Discusión:Caso del informe sobre el ácido bórico

Neutralidad

Me parece muy bien que Ecemaml haya optado por mejorar el artículo en lugar de borrarlo, pero no estoy de acuerdo con algunos de los cambios que ha hecho. No creo que "neutralizar" un artículo [En cuaquier caso, neutralizamos un poco...] sea alterar el orden cronólogico de los hechos, soslayando las actuaciones de los peritos o su superior, para destacar en primer lugar a El Mundo y Federico Jimenez (Federico Jimenez y no la Cope, que debe de ser otra de sus bestias negras, como la revista Epoca). Yo ya había hablado en el artículo de El Mundo (por dos veces) y de la Cope, así como de El País y ABC, pero en su lugar adecuado (cuando aparecen en la narración cronológica de los hechos y al hablar del enfrentamiento periodístico subsiguiente, para la que ya había creado todo un apartado) [[2]].

No contento con eso, Ecemaml también ha vinculado la decisión de la juez Gema Gallego, juez de la Plaza de Castilla, con su condición de "candidata de la conservadora Asociación Profesional de la Magistratura para una vocalía del Consejo General del Poder Judicial" (condición ésta que sólo recientemente ha acreditado con fuentes) en sentencia judicial. Con esto pretende descalificar la decisión de la juez y no mejora la neutralidad del artículo sino todo lo contrario, porque si de ser vincular a los jueces con ideologías políticas, tendría que haber hecho lo mismo lo mismo con Garzón mencionando que se presentó a unas elecciones por el PSOE. Estos cambios que ha hecho perjudican a la neutralidad del artículo, pero ¿como rebatirselos si te amenaza si le llevas la contraria?.

--Eres el más guapo 12:50 28 nov 2006 (CET)

Después de tus mentiras y descalificaciones ad hominem, supongo que no esperarás que discuta contigo, ¿no? --Ecemaml (discusión) 16:51 28 nov 2006 (CET) PD: me refiero a tu página de usuario, por si algo no queda claro.

¿Discutir? Yo creía que se trataba de realizar buenos artículos, en este caso, mejorar su neutralidad. En cualquier caso, supongo que si no puedes aportar argumentos para justificar la introducción de tus puntos de vista políticos en artículos como éste, creo que deberan ser revertidos. --Eres el más guapo 16:17 30 nov 2006 (CET)

Actuación con Simeon

Creo que en este sentido los añadidos que había realizado el Usuario:Simeon hacían un poco más neutral el artículo por el que había pasado Ecemaml, pues añadían la vinculación política de Garzón al escribir "afín al partido socialista con quien se presentó en las elecciones de 1993". Simeón también ha añadido otros datos:

• A pesar de ser imputados por Garzón, los peritos no pudieron acudir a declarar con abogado ya que fueron llamados como testigos y no como imputados. Los peritos presentaron una denuncia contra Garzón por este hecho y por la actitud del juez, que según ellos "gritaba fuera de sus casillas" ​. El sindicato de funcionarios Manos Limpias presentó una querella por prevaricación contra Garzón por el interrogatorio de los peritos ​.

• La Fiscalía de la Audiencia Nacional, al no tratarse un delito de terrorismo, declaró no competente a Garzón para este caso

Los añadidos de Simeon han sido borrados por Ecenemal con este simple comentario en la página de historial A cualquier cosa le llaman contexto... pero es parcial y/o irrelevante, como muy frecuentemente. --Eres el más guapo 12:59 28 nov 2006 (CET)

Al más guapo : O sea que Garzón que metió en la cárcel a toda la cúpula de interior y afirmó (veladamente para evitar repercusiones legales) que Felipe Gonzalez era el jefe de los GAL, ahora resulta que como ANTES de todo eso se había presentado en las listas del PSOE, es afín al PSOE.Este articulo es absurdo porque está fuera del alcance de la wikipedia acutal con los -Simeones y Guapos sueltos- redactarlo de forma ajustada a la verdad. Ahora ya empieza a perfilarse el tipico refrito recocido made in wikipedia ya que empieza aludiendo al hecho de la publicación de la noticia para luego pasar a narrar lo que narraba la noticia sin solución de continuidad. Por favor se ruega a los participantes que preparen sus "aunques" y "peros" para componer esas interminables frases de estructura errática que tanto gustan aquí. Yo propongo esta joya que supongo hará las delicias de todos :

"El Mundo y FJL hicieron publico que el comisario Francisco Ramirez había corregido un informe de los peritos ME, IL y PM en el que estos indicaban un posible uso desconocido hasta entonces del ácido bórico por organizaciones terroristas y citando como prueba la presencia de la misma sustancia en un piso franco de ETA. Aunque el informe no era oficial, ya había sido registrado pero el comisairo estaba autorizado a corregirlo antes de enviarlos al juez aunque no debería haberlo hecho dada la importancia del tema que quizás no es tanta porque nunca se ha sabido que se pueda usar para nada peligroso pero si que podría ser posible según algunos experto usarlos para conservar explosivos orgánicos pero es una sustancia de uso común para matar cucarachas o eliminar el mal olor corporal lo que no quita que también tenga otros usos y es importante en los informes ponerlo todo aunque no si se ponen cosas que no tienen importancia se pueden dejar de destacar otras que si la tienen aunque el juez es el unico que puede decidir lo que tiene importancia o no la tiene. Los que destaparon el tema, lo hicieron como parte de su campaña de intoxicación sobre el 11-M pero es importante que la prensa supervise al poder politico aunque nunca debe hacerlo de forma torticera pero no se ha demostrado que lo hicieran de forma torticera pero algunas fuentes afirman que si. El juez Garzón se presentó en el 93 en las listas del PSOE aunque luego se peleo y metio en la carcel a muchos miembros de ese partido pero esto no quita que quizás ahora vuelva a ser afín al PSOE pero no se pude demostrar aunque se puede sospechar, etc...."

