, todo un emblema del espíritu español del siglo XIX) su título de Comisario Regio, porque acá se ha editado de modo que el lector se haga la idea de que en el Perú eran unos salvajes que rechazaban representaciones diplomáticas; ignoran, como no podría ser de otra forma, que ya bajo Castilla se había organizado el servicio de la Cancillería haciendo una verdadera escuela de diplomáticos peruanos, que ciertamente, eran puntillosos en lo que respecta a ciertos asuntos de etiqueta. Y la razón de por qué la escuadra española se retiró sin acallar las últimas baterías del Callao (admitiendo por cierto, el hecho fehaciente de que esto último fue así, que los cañones peruanos siguieron disparando cuando la escuadra española se retiraba, pues la otra versión, que dice que fueron "arrasadas todas las defensas peruanas" es una mentira más gigantesca que el mismo peñón de Gibraltar).--Alvaro Arditi (discusión) 17:01 21 ago 2011 (UTC)

Ah, y por cierto, lo que yo digo lo puedo fundamentar citando obras históricas importantes, que citan a la vez partes de guerra u otros documentos oficiales; no como acá han hecho, que para "fundamentar" la tesis hispanista han citado un diario o periódico francés que obviamente rebota simplemente la propaganda esparcida por el almirante español; es como si yo citara un periódico patriotero de Lima donde se afirma que con la grandiosa victoria del Callao se selló la independencia del continente; o sea pura palabrería. Como anecdota cuento que en Washington hubo hombres del gobierno norteamericano que leyeron uno de esos diarios donde el almirante español se jactaba de haber conseguido una "gran victoria" y no pudieron contenerse la risa; que tan disparatada les pareció esa afirmación. Y es que el representante diplomático norteamericano en Lima fue testigo del combate y envió un informe a su cancillería sobre los hechos, de modo que en Washington nadie se dejó sorprender.--Alvaro Arditi (discusión) 17:25 21 ago 2011 (UTC)

CITAS ADECUADAS Y PERTINENTES

Retomando el tema, cuando se quiere citar fuentes respaldando el punto de vista que se quiere defender, no se cita pues, cualquier cosa. Si se quiere sostener lo afirmado por Méndez Núñez en el sentido que se retiró “una vez cumplida su misión de castigar la provocación del Perú” y que al momento de irse “solo tres cañones” peruanos hacían fuego mientras que el resto de baterías habían sido silenciadas y el puerto incendiado, se procura buscar testimonios neutrales; en este artículo solo la versión peruana está respaldada de manera idónea, tal como lo exige las reglas de la WP; se mencionan por ejemplo los testimonios de dos testigos neutrales de nacionalidad norteamericana: el Comodoro Rodgers y el diplomático T.H. Nelson. Ellos no tenían por qué mentir en el informe que elevaron a su gobierno; lo único que se ha objetado es que Nelson supuestamente “yerra” al decir que la flota española no tuvo tiempo de bombardear la población, pues aquella si lanzó cohetes incendiarios pero que estos no funcionaron correctamente; al margen de esta peculiar argumentación, habría que señalar que Nelson solo está describiendo lo que vio: si no notó daños mayores en el puerto, eso simplemente le decía que la flota española no había cumplido su misión que le encomendó su gobierno, esto, es, de bombardear hasta reducir a cenizas el puerto. En definitiva, lo claro de todo este asunto es que la ciudad solo sufrió pocos daños, y si hubo incendios, estos fueron rápidamente controlados.

Por el lado español, no hay nada que respalde su versión, solo lo dicho en el parte levantado por el jefe español, que es un testimonio de parte, y el rebote de ese mismo testimonio en cierta prensa de Europa, así como ciertas citas descontextualizadas del parte oficial peruano, que ya habrá tiempo de desmenuzar.

Y es que cualquiera puede darse cuenta que esa nota de La Presse lo único que hace es reproducir lo dicho por el almirante español. En efecto, algunos días después del combate y antes de hacer zarpar la Escuadra para no volver más, Méndez Núñez repartió una circular al cuerpo diplomático afincado en Lima, sosteniendo lo dicho antes, de que había cumplido su misión de castigar al gobierno peruano y que había silenciado prácticamente a todas las baterías peruanas. Esta patraña fue difundida en Europa por agentes españoles vía cablegráfica y así fue como apareció en La Presse. Pero ninguno de los diplomáticos extranjeros en Lima se dejó sorprender. Por ejemplo, el encargado de Negocios francés comentó, en despacho que envió a su gobierno, que así como no compartía el excesivo entusiasmo de los peruanos, tampoco podía admitir la declaración de Méndez Núñez, en el sentido de haber cumplido su misión “castigando” la “provocación” del gobierno peruano. Agrega que si la flota española hubiera permanecido más tiempo bombardeando el puerto, probablemente lograba silenciar todas las baterías, pero ello no ocurrió (y dicho sea de paso, el diplomático francés ignoraba las razones de peso que obligaron a la flota española a retirarse, que en otra ocasión explicaré). Ello está citado en la Historia Marítima del Perú, tomo 7, p. 385. Yo supongo que el usuario que ha pegado esa cita del periódico francés lo ha hecho de buena fe, creyendo que citando la prensa europea fundamentaba la tesis hispanista, pero no es así; no había entonces corresponsales franceses en el Perú y tampoco comunicación telegráfica directa con Europa vía cable submarino (que recién se inauguró en el Perú en la década de 1870), de modo que esa nota no puede ser usada, de ningún modo, como prueba de la veracidad de lo afirmado por el jefe español.

