Discusión:Carlos María de Alvear

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Sobre plagios supuestos

Texto eliminado Gracias, Marcelo

Marcelo por tu colaboración, cuando intentes poner algo en Wikipedia debés además poner las referencias a la fuente de donde sale la información. Lo que pusiste tiene toda la pinta de ser de algún libro y no texto tuyo directamente, por eso lo saco para prevenir posible plagio. Pero si fuese de tu puño y letra, tendrías que decir cuáles son tus fuentes ya que Wikipedia no es fuente primaria. Entonces, te invito a que "seas valiente" y vuelques directamente en el artículo tus conocimientos o lo que le falte al mismo, siempre que sea texto de tu puño y letra e indicando las referencias . Saludos. Barcex 08:14 26 oct 2006 (CEST)

Disculpen Uds, pero soy bastante lego en esto de Wikipedia. Me parece que esta no es la forma correcta de participar en la discusión, pero no tengo la más pálida idea de cuál es ésta, si es que hay otra. Mi nombre es Marcelo, y he intentado modificar la biografía de Carlos María de Alvear.

Amigo Barcex: estás equivocado, lo que escribí es puramente de mi autoría, salvo por supuesto, la carta de Alvear, que es de autoría del titular del artículo. Claro que no he hecho una investigación en el Archivo Histórico, sino que me he referido a varios libros. Me corrijo: muchos libros, incluyendo algunos de los citados en la bibliografía. Y varios otros, entre los que me permito citar "La campaña del Brasil", de Tomás de Iriarte, puramente de memoria.

Lo que escribí es un resumen de varios datos biográficos, que forman parte de una ambiciosa (demasiado ambiciosa para mí) serie de biografías argentinas que he estado escribiendo a lo largo de los últimos 6 o 7 años, y que por el momento sólo existen en la memoria de mi PC y en algunos bacaps.

Me metí a opinar en particular sobre Alvear, sólo porque es un personaje histórico que sencillamente me da asco. Espero no haber dejado traslucir tal cosa en mi escrito, espero que sólo se lea algo más suave, tal vez desagrado...

En otra oportunidad la sigo, disculpen Uds mi atrevimiento. --Marcelo

Tengo cinco minutos ahora, así que la sigo. Amigo Barcex: he leído nuevamente tu respuesta anterior, y quiero consignar un par de cositas más.

En primer lugar, un texto no se juzga por la pinta. En segundo lugar, si tiene pinta de haber sido sacado de algún otro lado, entonces no soy tan malo escribiendo como creía. El texto, como te dije arriba, es de mi puño y letra. No he querido volcar en el artículo mis conocimientos, sino justamente lo que le faltaba al mismo. Así como creo que no es posible escribir sobre Hitler sin nombrar la 2da guerra o su política con los judíos, creo que no es posible escribir sobre Alvear sin nombrar sus cartas a los ingleses, que no fueron "pedidos de ayuda", como dice la nota. Lo mismo sobre su conducta en la guerra del Brasil (algo un poco más discutible), sobre el carácter despótico de su gobierno, etc. Ahora, si escribir la verdad sobre un personaje como éste molesta, sólo quisiera que me confirmaran que les molesta a los mismos autores de buena parte de la bibliografía sobre Alvear, del tipo que algunos autores llaman "hagiografía cívica".

En cuanto a las fuentes, es justamente ése el punto más débil de mi trabajo: no recuerdo dónde encontré cada uno de los datos que volqué, pero puedo decir en mi defensa que he leído bastante y he resumido lo más lealmente posible lo que he leído. Ahora, si me desafiás a "ser valiente", tal vez me ponga las pilas y me ponga a buscar nuevamente en las fuentes que usé; te garantizo que las voy a encontrar.

Y ya que estoy, me voy a meter en el asunto "Carlos María": Rivadavia se llamaba Bernardino González Ribadabia; Rosas se llamaba Ortiz de Rosas; Arenales se llamaba Álvarez; Quiroga se llamaba Juan; Aldao no se llamaba José Félix, sino Félix; y Sarmiento se llamaba Faustino, no Domingo. En general se usan los nombres que cada personaje usó en su tiempo, o los que usaron sus contemporáneos para referirse a él, o los que impusieron sus primeros biógrafos. Alargar la discusión sobre el María es discutir sobre nombres "de DNI" que los mismos usuarios rechazaron.

Y perdón por meterme donde no me llaman.

--Marcelo

Bueno, después de los disgustos que me ha causado el borrón de mis aportaciones a este artículo, parece que le han dado una forma más coherente. Creo que en gran parte no es lo que hubiera escrito, pero esto está mucho mejor. Gracias

--Marcelo

Bueno, ahí van mis últimas intervenciones y correcciones, espero no ser tan polémico en el futuro. Pero dejo constancia que hubiera querido ser más claro en mi opinión sobre este personaje, a quien considero sencillamente nefasto. Gracias

--Marcelo

Carlos Antonio Alvear

Saludos, me he permitido la libertad de corregir el artículo sobre el uso del segundo nombre "María". El hecho de que haya perdido su madre María nunca lo hizo usar su nombre. En el artículo he puesto referencia a un enlace cuyo texto lo escribió el señor Cresto quien es presidente de la Academia Argentina de Historia actualmente.

Tuve que clonar el artículo sin las partes sobre el porque del nombre "María" (porque no tienen por ahora referencia alguna) en este nuevo artículo Carlos Antonio Alvear.