Y así se puede seguir durante paginas y paginas y paginas .... haciendo crecer wikipedia y pasandoselo bien todo en uno.--Igor21 14:19 28 nov 2006 (CET)

Bueno, dado que el "caso" comienza cuando a bombo y platillo el Mundo "denuncia" una falsificación para ocultar la enésima relación que no es relación entre el 11-M y ETA, ¿cómo esperas que comience el artículo? Por cierto, que en tu redacción se te olvida añadir "y que quiso empapelar al ancianito Pinochet, lo que muestra claramente que es un progre". Yo que pensaba que todos esos datos ya venían en el artículo de Garzón....

Uno de los problemas crónicos de wikipedia es el de los wikipedistas con "agenda", dedicados obsesivamente a la elaboración de propaganda y, posteriormente, cuando les cantas la gallina, que dicen en mi pueblo, entonces es que hay censura y/o los persigues... Creo que sería bueno que el CRC, igual que pasa en la wikipedia en inglés, prohibiese a estos wikipedistas con agenda que editasen en artículos de política, ciencias ocultas, religiones o en lo que se centre su obsesión. Ganaría la wikipedia y ganaríamos todos. En fin... --Ecemaml (discusión) 17:01 28 nov 2006 (CET)

Antes de todo, me gustaría preguntar si yo puedo usar el mismo lenguaje que usas tú, es decir, incluir burlas y denigraciones de otros usuarios. Por otro lado, si obviamos tu lenguaje y vamos al (escaso) contenido de tu mensaje, diré que las vinculaciones de los jueces a las ideologías fueron añadidas al artículo por Ecemaml (al que por cierto no insultas). Yo sólo pido que si no se puede volver a una redacción no politizada, se acepten los añadidos de Simeon para que así se aplique el mismo rasero, y se hable de las afinidades ideológicas de unos lo mismo que la de otros: De la juez y del juez.

Tu burla que el artículo esté "aludiendo al hecho de la publicación de la noticia para luego pasar a narrar lo que narraba la noticia sin solución de continuidad" deberías dirigirsela a Ecemaml, y no a Simeon, pues esa estructura recursiva es obra de áquel. Precisamente yo he pedido más arriba que se vuelva a una redacción lógica y neutral del artículo. --Eres el más guapo 14:46 28 nov 2006 (CET)

Pensaba no responderte, porque aún estoy esperando disculpas por tu parte, pero voy a hacerlo para aclarar alguna de tus inexactitudes y sesgados razonamientos. Los "añadidos" de Simeón los he eliminado por dos razones claras. Lo de Garzón simplemente porque es una opinión de Simeón. Como te ha explicado muy claramente Igor21, gran "amigo" mío desde la cuasiguerra civil relativa a los topónimos en la que él me mandó a la mierda reiteradamente y yo hice lo propio, es que lo de que Garzón, tras haber empapelado a medio gobierno socialista, sea calificado de afín al PSOE es una opinión (y bastante endeble, además). ¿Quien decide selectivamente qué elemento de la biografía de Garzón se elige? Si eliges una, elige alguna que sea cierta (por ejemplo, "Garzón, que procesó al ex dictador chileno Augusto Pinochet" o "Garzón, que había sido candidato al Premio Nóbel de la Paz". Además, Garzón ya tiene su artículo, así que cualquiera que quiera saber el karma de Garzón no tiene sino que ir a su artículo, que ya lo tiene. Sobre la juez Gemma Gallego, pues qué lástima, es un personaje anodino del que lo único destacable es su adscripción sindical, relevante porque los miembros de la APM se distinguen en su oposición al gobierno dentro de los órganos judiciales. En lo de la referencia me temo que vuelves a mostrar mala fe. Y lo digo porque una cosa es que me lo hubiese inventado y fuese falso, con lo que habría lugar a resaltar la falta de referencia. Dada que no la he puesto, porque no he creído que fuese necesario, y cuando se ha pedido, pues se pone, entonces explícame a cuento de qué viene la queja (ahhh, sí, es porque te "persigo" y te "amenazo"). Finalmente, lo de Manos Limpias es de chiste. ¿Quiénes son esos gachós? Todos sabemos que se trata de un grupúsculo ultraconservador (por no poner otra cosa). Pero no lo elimino por lo de ultraconservador, sino por lo de grupúsculo. Se dicen "sindicato de funcionarios" ¿Se presentan a las elecciones sindicales? ¿Cuántos afiliados tienen? ¿Qué relevancia tienen? Y sobre su representatividad, teniendo en cuenta que sólo se personan en causas que tienen como objeto el gobierno sociata y similares (esperpéntico lo de Ciempozuelos; ¿por qué no presentan querellas contra el PP también?), pues elevarles a una parte relevante en este esperpéntico caso, pues es de chiste. --Ecemaml (discusión) 17:16 28 nov 2006 (CET)

