Discusión:Cielito

mación más exacta respecto al origen y difusión de esta danza. Lo escrito está referenciado en fuentes fiables, mirar que allí se fundamentan en estudios del reconocido musicóloga Carlos Vega. Esto es información debidamente referenciada. --El rrienseolava (discusión) 20:51 29 jun 2011 (UTC)

He agregado otras opiniones, como la del también musicólogo Lauro Ayestarán, que afirman que sus orígenes no estan claros, debido principalmente a la época en que surge (Guerras de Independencia). He compaginado ambas teorías en una introducción que siguiendo el WP:PVN contempla ambas corrientes de pensamiento.--Zeroth (discusión) 20:23 30 jun 2011 (UTC)

No... los datos aportados por mi persona son más que claros y evidentes. ¿Por qué no lees y analizas de manera neutral, y no de una manera nacionalista?. Está claro, que llega Montevideo en la Época de la Independencia...pero antes ya se bailaba en Buenos Aires y en Argentina, y eso está perfectamente documentado en als referencias aportadas. Cuando Ayestarán dice que no son claro, se referirá a que no está claro como evolucionó, pero está claro que eso fue en Argentina. Está anteriormente referenciado en Argentina y de manera muy buea, al giual que su apso a Buenos Aires y la Prov. Oriental. Las referencias son claras, el cielito evoluciona en la Pampa Argentina. Lo de Ayestarán se puede dejar (por lo de PVN), pero como algo secundario..... esto es más que obvio. --El rrienseolava ([[Usuario Discusión:El rrienseouentes relegándolas a aun segundo plano.-CHUPENME LA VERGA -Zeroth (discusión) 23:26 30 jun 2011 (UTC)

No... los datos aportados por mi persona son más que claros y evidentes. ¿Por qué no lees y analizas de manera neutral, y no de una manera nacionalista?. Está claro, que llega Montevideo en la Época de la Independencia...pero antes ya se bailaba en Buenos Aires y en Argentina, y eso está perfectamente documentado en als referencias aportadas. Cuando Ayestarán dice que no son claro, se referirá a que no está claro como evolucionó, pero está claro que eso fue en Argentina. Está anteriormente referenciado en Argentina y de manera muy buea, al giual que su apso a Buenos Aires y la Prov. Oriental. Las referencias son claras, el cielito evoluciona en la Pampa Argentina. Lo de Ayestarán se puede dejar (por lo de PVN), pero como algo secundario..... esto es más que obvio. --El rrienseolava (discusión) 23:12 30 jun 2011 (UTC)

Tal y como está ahora, si que está neutralmente escrito. Porque Ayestarán podría asegurar que sus orígenes no son claros, aunque nunca negó que estos estuvieran en Argentina (mucho antes de las Guerras de Independencia). Así que cito lo dicho por este reconocido musicólogo en la introducción, pero aún así y con todo respeto, creo que C. Ayestarás no se leyó jamás los primeros archivos de refencia a la contradanza y al cielito hallado en la actual Argentina. Y si los leyó, hay posibilidad (y no loa firmo) de que escribiera con cierta ambigüedad... queriendo decir en realidad, que EL CÓMO SE DESARROLLA EL CIELITO (siempre en Argentina, COSA QUE NUNCA NIEGA), no está clara...pero con la ambigüedad de... por ahí alguien piensa (si solo lee esto) que sus orígenes son tan borrosos que no se pueden redactar.

Respeto lo dicho por ese hombre. Respeto tus referncias. Respeto la PVN. Y también se deben respetar mis referencias a págians fiables que se referencian en archivos que aún están en Argentina, y que dejan en claro que el "antecesor" del cielito llega con los británicos a lo que actualmente es Argentina. Aquí se le "cambia" el nombre por "contradanza", evoluciona y se convierte el cielito (el cual luego evoluciona en cielito apericonado y finalmente pericón). Y que el cielito, recién llega a la Ciudad de Buenos Aires y a la Provincia Oriental (actual Uruguay) en 1810, mucho después de que el cielito ya existiera como forma musical-danzaria (en Argentina). Además, esto también comprubga que "el perico (pericón) mencionado por Espinosa y Tello en 1794, es en lo que actualmente es Argentina (tal y como lo indicaba su cronología de escritura, de sus estudios en la travesía suya de Valparaíso-Buenos Aires).