Espero que no se enoje conmigo, esto no es una puja personal y estoy dispuesto a charlarlo con Ud. :o)

--Suizo 00:51 5 feb 2007 (CET)

Hasta hace unos días estaba seguro de que Alvear firmaba sólo Carlos. Pero un artículo en un libro de homenaje me sacó del error, citando al menos media docena de veces que firmó Carlos María, y varias veces en que se lo llamó así en documentos oficiales, entre ellos el despacho como general y el nombramiento como Director Supremo. Por eso lo volví a dejar como Carlos María.--Marcelo 05:11 22 sep 2007 (CEST)

Art. Carlos de Alvear en la versión del 4 de septiembre de 2007

Si se compara la edición del usuario Adam Fields (que es por el estilo muy semejante a la del anónimo con IP 190.16.82.216) se notan enormes diferencias en relación a las ediciones previas.
Wikipedia en estos casos tiene como política la neutralidad y exigir la cita de las referencias y fuentes acreditadas sean en pro sean en contra.
Saludos.
-- José "¿y usted qué opina?" 05:10 5 sep 2007 (CEST)

Artículo protegido

El artículo estará protegido por un tiempo prudencial ante la guerra de ediciones que se desató. Discutan y arreglen sus divergencias en este medio, que es el apropiado, para poder llevarlas a una versión consensuada del artículo y así levantar la protección. --galio... любая проблема? 02:36 6 sep 2007

Discusión en curso

Último comentario: hace 4 meses1 comentario1 usuario en la discusión

La calidad de lo escrito sobre Carlos de Alvear en este artículo de Wikipedia es lamentable. El artículo es poco serio y no tiene ningún rigor académico. Evidentemente a Marcelo lo animan sentimientos negativos sobre este personaje. Un individuo que admite que Alvear le "da asco" no puede nunca ser el autor de una reseña sobre su vida. Es absurdo. Además Wikipedia no puede ser el foro para ventilar sentimientos personales sino para presentar una visión objetiva y balanceada de los temas que incluye. Los cambios que incluí y que fueron eliminados están basados en la obra mas documentada que existe sobre Alvear que es el libro de Emilio Ocampo "Alvear en la Guerra con el Imperio del Brasil" que fue publicado en Buenos Aires en 2003 por Editorial Claridad. Seria muy largo incluir aquí la sarta de inexactitudes y tergiversaciones incluidas por y otros. Pero al ser aceptadas solo contribuyen a bajar la calidad y seriedad de la información incluida en Wikipedia.

Entre las cosas que demuestran la total ignorancia de es citar las memorias de Paz y Lamadrid como criticas de la actuación de Alvear en Ituzaingó. Las memorias de Paz sobre la guerra con Brasil han desaparecido y nunca fueron publicadas por lo cual es imposible utilizarlas en apoyo de su argumento (si existe un diario). En cuanto a Lamadrid no participo en la guerra por lo cual el valor de su opinión es relativo. Iriarte sí escribió (y critico a Alvear) pero estaba resentido con Alvear porque no lo había ascendido a general después de la batalla de Ituzaingó. Además hay otros testimonios de veteranos de la guerra favorables a Alvear, como el de Martiniano Chilavert, Francisco Javier Muñiz, Manuel Rojas, Antonio Díaz y José Maria Todd (edecán de Paz). Además se suman los testimonios del general Amadeo Baldrich y del teniente coronel Juan Beverina a favor de Alvear. Si el artículo de Wikipedia sobre Alvear va a ser la opinión de que lo firme y que adjunte sus méritos académicos y lo que ha publicado sobre el tema. De esta manera no se confunde al lector desprevenido que llega Wikipedia en busca de información objetiva y balanceada.

Adam Fields

Agrego lo siguiente sobre la obra citada como fuente de las correcciones eliminadas arbitrariamente. Se trata del libro "Alvear en la Guerra con el Imperio del Brasil" (Editorial Claridad, 2003). Estos son los comentarios sobre este libro de dos de los historiadores más reconocidos de la argentina: Félix Luna y Miguel Ángel de Marco (ex Presidente de la Academia Nacional de Historia)

“Una obra excelentemente documentada y muy original en las tesis que propone… Más allá de las conclusiones a que se arriben con los aportes que entrega este libro, declaro que fue un hondo placer intelectual leer su prosa fácil, su vasta erudición y admirar el noble designio que lo anima.” Félix Luna, Todo es Historia, Nº449, Diciembre 2004.

“Este serio y riguroso estudio de Emilio Ocampo, aun cuando posee un marcado tono de alegato, permite apreciar nada despreciables aptitudes militares y políticas en quien fue uno de los actores principales de las primeras décadas de vida libre e independiente.” Dr. Miguel Ángel de Marco, LA NACION, 3 de agosto de 2003

Adam Fiels

Señor Fields: quisiera preguntarle qué opinión le merece el personaje histórico de Atila. Quisiera saber qué opinión le merece el papel histórico de Adolf Hitler. Tal vez me pueda explicar cómo se puede ser neutral respecto de Benito Mussolini, o de Jack el Destripador, o de algunos reyes asirios que construían montañas de cadáveres.

Estimado señor: en algunos casos no se puede ser neutral. El caso de Alvear es uno de ellos; no lo dije en el artículo, para intentar una posición neutral: EL SEÑOR ALVEAR FUE UN INFAME TRAIDOR A SU PATRIA, PUSO LA INDEPENDENCIA DE SU PAÍS EN PELIGRO Y DEBERÍA HABER SIDO FUSILADO POR LA ESPALDA (ese era el castigo usual por traición a la Patria en el siglo XIX). Señor, no puedo ser neutral respecto de alguien que ofreció su país como colonia desde el gobierno del mismo.

En segundo lugar: usted me pide títulos académicos, y se remite a la autoridad de Félix Luna. Pregunto yo, ¿cuál es el título académico de Félix Luna? ¿Acaso no ser historiador profesional lo desautoriza? ¿Leyó usted alguna vez la revista Todo es Historia? ¿Ha averiguado usted los títulos académicos de sus colaboradores? ¿Siquiera firman con sus títulos académicos por delante?

Por otro lado, ¿qué título académico me puede mostrar usted?

Me dice usted que el señor De Marco fue presidente de la Academia Nacional de la Historia. Eso prueba que el señor De Marco es un historiador, no que sea un buen historiador (que sí lo es), y mucho menos que sea imparcial. La Academia Nacional de la Historia fue fundada por el señor Bartolomé Mitre, y siguió durante más de un siglo la vertiente historiográfica de su fundador, tendiente a atacar a todos los federales y defender a todos los unitarios. En el caso de Alvear, la Academia ha defendido su figura durante más de un siglo, dejando de lado que en sus últimos años fue embajador de Rosas.