Para mi alguien que dice que Garzón es "afín al PSOE porque se presentó a las elecciones del 93 en sus listas" está insultando a proposito la inteligencia del lector. Así que para mí, las burlas y denigraciones vosotros las incluís directamente en el texto del artículo. Si este artículo se redacta de forma neutral desaparece porque es un artículo sobre algo que no tiene la menor importancia (un comisario tachó un párrafo tonto de un informe). La única forma de que sobreviva es que los fanaticos de los dos bandos pongan su bilis. La única forma de que tuviera algun interes sería explicar como a partir de NADA cada bando ha montado un caso simétrico del del contrario (y sobre como Garzón añora las portadas desde que Pedro J dejó de usarlo).--Igor21 17:31 28 nov 2006 (CET)

Está claro que, según Igor21, la falsificación documental no tiene importancia. Y si lo recogen todos los medios, y se pelean por ello, ¡qué más da! Lo relevante es lo que diga... Igor21, ya saben, ese wikipedista que se dedica a insultar a los que no comparten sus puntos de vista sin que los bibliotecarios hagan nada. Pero los que deben pedir disculpas son los amenazados: ¡Víctimas, poned la otra mejilla!. Y también Losantos, el primero en el artículo. No tiene relación con los hechos, pero como con dos tiros no fue bastante. Está claro que no todas las agendas políticas son iguales, ni todas las candidaturas a cargos políticos han de ser reseñadas. Sólo las que nos convienen. Convienen a la agenda política de Ecemaml--Eres el más guapo 16:25 30 nov 2006 (CET)

Haya paz

Este es un artículo en desarrollo.

Hay que dejar a los desarrolladores que continuen con su trabajo. Haciendo comentarios constructivos. Sin insultos ni ofensas.

Si alguien no quiere el artículo, lo tiene sencillo, que vote a favor del borrado.

Si lo que se quiere es que se restire algo o se incluya alguna cosa, con tranquilidad y sin ofensas que lo proponga a los desarrolladores en esta página.

En el tratamiento a los demás, por favor CORTESIA y RESPETO.

M.Peinado ?¿? 17:08 28 nov 2006 (CET)

¿Cortesía y respeto dices? --Ecemaml (discusión) 17:17 28 nov 2006 (CET)

Si es que soy terrible. Mira que quejarme porque Ecemaml me amenaze en dos ocasiones por querer mantener un dato tomado de la revista Época [3][4].. ¡A quién se le ocurre! Si es que es una revista ultraconservadora [5]. Él bien lo sabe: Su opinión (y su agenda política) son sagradas. Oh, perdoneme, gran señor Ecemaml, a quien todo está permitido. --Eres el más guapo 16:32 30 nov 2006 (CET)

Un dato que tú dices que proviene de la revista Época. Lástima que no sea verificable (WP:VER), pero supongo que a ti las políticas de wikipedia no te importan mucho. Espero disculpas todavía. --Ecemaml (discusión) 18:47 30 nov 2006 (CET) PD: respecto a agendas políticas, sólo hay que ver tus contribuciones (no sólo el contenido, muy elocuente, sino cual es el único tipo de artículos que editas; en fin, tú mismo)

Yo edito lo que me da la gana. Tu no eres quien para meterte en ello. Y en este articulo está claro quien ha introducido sus obsesiones políticas: anteponer a Losantos y a El Mundo a los propios hechos, la juez es candidata conservadora, igual que tu opinión sobre la revista Época. El artículo era neutral hasta que TÚ lo estropeaste. Y con lo de verificable, ¿a qué te refieres? ¿Es que la revista Época no se vende en tu localidad? ¿Acaso asaltan por allí los camiones que la distribuyen y les prenden fuego? Política de wikipedia: No cites revistas que el wikipedista Ecemaml no tenga en su casa :p. --NopuedoconTolstoy 15:58 1 dic 2006 (CET)

¿"Yo edito lo que me da la gana"? ¿Eres un títere de Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.)? --Ecemaml (discusión) 16:24 1 dic 2006 (CET)

Eres el más guapo : Todos hemos sido novatos y hemos chocado con los bibliotecarios y la gente veterana. Luego cuando ya somos veteranos nos avergonzamos un poco de las tonterías que hicimos y dijimos. Creo que deberías pasar la barrera cuanto antes para ver si podemos encontrar redactados neutros para los artículos de actualidad mientras nos atizamos en las páginas de discusión con un poco más de retórica de la que vienes usando de momento.--Igor21 02:37 2 dic 2006 (CET)

Seguire los consejos y adoptare los buenos modales de tan experimentados contertulios. Incluso a lo mejor me subscribo a vuestra agenda politica. Y si no conteste el 1 de diciembre con esta cuenta, fue porque me la bloqueasteis. Finalmente, no creo que tengais derecho a borrar el artículo ni que vuestros añadidos sean neutrales--Eres el más guapo 16:11 4 dic 2006 (CET)

Afiliación política de Gallego y Garzón

Buenas, la relación de la Juez Gallego con una asociación "conservadora" debe eliminarse del artículo o ser matizada, por los siguientes motivos:

No es "relación". Es afiliación y candidatura. No es lo mismo.