¿Esto no deja en claro que el cielito evolucionó en lo que actualmente es Argentina, y que pasó varios años más tarde a lo que actualmente es Uruguay? (lean las referencias dadas por mí en el artículo, relacionen y vean neutralmente). Y al igual que el cielito... si este es el antecesor del pericón.... y si Espinosa y Tello, de la expedición Malaspina, lo menciona en su travesía Vaparaíso-Buenos Aires, antes de que el propio cielito (y con él el pericón) llegara a Montevideo (capital del actual Uruguay)... el pericón evolucionó también en Argenitna. Y recuerdo que el registró de la llegada del cielito a Montevideo está más que debida y fiablemente registrada, y está referenciada el artículo. Y esas son páginas fiables, repito, referenciadas a su vez en respetados historiadores y musicólogos (como Carlos Vega), y que estos estudiaron y registraron debidamente los hehcos mencionados. Aún así, se deja la opinión (no es más que eso) de Lauro Ayestarán...pero los hehcos debidamente archivados y referenciados, hablan por sí solos, ¿no?. Solo "necesitan" una leída neutral y un enlazamiento de los dintintos párrafos que emnonan los hehcos tal y como fueron.

Creo que debe quedar tal y como está ahora. Las referencias están, y la neutralidad también. Pero respetemos y diferenciemos hechos registrados, y opiniones escritas. Poque lo primero pesa más y muestra la verdad. --El rrienseolava (discusión) 23:39 30 jun 2011 (UTC)

Agrego un escaneo de las páginas 480 y 481 (sección "El cielito") de "La música en el Uruguay volumen 1 de Lauro Ayestarán (1953)": http://image*shack.us/photo/my-images/228/480y481c.jpg/ (para acceder quitar el asterisco de la URL) y cito:

Durante las primeras guerras de nuestra independencia, una forma de canción danzada, presumiblemente practicada durante el coloniaje en el Río de la Plata, alcanza a primera línea dominando por entero en el panorama de la expresión musical vernácula. (...) Su historia no es ciertamente muy clara y uniforme, como no son tampoco claros y uniformes los días en que le toca vivir.

Lo afirmado por esta fuente es lo que esta plasmado en la introducción del artículo. La misma puede ser obviamente mejorada, pero no es razonable relegar a un segundo plano como 'una opinión' la investigación de Ayestarán, mientras que se utilizan referencias a páginas web que ni siquiera citan el autor del texto ni en que bibliografía se basaron (como se requiere para cualquier investigación seria).--Zeroth (discusión) 21:00 1 jul 2011 (UTC)

Esa referencia es totalmente válida, pero es una opinión del autor...ya que como vemos en varias de las páginas que ya di como referencias (y que son fiables, porque si citan a autores...como Carlos Vega), si está registrada bien su historia y llegada al la zona (en Argentina están esos documentos...si en Uruguay no hay similares, por algop será...). Y bueno, la historia si está bastante bien registrada en territorio de la actual Argentina. Igualmente, acá mando un par de referencias más.​​ Sin duda...está claro. --El rrienseolava (discusión) 15:24 2 jul 2011 (UTC)

¿Tengo que escribir acá lo que ya escribí en la discusion de "pericon"?... Creía que había quedado claro, que más que Ayestarán diga que sus orígenes no son claros, si que hay menciones del cielito en Argentina antes de su llegada a Uruguay con los soldados en 1813. Si hasta está registrada su llega a Buenos Aires Ciudad, y después a Montevideo..... ¿eso también es algo "consfuso y poco claro"?... pregunto, enserio... --El rrienseolava (discusión) 17:31 8 jul 2011 (UTC)

Como estudió y afirmó Carlos Vega (máximo investigador sobre el folklore argentino), el cielito (como forma musical-danzaria) recién en 1810 llega a lo que es la Ciudad de Buenos Aires y de ahí, cruza el Río y pasa a Montevideo (como marcha de los soldados argentinos).​​​​.

La contradanza o "country dance" británico (inmediato antecesor del cielito argentino), llega a Argentina sobre 1730.​ Allí se acriolliza, y se transforma en una forma musical-danzaria (en la Pampa bonaerense, lugar desde donde lugo apsaría a los salones porteños y orientales),​ que luego recibiría el nombre de "cielo" o "cielito".