Podemos citar más fuentes neutrales, como por ejemplo, Ch. Chabaud Arnault, que analizó el combate del Callao en su estudio sobre los ataques de plazas marítimas por escuadras, publicado en Revue marítime et coloniale de París en febrero de 1877 (citado por Basadre 1998, tomo 5, p. 1100). Allí afirma sin ambages que el jefe español no logró su propósito de poner fuera de acción a los cañones peruanos, y que tuvo que retirarse con averías considerables, sus municiones exhaustas y con bajas de personal.

Acerca de los “tres cañones” (del fuerte Santa Rosa) que serían los últimos en disparar mientras la flota española se retiraba, y que sería la supuesta prueba de que el resto de las baterías habían sido “acalladas”, es una argumentación falaz. La versión que desde las 4 de la tarde solo estaban activas las baterías de Santa Rosa solo la sostienen los marinos españoles. Ahora bien, es cierto que los últimos disparos provinieron de dicho fuerte, así como del monitor Victoria, tal como se menciona en el parte peruano, pero ello debido al curso normal del combate: al ser este finalizado unilateralmente por el otro bando, la respuesta de fuego de los peruanos debió amenguarse paulatinamente mientras que iban quedando fuera de su alcance los navíos enemigos en retirada. Como para desmentir la tesis hispanista está el hecho que al día siguiente todas las baterías peruanas estaban expeditas para continuar la lucha. Basadre señala al respecto que los únicos daños materiales en el Callao se redujeron a la pérdida de la torre de La Merced, al desmonte de una batería y algunos daños en edificios y un corto número de incendios, que pronto fueron extinguidos (op. cit, p. 1095).

¿Qué sugiero? Que se borre esa cita de La Presse que no prueba nada más que la propaganda desplegada por el almirante español, y que se busque otra cita, si hubiera, de algún testigo neutral que corrobore lo dicho por éste, en el sentido de que “cumplió” su misión de silenciar las baterías peruanas y de incendiar el puerto (pero a decir verdad esto es como pedir peras al olmo).

En resumen, si Méndez Núñez no cumplió la misión que su gobierno le había encomendado, pues simplemente no ganó el combate.--Alvaro Arditi (discusión) 16:31 28 ago 2011 (UTC)

Y como que siempre hay peores cosas que ver ("cosas veredes"), resulta ahora que un usuario cita bibliografía tendenciosa, que habla sobre la "victoria española"; lo llamativo es que lo hace refiriéndose al "resultado del combate" que por consenso se ha puesto que fue "indeciso". O sea que las citas no apoyan en absoluto a lo que dice el artículo sino lo que sostiene una sola de las partes. Se ve que a cierta gente les falta un entendimiento en grado sumo, del significado de la palabra NEUTRALIDAD. También podría citar yo bibliografía peruana que con iguales razones de peso habla de una "victoria peruana", pero ello iría contra el sentido que debe tener la WP; al menos yo me sujeto a ello y no estoy en plan de crear desbarajustes aquí.--Alvaro Arditi (discusión) 15:12 18 mar 2012 (UTC)

Bien, como han repuesto las citas que hablan de "victoria española", entonces, el sentido común dice que es necesario subir las citas que hablan de "victoria peruana", digo, no, pues Basadre, reputado historiador de oficio, en esa cita trataba de asumir una posición neutral, pues esa obra suya estaba destinada a un público más extenso de habla hispana (no es lo mismo dirigirse a una audiencia local, donde el patrioterismo es moneda común). En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 14:03 14 may 2012 (UTC)

Titulo del tema

Yo pienso que debe ser «Combate 2 de mayo» porque el tema se basa principalmente de eso. Wiki ShearWater (discusión) 18:34 21 jun 2015 (UTC)

No entiendo qué quieres decir pero, aparte, tu cambio no tiene sentido. El artículo se llama «Combate del Callao» y así debe aparecer en la ficha. Durero (discusión) 05:00 27 jun 2015 (UTC)

Efectivamente el cambio tiene todo el sentido posible, en toda sudamérica y particularmente en Perú se le conoce como "El combate de Dos de Mayo" (valga la redundancia), si pudiera colocar citas sería una lista enorme de referencias bibliográficas. Si es que se le llama así desde España, pues habría que informarlo. Por otro lado tu respuesta es demasiado cerrada y sin explicación. El nombre de la ficha debe obedecer al nombre más conocido del suceso, y es como vuelvo a repetir "El Combate de Dos de Mayo" — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.89.197 (disc. • contribs • bloq).

Creo que no entendiste muy bien a qué venía esta sección de la página de discusión. Se indicó que el nombre que figura en la ficha debe coincidir con el título del artículo. Durero (discusión) 15:17 8 abr 2016 (UTC)

Comandante del Bando Peruano: ¿Mariano Ignacio Prado?

Mariano ignacio Prado no participó en el combate (estaba refugiado en el Real Felipe), mientras que Mendez Nuñez sí y de hecho derramó su sangre, "Comandante" es, según la segunda acepción de la Real Academia de la Lengua Española:

2. m. y f. Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.

Por tal motivo, la máxima autoridad Civil y Militar en el Combate del Dos de Mayo y quien comandaba las Fuerzas Peruanas no fue otro que el Coronel José Gálvez Egusquiza.

Y no, Prado no puede ser considerado comandante por ser el Jefe Supremo del Perú en ese momento, si ese fuera el caso entonces "la comandante" del bando español sería la Reina Isabel II de España.