Veo que se quiere derivar la discusión hacia detalles semánticos e irrelevantes. No importa, tengo tiempo. La afilicación y la candidatura son tipos de relaciones. No es lo mismo, sí es lo mismo, qué mas da.

• Al no venir a cuento, insinua claramente que su decisión es parcial, haciendo pensar que la Juez está prevaricando en su decisión (por favor, insultos a la inteligencia no, no negemos esto). Mejor nada de insinuaciones, este no es un artículo de opinión sino un artículo enciclopédico.

No, quien piensa que prevarica eres tú. Insinuaciones ninguna. Es el único hecho relevante en la irrelevante biografía de la juez Gallego.

Este no es un artículo sobre la biografía de la juez Gallego, por lo que ese dato sobra a no ser que se justifique su relevancia en este contexto. La única justificación posible es insinuar parcialidad, sesgo e injusticia en su decisión. Vale que nos meen encima, pero que encima digan que llueve, sinceramente, lo veo un insulto a la inteligencia y un acto de cinismo desmedido. El texto lo insinua claramente.

• El epíteto de "conservadora" es también una apreciación personal. No he encontrado nada en su página web que la relacione con ningún partido político "conservador". ¿Podría aportarse alguna referencia?

Puedes ir a google y buscar "Asociación Profesional de la Magistratura" + conservador, a ver qué obtienes (puedes hacer la misma prueba con "Jueces para la Democracia" +progresista y obtendrás similares resultados.

Lo he hecho y todo lo que he encontrado son artículos de opinión. Sigue siendo una apreciación personal. El epíteto sobra.

• ¿Podría incluirse alguna fuente que verifique que la Juez efectivamente pertenece a dicha asociación?. Creo que la información es completamente falsa.

De momento lo único que se dice es que es su candidata. Veo extraño que no sea afiliada, pero como eres tú el que refuta algo que no se dice, es problema tuyo averiguar si es afiliada o no (y por favor, como mejores fuentes que la Causa General franquista).

Por otra parte, se ha eliminado la referencia a la afinidad socialita de Garzón.

• Según se argumenta, el hecho de que encarcelara a media cúpula del PSOE por el GAL es prueba de que no es afín al PSOE. No creo que luchar contra el terrorismo de estado y por la justicia sea algo enfrentado con el socialismo, sino todo lo contrario. La depuración de responsabilidades y la purga de la corrupción ha beneficiado mucho la credibilidad del PSOE.

Pues hombre, aquí no estamos para elucubraciones personales tuyas. Si crees que el hecho de que Garzón metiera en la carcel a la cúpula socialista de Interior aumentó la credibilidad del partido, pues me alegro. Y si de paso les votas, pues mejor que mejor.

La elucubración es la de los que argumentan que Garzón no es socialista por su actuación contra la banda terrorista GAL. Yo no he hecho ninguna elucubración, es un hecho objetivo que la honradez forma parte de los valores del PSOE ("PSOE, 100 años de honradez" que decían).

• En todo caso, es cierto que Garzón podría haber tenido algún conflicto personal con Felipe González, pero eso no quiere decir que no siga siendo de convicciones socialistas. Zapatero también se lleva mal con González y es socialista.

Sofisma indemostrable. Le Pen se lleva mal con Chirac y no es socialista. Garzón podría no tener ninguna convicción personal y haberse presentado para forrarse o para llegar a ser ministro, que mola y queda estupendamente en el curriculum. Y así ad infinitum...

El sofisma indemostrable es decir que Garzón no es socialista por su actuación contra la banda terrorista GAL. Lo de que Garzón podría no tener ninguna convicción personal y demás son elucubraciones tuyas. Si alguien se presenta en las listas del PSOE, puede tener todo tipo de intereses ocultos, pero por el razonamiento de la navaja de Ockham debemos pensar que es porque comparte los ideales del PSOE.

• Es innegable que Garzón se presentó con el PSOE en las listas de 1993.

Claro. Pero eso no es lo que tú has querido incluir. Te recuerdo que tú decías que Garzón es "afín al PSOE", que no es lo mismo. También es innegable que fue miembro del gobierno, que luego lo dejó, que metió en chirona a la cúpula, socialista, de interior, que trató de enchironar al capullo de Pinochet y que fue candidato al Premio Nobel de la Paz. ¿Por qué no incluirlo todo? Quizá porque ya hay un artículo de Garzón en el que se explica todo eso y más.

No es lo mismo pero es una prueba aplastante de que Garzón es afín al PSOE. Respecto a por qué no se incluye el resto, tu mismo te repondes, todo eso no se incluye porque no es relevante en este artículo sino en el de la bibliografía de Garzón.

• Alguien podría argumentar, con los mismos argumentos que he usado yo para eliminar las insinuaciones de prevaricación de Gallego, que la inclusión de este matiz podría ser una insinuación de igual calibre que la anterior. Realmente puse la referencia por equilibrar el artículo, pero por otra parte no es que sean insinuaciones, es que es un hecho que se han presentado querellas por prevaricación, por lo que el matiz forma parte de los hechos, no es gratuito.