Señor Fields: Wikipedia no es un lugar para alegatos. He escrito mis modificaciones del artículo con plena honestidad, tratando de rescatar lo poco que pude rescatar de la figuara de Alvear. Pero no pida usted que me mantenga dentro de la visión unilineal de la historia, que ha elevado a los altares a los unitarios y ha llevado al infierno histórico a los federales. He tratado de mantenerme neutral, sin caer en los extremos de los revisionistas.

Y sí, señor Fields, he leído el libro que usted menciona. Me pareció lo mismo que vio el señor De Marco: un alegato en favor del biografiado. Por otro lado, puede ver usted que se centra en el período menos criticable de la carrera de Alvear (aún cuando consideremos el punto de vista de las Memorias de Iriarte, que consideró su papel en el mismo como desastroso. Y sí, señor, estoy de acuerdo en que Iriarte no quiere a nadie; no lo he leído completo, pero cada vez que es citado es para criticar a alguien).

No tengo títulos académicos que mostrarle, señor Fields. Tengo una biblioteca con 350 libros de historia, que he leído en su totalidad, y ganas de seguir leyendo. No me baso en un solo libro: los que incluí al final del artículo los he leído dos veces cada uno, como mínimo. Me pregunto si usted ha leído los 92 que figuran actualmente al pie del mismo.

Algo más, señor Fields. He editado más de cien biografías históricas argentinas en Wikipedia: lo invito a ver si observa usted la misma actitud respecto a mis demás biografiados. En todas ellas se nota una tendencia favorable a los federales, pero he tratado de mantener una línea lo más neutral posible. En el caso de Alvear y en el de Manuel José García no me fue posible. Si ha decidido defender a Alvear, seguramente podrá intentar lo mismo con García, queda usted invitado.

Señor Fields: usted dice que Wikipedia es utilizado por estudiantes. Pues bien, yo me he educado leyendo panegíricos de personajes como Mitre y Urquiza, sólo para descubrir de adulto qué clase de gente habían sido. Y descubrir que justamente lo que casi no aparece en esos alegatos fue lo mejor que hicieron.

En cuanto a lo que usted dice de mi ignorancia, creo no haber incluido las Memorias de Lamadrid (y si así fue, pido disculpas, en mi edición del artículo sobre Lamadrid sí puse que éste no estuvo en la Guerra del Brasil; estaba ocupado haciéndose derrotar por Quiroga). La inclusión de la autobiografía de Paz es un error, ya que no he leído la primera mitad de sus Memorias (en mi biblioteca figura sólo la segunda, no me pregunte por qué).

Señor Fields: no me cabe duda de que mi capacidad como escritor es muy limitada; debo ser mucho mejor manejando vacas, tractores, camionetas y empleados. Pero he leído muchos artículos en Wikipedia sobre historia y sobre agronomía, que son los temas que manejo con más fluidez, y me parece que muchos no son mucho mejores. Si me permite, la calidad y la claridad de sus aportes no mejoran lo que usted encontró.

Señor Fields: me pregunto por qué yo firmé mis comentarios con un nexo y un nombre, y usted sólo con su nombre. Me gustaría tener una discusión primero con usted solo, sin hacer pública mi defensa. Pero no me lo facilita usted, por lo que me veo obligado a intentarlo aquí, en público.

Señor Fields: haga usted lo que quiera con el artículo; siga convencido de las verdades reveladas de los historiadores de la Academia. Espero no tener que volver a esta página. No discuto de igual a igual: mi primera edición fue simplemente borrada y tuve que defenderme desde abajo. La segunda (en que no sólo yo tuve participación, y si así fuera no me di cuenta) fue modificada e inmediatamente protegida en SU versión. No creo que vaya a intentarlo nuevamente; no tengo ganas de seguir con estas discusiones. Ya bastante daño hizo Alvear en su tiempo como para que siga haciendo perder el tiempo a la gente.

Por último, si es que va usted a responderme, le ruego que no incluya expresiones como "calidad lamentable", "absurdo", "no puede nunca ser el autor de una reseña", "total ignorancia", "sarta de inexactitudes y tergiversaciones. Este tipo de ataques quedan reservados a las personas que merezcan el desprecio de la posteridad, como Hitler, Atila, Mussolini, Jack el Destripador, Manuel José García, Carlos María de Alvear ~~y Adam Fields.~~

Señor, los artículos no se firman.

Mi apellido no es, es .--Marcelo 05:09 6 sep 2007 (CEST)

Señor Marcelo, si, efectivamente, con personajes como Atila, Hitler, Stalin, Mussolini y los reyes asirios también se debe ser neutral. Me sorprende esa afirmación suya y me hace dudar de sus escritor. Aun con ellos, con Nerón, Calígula y Pablo Escobar, se debe ser neutral. Usuario: Alberto, 3/08/2024.-

Estimo, amigo Alberto, que habrá reparado en la fecha: esta tontería la escribí en el año 2007, hace 17 años, y es un concepto erróneo en el que no creo desde hace por lo menos 15. Si quiere usted dudar de lo que escribí hace más de quince años, es libre de hacerlo, y yo también lo hago. Pero aprendí mucho desde entonces hasta hoy (espero que usted también lo haya hecho), y mis escritos de esos años no reflejan en absoluto mi filosofía wikipédica actual y desde hace no menos de 12 años. Creo, sin lugar a dudas, que desde hace -como mínimo- doce años escribo mucho mejor, manejo mejor las fuentes y respeto el concepto de punto de vista neutral, que nada tiene que ver con escribir textos neutrales, aunque en esa época confundía los términos; de hecho, esta discusión sobre Alvear me enseñó muchísimo. Téngalo en cuenta cuando lea textos míos más actuales, por favor. Saludos. --Marcelo

(Mensajes aquí) 11:49 4 ago 2024 (UTC)Responder

Señor Fields: le voy a enseñar dos cosas. Una es a pedir disculpas: me he excedido en el penúltimo párrafo, sobre "desprecio". Me disculpo oficialmente.