A la Provincia Oriental (actual Uruguay), el CIELITO recién llega en la campaña de la revolución (sobre el 1813). --El rrienseolava (discusión) 17:40 8 jul 2011 (UTC)

Cuando un tema es discutido y hay varias corrientes de opinión, es una buena costumbre llegar a acuerdos y sopesar distintas fuentes para crear un articulo neutral y referenciado. Me llama la atención que tenga que seguir repitiendo e insistiendo con la neutralidad en los artículos o depurar tus fuentes que no hablan del tema. Además de la investigación de Ayestarán, tenemos las fuentes de Cédar Viglietti (Ediciones del Nuevo Mundo. ed. Folklore musical del Uruguay. 1968.) o Amarilla Capi, Mirta (Ediciones del Nuevo Mundo. ed. La música en el Uruguay. 1984.) que afirman que la contradanza europea llegó a la zona del Río de la Plata (actuales Argentina y Uruguay) a fines del siglo XVIII. En base a las fuentes que tenemos, podemos intentar redactar una introducción neutral (como en el artículo de Pericón).--Zeroth (discusión) 17:57 8 jul 2011 (UTC)

OK, a fines del siglo XVIII habrá llegado a Uruguay, porque su llegada a Argentina se produjo alrededor 1730, y eso ya lo referencié. Está registrado en archivos de la época de Argentina, creo que esto pesa más que escritos de autores posteriores a los escritos, ¿no?. --El rrienseolava (discusión) 18:02 8 jul 2011 (UTC)

Más referencias dando cuenta de que, si bien es verdad que la contradanza (la española y la francesa) llegan sobre las fechas que mencinó, la country dance británica (antecesora de cualquier "contradanza") llegó a Argentina sobre 1730, allí acriolló, y al igual que en España tomo el nombre de "contradanza", y evolucionó en "contradanza argentina", la cual poco más tarde fue llamada "cielo" o "cielito".​​. Esto está perfectamente referenciado y documentado, la country dance entro en fechas dichas a la Pampa argentina y allí evolucionó en un ritmo-danza que después fue llamado cielito. El cielito es la madre de todas las contradanzas rurales criollas.​​​ --El rrienseolava (discusión) 11:38 9 jul 2011 (UTC)

Con las refenrecias que aporté un poco más arriba, redacté una introducción bastante neutral (si tenemos en cuenta las referencias tan claras e irrefutables de Carlos Vega y otros). Obviamente, se pueden hacer algunos cambios... pero creo que este debería ser el esqueleto inmovible, que al final formara la introducción que se decida dejar. ¿que tal como está ahora? (Que conste que desde que di mis úultimas referencias hasta ahora pasaron casi 2 días... así que no es que escribí en el apartado "discusión" y enseguida edité el artículo). --El rrienseolava (discusión) 22:43 10 jul 2011 (UTC)

Estado actual del artículo y Descripción de sus referencias

Da la impresión de que quien le ha dado su forma actual a este artículo está más preocupado por determinar a la fuerza el ámbito geográfico de origen del cielito, que en aportar a sus características, influencia y desarrollo. Al igual que en el artículo sobre el Pericón (otro artículo que tiene exactamente los mismos problemas y las mismas causas) aquí las referencias han sido elegidas en forma sesgada. Y sobre todo la descripción que se les da es deliberadamente no neutral. Son dos casos desde los que insólitamente se está fijando una posición no neutral desde la propia descripción de la referencia.

Hay mucho para decir sobre este estilo musical, en lugar de que el 90% del artículo esté destinado a imponer a la fuerza un punto de vista. Y encima sobre algo tan inviable como establecer una zona, una región específica donde se haya originado este estilo, como si se tratase de un caso de generación espontánea.

No es Wikipedia el lugar donde se podrá dar por concluida «a la fuerza» una discusión que no han podido cerrar reconocidos musicólogos. Y que por otra parte, seguramente tampoco tuvieron intención de cerrar. Se está perdiendo el propósito del artículo aquí. Al igual que en Pericón (danza).-- Fixertool (discusión) 20:34 17 sep 2011 (UTC)

Pregunto: ¿lo que está escrito no es lo que las referencias dicen?... porque yo estoy seguro de que si. En ningún momento se contradicen, ni se tergiversan...solo se refleja lo que dicen reconocidas referencias, tanto en este artículo como en el de pericón. Ya hubo discusiones en ambos artículos, y se llegó a un punto de neutralidad... ¿por qué ahora se quiere seguir viendo eso? Si neutral, creo que lo está bastante..... y no tuvieron desacuerdos ambos musicólgoos, ya que Ayestarán aprendió de Vega... y bueno, parece que aprendió y después se puso a debatir y cuestionar taemas que su maestro ya había estudiado, escrito y publicado. Pero bueno, solamente, fijense als referencais y lean el artículo, ¿dónde está al conradicción?.... creo que está bastante neutral todo. --Edipo yocasta (discusión) 14:40 21 sep 2011 (UTC)

"NO" neutralidad

Yo ya discutí mucho con un oriental, y quedamos en que asi estaba neutral. PEro bueno, es cierto el exceso de gentilicios hacia Argentina y la Prov. de Buenos Aires...eso si es verdad. Igualmente, eso se puede corregir...lo que no dice en ningun lado es que haya nacido aquí o allá, solamente se referencia en lo dicho por cierto musicolosgos. Vega encuentra sus origenes en la Prov. de Buenos Aires y da muchas evidencias, Ayestarán solo dice que no está claro ...(para él, quizás)..... y esto refleja el artículo. ¿Dónde falta la neutralidad?.....creo que solo menciona lo dicho por mencionados musicólogos.