Tu sofisma es falaz. Las insinuaciones de prevaricación las has hecho tú, por lo que no ha lugar a argumentar la eliminación de unas insinuaciones que tú te has inventado. El problema es que tu referencia sobre Garzón es mentira (o al menos, subjetiva e indemostrable, cosa que es fácilmente demostrable con la juez Gallego, con la que te ha traicionado el subconsciente, por cierto: yo pensaba que los jueces eran "independientes" y formaban asociaciones profesionales; ahora resulta que son políticas, lo digo por el título de la sección... si es que todo se sabe y el tiempo pone a todos en su sitio)

No he introducido ningún sofisma. Es un hecho que se han presentado querellas por prevaricación contra Garzón (no entro a evaluar si con razón o no), y es un hecho que participó en las listas del PSOE de 1993, y que por tanto, es afín al Partido Socialista. Yo también pensaba que los jueces no tienen carrera política, pero el caso de Garzón es el que es, y eres tú quien ha introducido connotaciones políticas en el artículo al relacionar a la Juez Gallego en una asociación "conservadora".

Finalmente comentar que no voy a responder alusiones personales ni a parrafadas fuera de tema como las de arriba, y ruego que nadie pierda su tiempo respondiéndolas. Simeon 01:19 30 nov 2006 (CET)

Hombre, aparte de que coincido con Igor en que este artículo es una estupidez supina, indigna de una enciclopedia seria, pues tienes razón. Pero viendo los artículos infumables que wikipedistas con agenda como (y aquí dejo un espacio para que cualquiera ponga los nombres que les vienen a la cabeza), pues no me extraña. ¡Qué bien lo hacen en la wikipedia en inglés, en la que ante wikipedistas de este tipo, sin ninguna voluntad por mantener el WP:PVN, se les prohíbe lisa y llanamente editar artículos de una determinada temática)!. En fin, evitemos que la Wikipedia se convierta en un instrumento político o un panfleto propagandístico al servicio de ninguna ideología --Ecemaml (discusión) 12:31 30 nov 2006 (CET) PD: en cualquier caso, google es una joya. Puedes leer esto, que seguro conoces. Especialmente la frase que dice "Garzón intentó que el caso no recayera en la juez Gallego porque pertenece a la Asociación Profesional de la Magistratura." Supongo a Losantos y sus secuaces suficientemente informados. PD2: no obstante, si crees que es absolutamente necesario para que no quede tan claro el infumable pastiche que es el "caso", puedes añadir, «Garzón, tildado de afín al PSOE por los mismos medios que montaron desvelaron el "caso" y siguen empeñados en involucrar a ETA en el 11-M», pues por mí encantado. No empeoraría mucho más un artículo como este.

Tan solo pedirte que no descalifiques a otros usuarios, ni su trabajo. Creo que está a la vista de todos cuál es tu noción acerca del WP:PVN, y cuales son las formas autoritarias con las que te gustaría imponerlo. Y eso, dicho como lo dices, me pone los pelos de punta. Por eso digo, como comentas, que ahora más que nunca debemos vigilar el resto para que esto no se convierta en un instrumento político o en un panfleto propagandístico al servicio de ninguna ideología. Simeon 11:54 2 dic 2006 (CET)

Simeón, lamento discrepar contigo. El respeto personal es algo que se presupone (aunque al final hay que ganárselo). El respeco al trabajo de los demás es algo que ni se presupone ni es siquiera recomendable, puesto que un artículo puede ser bueno o no serlo en absoluto como es el caso del artículo que nos ocupa (un pastiche originalmente bastante tendencioso sobre un asunto que es, en definitiva, una sandez). En cualquier caso, me temo que no termino de coger tus lecciones sobre el punto de vista neutral. Por una parte, según tú, el punto de vista neutral exige eliminar un hecho cierto, que, entre otros, es considerado muy importante por los propios creadores del "caso" (en el enlace que te paso, los "liberales" de Libertad Digital dan mucha importancia a la afiliación profesional de la juez Gallego) y, al mismo tiempo, exige introducir una apreciación tuya ("afín al PSOE") que, como poco es simplemente una opinión; cuanto menos es discutible y, si nos ponemos, es un intento de manipulación para desacreditar sus acciones (luego creo que dabas lecciones sobre acusar a alguien de prevaricación). Sobre si las búsquedas en google son relevantes o no, pues bueno, es curioso que lo niegues basándote en que se trata de, según tú, artículos de opinión. Lamentablemente, el problema no es ese, sino si existe algún punto de vista que considere que APM NO es conservadora (y no me cuentes lo que la APM dice ser, puesto que si por eso fuera, tendríamos que concluir que el PP es de centro reformista, el PSOE es un partido de progreso al servicio de los ciudadanos y la Falange Auténtica un partido de ideología alternativa). Háztelo mirar, chaval. --Ecemaml (discusión) 14:53 2 dic 2006 (CET)

No pido que se elimine un hecho cierto, sino un hecho irrelevante en este contexto, y además subjetivo, dado que el carácter conservador de la APM es subjetivo. Tampoco pido que se introduzca una apreciación mía. Si tan importante para ti es la diferencia entre "afín al PSOE" y "participó en las listas del PSOE en las elecciones de 1993", lo dejamos de esta segunda forma, si te parece bien. Cedo en lo de "conservadora" para la APM (aunque es subjetivo), y tambien cedo en cambiar "afin al PSOE" por lo de que participó en sus listas. Eliminarlo no, porque creo que no es de recibo con el PVN comentar un dato biográfico irrelevante de la Juez Gallego, y no dejar por el contrario que se incluya otro respecto al Juez Garzón. Dime si te parece bien así, por favor. Simeon 18:28 2 dic 2006 (CET)

Si tanto interés tienes en Garzón, puedes dejarlo en "participó en las listas del PSOE, formó parte del Gobierno de Felipe González y tras abandonarlo, enchironó a la cúpula socialista del Ministerio del Interior por su implicación en los GAL". ¡Qué largo! ¡Andá, si todo eso está ya en el artículo Baltasar Garzón. --Ecemaml (discusión) 19:42 3 dic 2006 (CET) PD: no te olvides de decir que "procesó al ex dictador chileno Augusto Pinochet y fue candidato al Premio Nobel de la Paz".