Segundo: usted usa como fuente primaria las memorias de diversos personajes. Yo también lo he hecho, particularmente en la reseña de Alvear en la Guerra del Brasil. Las Memorias son una fuente muy limitada, ya que en general se usan como justificación de la propia carrera. Si no lo cree, lea las de Lamadrid, en que todo gira en torno a sí mismo. De modo que mi principal error es haberme basado en las memorias de Iriarte, que es cualquier cosa menos imparcial. Pero no me conteste usted con las de Todd, que era casi un adolescente encandilado por los héroes de su tiempo, ni con las de Chilavert, que cambió de bando varias veces. Estudiemos basados en las memorias con cuidado, porque no son neutrales.

Quedo a su disposición para cruzarnos en nuevos duelos sobre historia, pero por favor ahórrese los calificativos despectivos. No estamos de acuerdo, eso es todo.

Saludos,--Marcelo 14:50 6 sep 2007 (CEST)

Después del desahogo de los renglones anteriores, pasemos a discutir los hechos. Invito al lector Fields a dejarme claro su punto de vista sin adjetivos, ni a mí ni a Alvear. En cuanto a lo de "asco", queda sin contestar si puede ser o no neutral respecto a personajes como Hitler o Jack el Destripador. Supongo que también a él lo animan sentimientos negativos sobre estos personajes, éstos también me dan asco, y si estuviera lo suficientemente informado sobre ellos también escribiría al respecto.

¿Hablamos en serio, señor Fields?, ¿o va a seguir con su actitud insultante?--::Marcelo 03:07 12 sep 2007 (CEST)

Última cosa: yo no escríbí todo el artículo. Me basé en lo que se había escrito antes, a lo que le añadí lo que creí que faltaba: una extensión de las cartas a Strangford, lo que hizo en el año 20, la visión de Iriarte sobre su actuación en la guerra del Brasil, la candidatura a gobernador en 1829, etc. Así es como creo que se extiende Wikipedia. Usted cree que me está atacando a mí, cuando sólo extendí lo escrito por otros, poniendo el acento sobre lo que me parece crucial. Por favor, fíjese usted lo que escribió cada uno.--Marcelo 03:22 12 sep 2007 (CEST)

Discusión

En 1825 Simón Bolívar lo consideró “el militar de más mérito” en Buenos Aires. Los generales Guillermo Millar, Andres de Santa Cruz y Jose Antonio Sucre que conocieron a Alvear por esa época también elogiaron su capacidad política y militar. El general Tomás Guido, otrora mano derecha de San Martín y muy crítico de Alvear, afirmaría años más tarde que “la historia de estos países reservará al General Alvear alguna de sus páginas más brillantes.” Otro de sus críticos, el general Bartolomé Mitre, afirmó que, como general, Alvear “tenía calidades de mando y poseía sobre el arte de la guerra ideas más completas que los demás generales de su tiempo, con excepción a San Martín.” A estos juicios favorables se agregan los de los tres historiadores militares argentinos que han estudiado más seriamente su actuación militar: Baldrich, Rottjer y Beverina. Rosas, que lo nombró embajador en Estados Unidos, lo consideró una de las “primeras categorías del país” mientras que Lucio V. Mansilla lo consideró un “gran hombre.” Por otra parte tenemos la opinión de un tal a quien Alvear le da "asco". Que el lector decida.

Adam Fields

Respuesta del tal : me da la sensación de que el lector Fields selecciona los autores que hablan a favor de Alvear, y no los que hablan en contra. Por otro lado, las opiniones de los contemporáneos están teñidas de puntos de vista políticos y personales, no sólo militares. Y en cuanto a mi punto de vista, también mi opinión está teñida de un punto de vista político. Me refiero a que Alvear había traicionado a su país, por lo que lo que haya hecho en el plano militar está teñido del "asco" por este personaje. Lo admito, y puede que me haya equivocado al estudiar su actuación militar.

Pero también puede ser que no me haya equivocado: Alvear llegó a Buenos Aires siendo alférez de ejército y sin haber luchado en ninguna batalla de importancia. Cuando asumió el mando del ejército en Montevideo ya era general (o coronel, ahora que lo pienso no estoy tan seguro), sin haber peleado en ninguna batalla. Tampoco peleó ninguna allí, y pronto dejó de tener mando militar. Volvió a mandar tropas en el ejército de Estanislao López, pero el mérito de sus triunfos suele ser atribuido a éste y a José Miguel Carrera, no a Alvear. Y la siguiente vez que asumió el mando de un ejército fue en la campaña del Brasil. Si era un gran general, ¿cuándo lo había demostrado?

Me queda una duda existencial: ¿cuándo conoció Sucre o Santa Cruz a Alvear? ¿Dónde lo vieron en acción? No me queda la menor duda de que era un gran propagandista de sí mismo, por lo que las opiniones de estos dos generales fueron de segunda mano. Iriarte, al que admito que cometí el error de creer demasiado (antes de saber que escribía pestes de todo el mundo, especialmente de quienes eran sus enemigos políticos en la época en que escribió sus Memorias, entre ellos Rosas y sus aliados, incluido Alvear), estuvo allí, y Sucre y Santa Cruz no. Esa diferencia cuenta en algo.

No tengo títulos académicos que defender, si eso le preocupa, pero he leído lo suficiente como para tener una visión crítica de lo que leo. Seguramente no tanto como el señor Ocampo, autor del libro que usted elogia. Por otro lado, si usted encuentra un autor absolutamente neutral, por favor señálemelo, que yo no lo he hallado aún.