Si no se dan más motivos po la "no" neutralidad, se borran tanta evocación a Argentina (ya que parece que molesta, aunque nada de lo que se diga es falso) y se saca el cartelito molesto ese. --Edipo yocasta (discusión) 00:32 20 oct 2011 (UTC)

Si te refieres a mi cuando dices "quedamos en que asi estaba neutral", es falso. La NO neutralidad se encuentra en que en vez de tener una introducción que explicite todas las corrientes de opinión respecto al orígen, toma una de ellas como verdadera, cuando no hay ningún acuerdo a nivel de historiografía musical, tan simple como eso. ¿Podrías dejar de referirte a tus interlocutores por su nacionalidad?, es cada vez mas irritante y se hace tiempo ya pasó la falta de civísmo. El artículo necesita una limpieza de fondo, en el que las corrientes de opinión mas importantes sean colocadas con ecuanimidad.--Zeroth (discusión) 15:05 20 oct 2011 (UTC)

Me dirijo como mejor me parezca, y más a una persona que me tilda de cualquier cosa... y más todavía ene sta ocasión ya que el único motivo que te molesta, es que lo que dice el artículo (y no es falaz) es que el cielito es argentino... hay referencias académicas ya puestas, donde se dice claramente que el cielito primero lleda desde la Pampa a la Ciudad de Buenos Aires, y de ahí pasa a Montevideo... lo dice calrisimamente y no hay anda que rebate eso, ni de Ayestarán ni de nadie... lo máximo que pudieron decir es que "es confuso...", por favor, que triste.

NO voy a permitir que se diga que lo escrito s falso o que no está bien referenciado (te vuelvo a invitar a leer de principio a fin las referencias aportadas por mí). Si querés agrega algo que haya dicho algún estudioso... pero NO PODÉs borrar lo mio ya que está bien. Y otra cosa, si me refiero a vos por tu nacionalidad, repito y aclaro, es porque noa ceptas la realidad que demuestran mis referencias (y que anda lo contradice) porque sos del país que en este caso, "sale perdiendo"... o atravete a desmentir esto último. Igual eso no me importa... no tengo todo el día para hablar y no ahcer nada..... retoca y añadío lo que quieras, pero acordate que lo escrito hasta ahora está bien, y por lo tanto no puede ser borrado.

AH! y vos también me irritas con ceirtas cosas, y yo no te digo nada ;) --Edipo yocasta (discusión) 21:10 20 oct 2011 (UTC)

AH! y bueno.. es MUY difícil que en esta clase de temas se llegue a una cuerdo entre orientales y argentinos... y po eso no voh a perder media vida ene ste tipo de discusiones. --Edipo yocasta (discusión) 21:17 20 oct 2011 (UTC)

"Orientales y argentinos" trabajan y han trabajado en conjunto en infinidad de artículos, proyectos e incluso capítulos locales de wikipedia. ¿Cuando vas a darte cuenta que el único que menciona cada 5 palabras la nacionalidad sos tú?. El que sale perdiendo con la redacción actual no es un país, como afirmas, si no, el punto de vista neutral que debe primar en Wikipedia y que es uno de sus pilares. Este y otros artículos sobre géneros musicales tenían una redacción bastante neutral hasta que tú o la otra cuenta que edita en tu computadora se dedicaron sistemáticamente a eliminar las menciones a Uruguay, incluso en artículos buenos como el de Tango. Este artículo necesita una revisión y una profunda neutralización, espero poder hacerme un tiempo para llevarla a cabo.--Zeroth (discusión) 21:38 20 oct 2011 (UTC)

Bueno, ya dije antes... agreguen referencias para colocar otros puntos de vista, pero el que está ahora está bine (y por eso NO se puede borrar). AH! y yo no borré nada de Uruguay en el tango.....y basta con mirar el historial para verlo, yo agregué referencias que casualmente todo pasó en argentina, perro la nacionalidad es lo de menos ¿no?... yo agregó, no quitó si no hay que quitar. Y hay ocasiones en que quito y con razón y salen con cuentos chinos. Pero bueno, volviendo a este artículo... agreguen (y referenciando bien) pero no se puede sacar nada, por lo dicho antes. --Edipo yocasta (discusión) 13:22 22 oct 2011 (UTC)

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