La verdad Simeon que empiezo a creer que lo tuyo no es mala fe sino desinformación porque tanta mala fe no cabe. ¿A ti te suena quien colaboró con Pedro J para meter en la cárcel a la cúpula de los GAL? ¿Te quedaste dormido el día de las elecciones de 1993 y te has despertado hoy? Si quereis poner las cosas en tono neutral hay que poner :

"El plan de El Mundo y la rama conspiracionista del PP empezó a funcionar mal cuando Garzón -uno de sus puntales durante el derribo del gobierno Gonzalez- cambió subitamente de bando y por puro afán de notoriedad, en lugar de procesar al comisario intentó procesar a los peritos. Sin embargo, la Fiscalía de la Audiencia Nacional desestimó que este caso fuera un caso de terrorismo por entender que las faltas cometidas en una investigación sobre terrorismo no son delitos terroristas. Por ello remitió el caso a los juzgados de plaza Castilla donde los conspiracionistas tuvieron la suerte de que le tocara a una juez afín al sector conservador de de la judicatura y que procedió a procesar al comisario siguiendo el plan original de los conspiracionistas".

Resulta preocupante que los jueces se estén convirtiendo en instrumentos de planes de un medio de comunicación pero como el precedente lo sentó Garzón tampoco es algo nuevo y además wikipedia no es un foro. Por cierto que habría que ir al artículo de Garzón a narrar este nuevo cambio de bando de la estrella de los jueces mediáticos. Quizás ya lo haya hecho alguien pero ahora acordaros que los que lo atacan han de ser del bando contrario de los que lo atacabamos hace un par de meses. --Igor21 19:18 3 dic 2006 (CET)

Para ser neutrales, lo mejor sería no intentar politizar las decisiones de la justicia, pero ya que Ecemaml se empeña, bastaría con señalar las candidaturas políticas de un juez y de otro. El problema es que esto exigiría la renuncia a imponer su agenda política por parte de Igor21 y Ecemaml. --Eres el más guapo 16:14 4 dic 2006 (CET)

Te digo lo mismo que a Simeon. Por favor esfuerzate un poco en informarte. Si se pone que Garzón se presentó por el PSOE hay que poner que luego se peleó y fue el mayor colaborador de Pedro J durante muchos años al igual que si hablamos de Anelka no se pude decir "el jugador que fichó por el Madrid" cuando hace cinco años que se fue.--Igor21 17:15 4 dic 2006 (CET)

Yo propongo "el juez Garzón, que había mostrado anteriormente su independencia al procesar a la cúpula socialista del Ministerio del Interior por su presunta relación con los GAL". --Ecemaml (discusión) 22:16 4 dic 2006 (CET) PD: Eres el más guapo, ¿eres el que no traga a Tolstoi o no?

Ecemaml, esa propuesta tuya no se si es una ironía, un insulto a la inteligencia, un TROLL, o todas esas cosas al mismo tiempo, pero es obvio que no te la crees ni tú. Presumo tu buena fé por tratar de llegar a un texto acordado y mejorar el artículo, pero ya no se si tomar en serio lo que dices o si tratas de dinamitar la discusión y el artículo. Por si acaso es en serio, repito una vez más que la lucha contra el terrorismo de estado no está enfrentada con la militancia socialista. Hay muchos socialistas decentes, y hay socialistas, decentes o no, que además pueden ser jueces, como Garzón. Garzón es socialista, se presentó en las listas del PSOE en 1993. Era el número dos de González, o al menos eso se creía él. Socialista convencido, perseguidor de dictadores de la ultraderecha como Pinochet. Es socislista hasta la médula, más que todos vosotros juntos. Pero partiendo del cándido prejuicio de que todos aquí queremos llegar a un acuerdo y que no estamos tratando de dinamitar el artículo y la discusión, qué os parece si como bien dice Igor, quitamos las eternas "contextualizaciones" y "refritos" wikipédicos, y eliminamos todas esas referencias biográficas que no vienen a cuento, tanto del socialista Garzón como de la Juez liberal-conservadora Gallego. Además, no habéis justificado porqué consideráis relevante dicha referencia, al mismo tiempo que negáis, con actitud un tanto cínica, que queráis incluirla para poner un duda su imparcialidad o independencia. Si no tiene relevancia para el artículo, ¿por qué no lo quitamos?. Simeon 01:14 6 dic 2006 (CET)