Señor Fields: quedo a su disposición para las ideas que desee intercambiar. Sin títulos académicos de por medio.--Marcelo 03:00 12 sep 2007 (CEST)

Carlos de Alvear no sólo no fue traidor sino que fue uno de los militares más brillantes de su generación y el único invicto en el campo de batalla. Su mérito es mayor ya que venció tanto sobre ejércitos regulares e instruidos en el escuela europea como sobre las milicias gauchas. San Martín, Paz y Lavalle sufrieron derrotas a manos de unos u otros. Sus detractores siempre adjudicaron a la suerte sus triunfos. Aunque esa fuera la única explicación, y no lo es, como decía Napoleón, “denme un general con suerte antes que uno bueno.”

Es un disparate afirmar que los antecedentes militares de Alvear en España no eran significativos. Alvear había comenzado su carrera militar en 1802 con 13 años como cadete del regimiento de Dragones de Buenos Aires (del que fue dado de baja en 1804) y desde 1807 hasta 1810 fue alférez de la Brigada de Carabineros Reales, un cuerpo de elite de caballería perteneciente a la Guardia Real española. Ninguna de las batallas de las guerras de la independencia americana fue comparable en armamento, número y calidad de tropas y oficiales con aquellas en las que participó Alvear en España, como las batallas de Tudela, Uclés, o Talavera o los combates de Bubierca, Tarancón, Consuegra y Yébenes. Muy pocos militares de la revolución se podían jactar de una experiencia de guerra similar. No hay duda que al llegar a Buenos Aires en marzo de 1812, Alvear tenía una valiosa experiencia. Así también lo pensó San Martín, quien al crear el escuadrón de Granaderos a Caballo, lo designó como su sargento mayor. En ese entonces, pesar de la diferencia de grado y de edad, Alvear poseía mayores conocimiento prácticos respecto a la organización y el funcionamiento de un regimiento de caballería (durante la mayor parte de su carrera San Martín había revistado como oficial de infantería). Alvear se incorporó al escuadrón de Granaderos a Caballo con el grado de capitán y el cargo de sargento mayor. No fue un salto injustificado en su carrera militar. En abril de 1809, cuando Alvear solicitó su ascenso a teniente graduado de caballería, era alférez y porta-estandarte de la Brigada de Carabineros Reales. Un mes más tarde, su ascenso fue pospuesto “para más adelante” a pesar de la recomendación de su jefe inmediato. Alvear pidió licencia del ejército español en septiembre de 1810 y fue dado de baja con el grado de alférez.

Como los oficiales de la Guardia Real ostentaban un grado más alto que en el ejército regular, si Alvear si hubiera incorporado a un regimiento de línea en ese entonces, lo habría hecho como teniente, como lo establecían las Ordenanzas de 1783. Luego de tres años con el grado de alférez, uno de ellos de intensa campaña contra el mejor ejército de la época, es absurdo afirmar que Alvear no merecía el grado de capitán. Al llegar a Buenos Aires habían pasado cinco años desde que Alvear obtuviera un grado equivalente al de teniente y para entonces, de no haber pedido licencia, ya habría sido ascendido en la Brigada de Carabineros Reales. Seguramente eso también pensó San Martín ya que el 12 de noviembre de 1812 elevó una nota al gobierno pidiendo el ascenso de Alvear al grado de teniente coronel por ser “persona de capacidad, cordura y aptitud para mandar.” Sus despachos fueron expedidos el 14 de diciembre de ese año. Durante los primeros meses de 1813 se desempeñó como presidente y diputado de la Asamblea del Año XIII. Volvió a incorporarse al ejército el 4 de junio de 1813. Ascendido a coronel, fue nombrado entonces jefe del regimiento Nº2 de infantería, que bajo sus órdenes se convirtió “en un modelo de organización y disciplina.” Según el historiador Emilio Losa, fue Alvear quien introdujo la modernas tácticas de infantería europeas en el ejército. A principios de 1814 Alvear fue nombrado jefe de las fuerzas que defendían a Buenos Aires. Desde esa posición no sólo contribuyó a formar un ejército bien organizado y disciplinado sino que también lideró la creación de la escuadra nacional, que quedó bajo su comando. En abril de 1814 fue nombrado jefe del ejército sitiador de Montevideo en reemplazo de Rondeau, quien no había logrado nada hasta entonces. Semanas después se embarcó hacia Colonia con el batallón Nº2 de infantería y dos escuadrones de granaderos a caballo. A fines de junio, gracias a su habilidad y la cooperación del almirante Brown, consiguió la rendición de Montevideo. Según el historiador militar Félix Best, “ningún otro suceso podía valer tanto para la seguridad de la independencia como la rendición de Montevideo.”

Luego de ocupar Montevideo, Alvear se vio nuevamente amenazado por el oriental Fernando Otorgués, lugarteniente de Artigas, que conspiraba con los realistas. El 25 de junio Alvear, con 1.000 hombres de línea, derrotó completamente a Otorgués que contaba con 1.300 milicianos en el combate de Las Piedras. El gobierno de Buenos Aires lo ascendió entonces al grado de brigadier general, la máxima jerarquía en el ejército. Dos meses más tarde, debido a la insurrección de Artigas, Alvear debió regresar a la Banda Oriental. El 3 de septiembre desembarcó en Colonia al frente de una división de 1.300 hombres que incluía al regimiento Nº3 de infantería, el de Dragones y parte del batallón Nº8. Entre los oficiales que lo acompañaba estaba el coronel Manuel Dorrego, a quien San Martín había echado del Ejército del Alto Perú. Una vez concentradas sus fuerzas, Alvear marchó en dirección al Paso de Villasboas, que estaba custodiado por una avanzada de Artigas. Luego de una escaramuza se hizo dueño de esta posición y desde allí se dirigió al Paso de los Toros sobre el Río Negro, donde tuvo lugar otra acción favorable a su ejército. El 26 de septiembre lanzó una ofensiva sobre el caudillo oriental, destacando una división de 600 hombres al Arroyo Salsipuedes para distraer a Artigas, otra con 900 hombres al mando de Dorrego al sudoeste por la cuchilla de Durazno para interceptar a Otorgués, y una tercera división de caballería a vigilar el Paso de Cuello, donde operaba Rivera. Semanas después, el ejército comandado por Alvear derrotó nuevamente a Otorgués en el combate de Marmarajá. Según el historiador militar Jacinto Yabén, la campaña contra Artigas, aunque breve, estuvo “erizada de obstáculos… que [Alvear] supo escalar con suma habilidad y tino, pues el enemigo que debió combatir conocía el terreno palmo a palmo y poseía mejores elementos de movilidad.”

A fines de 1814 Alvear fue nombrado jefe del Ejército del Alto Perú, nuevamente en reemplazo de Rondeau. Hasta Bartolomé Mitre, ahijado de éste último y gran detractor de Alvear, tuvo que admitir que “por su indisputable coraje, su carácter emprendedor y sus chispazos de inteligencia, era el más indicado para romper la vieja rutina que realistas y patriotas habían practicado en aquel teatro de la guerra y habría lanzado las operaciones por otros caminos, sino muy seguros, al menos más brillantes y gloriosos.” Rondeau promovió la insubordinación de sus oficiales y logró permanecer en su cargo. Sólo consiguió las derrotas de Sipe Sipe y Venta y Media que casi costaron la independencia argentina. Luego de la rebelión de Fontezuelas en abril de 1815, Alvear intentó “marcharse con los 4.000 hombres de línea que le quedaban a la reconquista de Chile,” junto con José Miguel Carrera, pero el Cabildo amenazó tomar represalias contra sus familiares y tuvo que exiliarse en Río de Janeiro.

En 1820, junto con su amigo Carrera, y aliados con los caudillos Estanislao López y Francisco Ramírez, éste último lugarteniente de Artigas, Alvear volvió a tomar las armas. El 28 de junio de ese año se enfrentaron al ejército porteño comandado por el general Miguel Soler en Cañada de la Cruz. Según un testigo ocular, al cruzar Soler la cañada con sus dragones y milicianos “se le vino encima Alvear con sus proscritos, haciendo frente por dos veces a la terrible e impetuosa carga.” Otro testigo, el irlandés William Yates, aseguró que durante esta batalla “el General Alvear, que hacía de capitán de su compañía de oficiales, rechazó gallardamente todas las guerrillas enemigas.” El combate de Cañada de la Cruz fue la última experiencia de combate que tuvo Alvear antes de la guerra con Brasil. En ella demostró su coraje y su capacidad de liderazgo.

En agosto de 1826, el presidente Rivadavia nombró a Alvear comandante en jefe del ejército en la guerra con el Imperio de Brasil. Su desempeño en esta guerra fue brillante. Con un ejército muy inferior en número e instrucción, invadió la provincia de Río Grande do Sul y durante seis meses de campaña cosechó los triunfos de Bacacay, Ombú, Ituzaingó y Camacuá sobre territorio enemigo. Cuando Paz y Lavalleja tuvieron a su cargo el ejército argentino-uruguayo sólo cosecharon derrotas. No existe en el ejército argentino ni un regimiento, ni un instituto militar, ni una banda de música, que honre la memoria del único general de la revolución en cuyas manos, al decir de Mitre, “la bandera de la República Argentina flameó siempre victoriosa.”

La campaña del Ebro, las batallas de Tudela, Uclés, Talavera y los combates de Bubierca, Tarancón, Consuegra, Yébenes contra los ejércitos de Napoleón, la victoria de Montevideo, la campaña contra Artigas y los combates de Las Piedras y Marmarajá en 1814, el combate de Cañada de la Cruz en 1820, la batalla de Ituzaingó y los combates de Bacacay, Ombú y Camacuá contra el ejército imperial brasileño en 1827, atestiguan el talento militar de Alvear. Negarlo es simplemente producto de la ignorancia o la mala fe.

Adam Fields

Respuesta de su involuntario rival: le respondo según voy leyendo. La experiencia de Alvear en España, como alférez de ejército, lo habilitaba para ser un buen teniente, un buen capitán a lo sumo, no para ser general. Para eso sirve el escalafón, nadie pasa de alférez a general (y Alvear tampoco, no digo eso). La lista de batallas en que peleó en España como alférez es muy ilustrativa, se la agradezco. Usted dice que merecía el grado de capitán; ¿por qué, entonces, nunca pasó de alférez? Usted dice que si no hubiera pedido la licencia, habría llegado a un grado superior. Pero el hecho es que la pidió, y no sé cómo el período de licencia le habría dado experiencia militar.

Muchos autores están de acuerdo en que Alvear fue el nexo entre San Martín y la sociedad porteña, donde el coronel no tenía vínculos; por otro lado, Alvear era su superior en la Logia. En esas condiciones, los adjetivos favorables a Alvear no son nada sorprendentes, y no necesariamente reflejan lo que su superior en el Regimiento pensaba de él.

Tiene razón en que mandó el regimiento número 2, lo había olvidado. Pero ahórrese los adjetivos, en wikipedia sobran. El hecho de haber promovido la formación de la flota fue un mérito político, pero no le dio experiencia militar.

La toma de Montevideo fue mérito militar de Brown y mérito político (no militar) de Alvear.

Acá llegamos a lo más grave: usted dice que Alvear se vio nuevamente amenazado por el oriental Fernando Otorgués, lugarteniente de Artigas, que conspiraba con los realistas. Otorgués no era un dechado de habilidad, y cometió varios errores, con tratativas con los realistas y los portugueses. Pero no aclara quién es el que conspiraba con los realistas. Si usted dice que era Artigas el que conspiraba con los realistas, falta usted abiertamente a la verdad. Vigodet lo quiso atraer a su partido, y Artigas se negó redondamente.

No hubo combate de Las Piedras. Alvear había invitado a conferenciar a Artigas, en respuesta a su pedido de que le entregara Montevideo. Artigas mandó a Otorgués, de lo que Alvear se alegró, porque al caudillo "no hubiera podido alucinarlo" (engañarlo). Hasta minutos antes del ataque, Alvear mantenía cambios de enviados y conversaciones. Cuando le llegaron refuerzos, atacó sin aviso a los federales, que huyeron dejando bastantes muertos; no hubo combate, en sentido estricto. Esta barbaridad no prueba habilidad militar.