Veo que se acaban los argumentos y empiezan los insultos ("troll", para que quede claro). El problema es que, como señala Igor21, y presuponiendo buena fe por tu parte, tus argumentaciones son lisa y llanamente mentira (aunque supongo que sinceramente te las crees, lo cual es peor, porque no es posible utilizar la lógica). Lo voy a explicar. Primero endilgas que Garzón es "afín al PSOE". Cuando te señalamos que tal afirmación no sólo es dudosa sino simplemente una opinión tuya, entonces pasas a decir que "Garzón es socialista" porque "se presentó en las listas del PSOE en 1983". ¿Podemos decir que "Cristina Alberdi es afín al PSOE"? Es que se presentó en las listas del PSOE, Felipe González la impuso como presidenta de la lamentable FSM... El resto de tu argumentación no tiene desperdicio: "Socialista convencido, perseguidor de dictadores de la ultraderecha como Pinochet".¿No sé si hay relación causa-efecto en la frase ¿Se puede perseguir a Pinochet sin ser socialista? Yo creo que sí. De hecho supongo que el centro reformista también abomina de las violaciones a los derechos humanos ¿Se puede perseguir a Pinochet simplemente por creer en los derechos humanos? Lo del final ya es muy bueno: "es socialista hasta la médula, más que todos vosotros juntos". Supongo que es un mantra que te repites. Haciendo abstracción de que no me conoces lo más mínimo, ¿cuándo has hablado con Garzón para hacer esa deducción? ¿Cuándo ha dicho Garzón "soy socialista hasta la médula"?

Sobre tu propuesta, pues no la veo factible, la verdad, puesto que te estás inventando todo lo que dices. Lo del "socialista Garzón" simplemente es una opinión (tuya, para más inri), que se fundamente en hechos puntuales de su amena y no siempre ejemplar biografía. Si quieres ponemos "Garzón, que inició el proceso para la ilegalización de Batasuna y todo el entramado en torno a la banda terrorista ETA, antes incluso de la ley de Partidos" (para que se vea que lo hizo porque "era afín al PSOE"). Lo de que Gallego es una juez liberal-conservadora vuelve a ser, de nuevo, algo que nadie ha dicho (más que tú). Simplemente se señala el hecho cierto de que es militante (esta sí que es cierta) de la APM (y que ésta es conservadora, igual que la Fco. de Vitoria se cataloga como moderada y Jueces para la Burocracia como progresista). Y no sé si tiene relevancia. Libertad Digital le da mucha, así que, dejémoslo, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 12:43 6 dic 2006 (CET) PD: he seguido investigando este simpático caso y veo que falta por poner que los no menos simpáticos peritos omitieron citar que aparte de los etarras y Haski, también se intervino la misma sustancia en casa de un antisistema (que no era Trashorras, por cierto), que dicho hallazgo era conocido por los peritos, cosa que omitieron, que la sustancia de los etarras estaba llena de pelos (puedes verlo en sendas entrevistas aquí). Lo dicho, déjate de insultos. Será mejor para todos.

No se ha llamado troll a las personas, sino a los comentarios. Un troll es un comentario que pretende minar una discusión y llevarla a otra parte. No te sientas insultado, si es así lo retiro, pero el único que ha faltado el respeto diciendo que "me lo haga mirar" has sido tú. Ajústate a los cauces de lo que estamos discutiendo, que no es sobre si Garzón es socialista o no, sino de que los datos biográficos sobre Garzón aquí no pintan nada, como tampoco los de Gallego. Dado que reconoces que no sabes justificar la relevancia de la inclusión de esos datos ("Y no sé si tiene relevancia"), procedo a eliminarlo por irrelevante y fuera de tema, si os parece bien a todos, ya que hasta ahora el único argumento que se ha dado es que "Libertad Digital le da mucha". Ese argumento es ridículo, es sólo una ironía más, que se une al cinismo de negar que estéis tratando de desacreditar la figura de Gallego y poner en duda su independencia. No se si soy demasiado ingenuo presumiendo buena fe ante las actitudes continuadas de cinismo, la falta de respeto a los interlocutores, y amenazas como "Será mejor para todos", pero cuando he leído lo de que quieres incluir que "la sustancia de los etarras estaba llena de pelos", sinceramente, me han saltado lágrimas de la risa. Esta discusión no es seria, es surrealista. Simeon 16:12 6 dic 2006 (CET)

Ecemanl : Yo estoy de acuerdo en quitar todo lo que no sea el nombre y cargo de los jueces. Para mi está claro que ambos están fuertemente condicionados ya que si no ninguno de los dos habría hecho nada. Ni hay base para acusar a los peritos por filtrar un borrador de un informe de hace no se cuantos meses ni tampoco hay base para procesar al comisario por modificar un borrador quitando unas frases que por sí solas eran un callejón sin salida. Todo eso son pequeñas faltas que solo merecen una charla del jefe.

La actuación de la juez Gallego se inscribe en la doctrina actual de los jueces conservadores de resistir desde dentro del aparato del estado contra lo que ellos consideran "un nuevo regimen" para facilitar el regreso de la "gente normal" al gobierno. La motivación de Garzón en su ansia infatigable de atraer los focos hacia sí -y dando un poco la razón a Simeon aunque con un lenguaje más preciso- de volver a caer simpatico a su claca de toda la vida que son los antiguos progres sesenteros.