Alvear no peleó en Marmarajá.

No soy un admirador de Rondeau; pero los adjetivos no demuestran que Alvear hubiera triunfado donde éste fracasó.

Es la primera vez que leo sobre las amenazas a Alvear. No lo sabía, y si quiere, puede usted incluirlo. Si lo leo de otra fuente, lo incluiré yo.

En la batalla de Cañada de la Cruz, la actividad de Alvear puede haber sido positiva, pero el jefe era López.

Alvear no participó en las batallas de Ombú, Bacacay ni Camacuá. Sólo en Ituzaingó; Iriarte lo acusó de haber aprovisionado el ejército para mandarlo después, y de destruirlo durante la campaña. No termino de creerle, pero si fuera verdad, explicaría las derrotas de sus sucesores.

En cuanto a la mala fe, ya sabe usted qué puede hacer con ese comentario.--Marcelo 01:47 22 sep 2007 (CEST)

Señor Fields: espero sus comentarios sobre mi edición del día 20 de septiembre. Y sí, usted puede ser el autor de una reseña de su vida. Y yo también, aunque a usted le parezca ridículo. En Wikipedia están buscando una versión que respete el punto de vista neutral, que no es ni el suyo ni el mío. Eso es lo que intenté.--Marcelo 01:56 22 sep 2007 (CEST)

En la guerra, los triunfos de un ejército comandado un general se acreditan a este general aunque no hubiera estado presente en el campo de batalla. El arte de la guerra incluye la estrategia, la gran táctica y la táctica. Estas últimas dos están presentes en el campo de batalla. La estrategia la establece el comandante en jefe. En 1814 Brown estaba bajo el mando superior de Alvear. ¿Cómo no le iba a corresponder el grado de general luego de obtener el triunfo más importante para la causa de la independencia desde 1810? Napoleón fue ascendido a general luego de conseguir el sitio de Toulon. El combate de Las Piedras existió y no fue una barbaridad. La barbaridad fue de Otorgués que quiso aliarse a los realistas para eliminar a Alvear. Que fuera sorprendido en esta estratagema es merito de Alvear. El triunfo de Marmarajá lo obtuvo Dorrego bajo el comando de Alvear y siguiendo sus ordenes y su estrategia. En cuanto a Ombú y Bacacay también obedecieron a movimientos ordenados por Alvear, que si estuvo presente en el combate de Camacuá. Hay que ser ciego o muy testarudo para ignorar hechos incontrastables. O muy ignorante.

Adam Fields

Señor Fields: acabo de leer su respuesta. No voy a responder las dos últimas frases. No merece usted respuesta alguna. Disponga de sus insultos como mejor le parezca. Espero una retractación sobre la opción ciego, testarudo o ignorante. Es lo menos que me debe usted en este momento.--Marcelo 04:54 22 sep 2007 (CEST)

Pero sí voy a mechar un pequeño detalle: el triunfo más importante de la guerra de independencia argentina fue la de Tucumán. Salvo que lo miremos solamente desde un ángulo del país. Si se las puede ordenar por importancia, la de Montevideo sería la segunda. Pero le recuerdo que fue la victoria sobre una ofensiva que debía llegar hasta Córdoba sin resistencia, y que nunca más lograron pasar del centro de la provincia de Salta. Como puede ver, importante es un término relativo. Y no estoy obligado a estar de acuerdo con usted.

Pero yo no insulto, esa es la diferencia. La única vez que lo hice para con usted, como una broma, me retracté al día siguiente. Usted no lo ha hecho ni una vez. Veo que se considera mejor que yo; viva usted con ese convencimiento, si lo hace feliz.--Marcelo 05:03 22 sep 2007 (CEST)

Y sigo esperando sus comentarios sobre la nota en su estado actual. Tal vez nos ayuden a todos.--Marcelo 05:06 22 sep 2007 (CEST)

Nueva edición, buscando el punto de vista neutral

Bueno, aquí estoy de vuelta. He reeditado por completo el artículo, modificándolo casi exclusivamente con las aportaciones del señor Fields. Espero haber hecho una buena interpretación del Punto de vista neutral. El artículo queda a disposición de los editores, para que corrijan mis errores y la tendenciosidad que le pueda haber quedado.

Señor Fields, créame que esto que he editado viola mis propias convicciones históricas, y que este esfuerzo en ceder a sus posiciones es el mayor de que soy capaz. Tenga usted la amabilidad de no revertir mi edición y tolerar mi punto de vista como yo tolero el suyo. Por supuesto que no lo privo de reeditar el artículo, pero le pido que tenga en cuenta que no todo el mundo está de acuerdo con Ud.

Hay mucho que corregir en este artículo: si bien he trasladado lo que me parecía secundario o episódico (especialmente algunos pasajes de la edición de Fields) a las notas al pie, muchas de ellas creo que deberían ser achicadas o simplemente eliminadas. Lo mismo ocurre con la inusualmente extensa bibliografía, a la que no he querido agregar mis propias fuentes para no hacerla aún más extensa e inmanejable.

Perdone el lector mis torpezas e imprudencia, y quiera Dios o la musa de las Wikis que esta página no cause más dolores de cabeza al señor Fields o a mí.

Desde ya, agradezco a quien quiera que sea que haya protegido esta página, tanto del señor Fields como - sobre todo - de mí y de mi primera reacción al leer los comentarios del señor Fields. Y también a quienes me hicieron llegar estos comentarios.

--Marcelo 03:20 20 sep 2007 (CEST)

Adjunto lista no exhaustiva de los errores y distorsiones incluidos en el artículo de Wikipedia sobre el general Carlos de Alvear (de cualquier manera menos calumnioso e injurioso que el anterior).