Ambas motivaciones son extrajudiciales pero como son simétricas, sería una buena idea eliminarlas y así dejar de discutir. De lo contrario, creo que cada juez se merece un párrafo de sospechas que sería interminable elaborar. --Igor21 20:13 6 dic 2006 (CET)

Haced lo que queráis con las afiliaciones de los jueces (espero que cuando se renueve el Consejo General del Poder Judicial podamos decir qué partido promueve a la juez Gallego), pero coincido con Igor en que este asunto es risible en sí mismo. En fin... --Ecemaml (discusión) 22:05 8 dic 2006 (CET)

Procedo a eliminar entonces tal referencia. Lo de recuperar la categoría de corrupción, así como lo de borrar la diana puesta por Ecemaml e Igor21 sobre El mundo y la Cope también creo que debería hacerse. --Eres el más guapo 17:56 25 dic 2006 (CET)

Igor21, no es sólo que Ramírez eliminara las frases relativas a ETA. También está diciendo que el análisis lo hizo él, por ejemplo. Eso no tiene ningún sentido, por mucho borrador que fuera y aunque esté copiando el resultado del análisis de los peritos. De cara a la justicia una falsedad documental es tan grave como un copyvio en la wikipedia. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:20 8 dic 2006 (CET)

Platonides : Tu y yo nos entendemos mucho mejor cuando hablamos de procedimientos que cuando hablamos de política así que dejemonos de qué hizo el comisario porque de esto ya hablan cuatrocientos y hablemos del artículo. Ya he dicho lo que pondría yo de cada juez pero creo que no tenemos capacidad operativa para redactar eso (no digamos con frases legibles) así que supongamos buena fe a ambos jueces y que el lector inquieto investigue. --Igor21 20:55 10 dic 2006 (CET)

No lo entiendo

No entiendo por que usuarios que votan en contra del borrado de un artículo que es (para él) una idiotez simétrica recursiva participan en la redacción del artículo. Además de la falta de repeto por su parte y por la de otros, que supone participar en la forma en que lo hacen en un artículo que está siendo desarrollado por otros wikipedistas.

Os paso a esta página lo que pone la plantilla. Y os recuerdo que las normas son para todos.

Uno o más wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo.

Es posible que, a causa de ello, haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción.

M.Peinado ?¿? 15:22 6 dic 2006 (CET)

Mpeinadopa : Lo que es una idiotez simétrica recursiva no es el artículo sino el caso. Ni los peritos deberán haber escrito eso, ni el comisario debería haberlo borrado, ni los peritos deberían haber filtrado el documento a El Mundo, ni Garzon debería haberlos procesado, ni la juez Gallego debería haber procesado al comisario, etc... Es una idiotez simétrica recursiva porque cada vez que uno hace una idiotez, otro del otro bando hace otra que da pie a una tercera, etc... Por lo que hace al respeto, estoy empezando a pensar que algunos tienen más ignorancia que mala fé. Por cierto que conviene un cambio de nombre : Caso de la manipulación del borrador del informe sobre el hallazgo de ácido bórico, sobre el procesamiento de su autor y sobre la tormenta mediática resultante. --Igor21 20:22 6 dic 2006 (CET)

Igor21: ¿Podrias esplicarme esto: Por lo que hace al respeto, estoy empezando a pensar que algunos tienen más ignorancia que mala fé? Tampoco lo entiendo. M.Peinado ?¿? 21:03 6 dic 2006 (CET)

Encuentro la ignorancia más perdonable que la mala fé.--Igor21 22:34 6 dic 2006 (CET)

Delirante

Voy a eliminar el siguiente texto introducido por Igor porque es delirante: "como parte de su campaña contra los CFSE españoles por las supuestas irregularidades cometidas en el supuesto encubrimiento de los -considerados por estos dos medios- "verdaderos autores del 11-M", denunciaron lo que a su juicio era un gran escándalo que abundaba en las sospechas de una conspiración.". Las frases están plagadas de opiniones personales y subjetivas, como la supuesta existencia de una conspiración contra las CFSE, o la consideración de las CFSE como "verdaderos autores del 11-M". No sólo son opiniones personales que violan la neutralidad de la wikipedia, es que son además falsedades que sonrojarían a cualquiera. Simeon 00:51 12 feb 2007 (CET)

¿A los mentirosos patologicos os hace sonrojar la verdad? Que curioso... no lo sabía. Lo siento haberme metido contigo si al final resulta que lo tuyo es un tema médico de alergia a la verdad. ¿Porque no pruebas con antiestasmínicos? porque ahora con el juicio igual de te da un ataque de asma que te han de meter Losantisona en vena. Mientras no te mediques te dejo poner lo que quieras que no te fuera a pasar algo. Si quieres pon la conexión extraterrestre o la pista búlgara o lo que te haga respirar bien. Un abrazo. --Igor21 13:10 12 feb 2007 (CET)

Creeme que lo siento Simeón. Prefería decirte algo gracioso y dejarlo correr pero me dicen que va contra las normas. Así que vuelvo a poner lo que había ahí desde Diciembre cuando se dejo el artículo listo después de las discusiones que hubo. --Igor21 16:41 15 feb 2007 (CET)

Eso de listo... La mayoría de los argumentos no se contestaron. Y eso por no mencionar los bloqueos que sólo sufrio una parte. --Eres el más guapo 18:01 17 feb 2007 (CET)

Enlaces rotos

• http://www.abc.es/20061111/nacional-terrorismo/juez-indicios-para-juzgar_200611110251.html

Elvisor (discusión) 13:43 24 nov 2015 (UTC)