Antecedentes familiares

1) Su nombre: Es cierto que por alguna razón desconocida se lo conoce hoy en día como Carlos Maria de Alvear. Sin embargo, Alvear nunca utilizó este nombre y siempre firmó su correspondencia como “Carlos de Alvear”

2) La muerte de su madre y hermanos: La escuadra española en que viajaban Alvear y su familia a España fue deliberadamente interceptada por órdenes del gobierno inglés que temía que el oro que llevaba (procedente del Perú) seria utilizado por Napoleón para financiar su temida invasión de Inglaterra. Algunos detalles del combate son inexactos. No se sabe si el cañonazo que hizo volar la Mercedes no fue de “ángeles”. En realidad siempre se sospecho de que el buque inglés había disparado una bala incendiaria y que esto hizo volar la santabárbara de la Mercedes.

Inicio de su carrera política y militar

3) Experiencia militar: Alvear fue admitido como cadete al regimiento de Dragones de Bs. As. en 1802 y pidió licencia en 1804 siendo portaestandarte. A fines de 1807 fue incorporado a la Brigada de Carabineros Reales de la Guardia Real con el grado de alférez. Se trataba de un cuerpo de caballería de elite que solo admitía nobles como oficiales. Siendo un cuerpo de elite su grado equivalía al de teniente en los regimientos de línea. Participó en las batallas de Tudela, Uclés y Talavera y los combates de Tarancón, Mora y Consuegra contra el ejército de Napoleón. Pidió licencia y fue dado de baja del ejercito español en 1810 con el grado de alférez.

4) Caballeros Racionales: A partir de fines de 1809 Alvear se estableció en Cádiz con licencia y allí fundó la Logia Nro. 3 de los Caballeros Racionales de la que fue Venerable o presidente. Además de los argentinos (San Martín, Zapiola, Holmberg), a esta logia pertenecieron, entre otros, Fray Servando de Mier, José Herrera, José Maria Vergara, José Álvarez de Toledo, Domingo Caicedo, Andrés Bello y Rafael de Mérida. Todos ellos participarían en las luchas de la independencia en México, Venezuela y Nueva Granada. El objetivo de la logia era el establecimiento de una gran república en la América española independiente de España. La matriz de esta logia no se encontraba en Londres sino en América, probablemente Bogotá. La logia de Londres fue fundada por Alvear cuando llegó a esa ciudad a fines de 1811 como la Nro.7. (Emilio Ocampo, “Inglaterra, la Masonería y la Independencia de América”, Todo es Historia, Buenos Aires, Nº473, Febrero 2006).

5) Llegada a Buenos Aires: Alvear llegó en marzo de 1812 a bordo de la fragata inglesa “George Canning” junto con San Martín, Holmberg, Zapiola y Francisco Chilavert (éste último con sus hijos Vicente y Martiniano).

6) No es cierto que “no dedicó mucho tiempo a sus obligaciones militares.” A poco de desembarcar se le otorgó el grado de capitán con el cargo de sargento mayor del flamante escuadrón de granaderos a caballo cuyo jefe era San Martín. Fue justamente éste quien en el 12 de noviembre de 1812 elevó una nota al gobierno pidiendo el ascenso de Alvear al grado de teniente coronel por ser “persona de capacidad, cordura y aptitud para mandar.”

7) En Bs. As. Alvear fundó una logia que pronto comenzó a regir los destinos de la revolución y en octubre de 1812, junto con San Martín, lideró una revolución para derrocar al gobierno. El objetivo era convocar una asamblea acelerar la institucionalización del país y la declaración de la independencia.

8) A fines de 1812 Alvear fue elegido diputado por la provincia de Corrientes a la Asamblea (conocida como la Asamblea del Año XIII) que comenzó a sesionar a principios del año siguiente. Alvear fue su primer presidente. Esta Asamblea no fijo un “sistema unitario de gobierno” sino que intentó institucionalizar el país (ver link de Wikipedia).

9) Posadas tenía una lejana relación de parentesco con Alvear. No era hermano de su madre sino primo.

10) A mediados de 1813 volvió al ejército y fue ascendido a coronel y nombrado jefe del regimiento Nro.2 de infantería. Alvear fue quien introdujo las nuevas tácticas de infantería europeas en el ejército de Buenos Aires (Emilio Losa, Organización Militar 1811-1813, en ACADEMIA NACIONAL DE HISTORIA, Historia de la Nación Argentina, compilada por Ricardo Levene, Buenos Aires, 1961-63, p. 762.)

Captura de Montevideo

11) Pocos meses después Alvear fue nombrado jefe del ejército sitiador de Montevideo reemplazando a José Rondeau, que hasta entonces no había conseguido ningún resultado y que enfrentaba la insubordinación de sus oficiales y el hostigamiento de Artigas. En pocos meses y con el apoyo de Brown, Alvear logró rendir la fortaleza. Fue la victoria más importante para la causa de la independencia desde 1810, tanto por el número de tropas rendidas como por la importancia estratégica de la plaza rendida. Si no hubiera sido por esta victoria la expedición de Morillo se habría dirigido al Río de la Plata en vez de a Venezuela. Según el historiador militar Félix Best “la rendición de Montevideo salvó a la capital de las provincias argentinas y a la América del Sur.” (Félix Best, Compendio de las Campañas Militares Argentinas, Buenos Aires, 1931, Tomo 1, p.73.)

12) Artigas quizás fue el primer líder federal argentino pero fue el primer líder unitario uruguayo. Su oposición fue a cualquier gobierno que disputara su poder.

13) Otorgués intentó sublevar las tropas españolas que se habían rendido en Montevideo para destruir a Alvear. Éste descubrió esta intriga y atacó y disperso sus fuerzas en el combate de Las Piedras.

14) Luego de rendir Montevideo Alvear volvió a la Banda Oriental para sofocar una rebelión promovida por Artigas. Lanzó una rápida campaña y su ejército neutralizó los movimientos de Artigas y derrotó a las fuerzas comandadas por Otorgués en la batalla de Marmarajá.

15) Al regresar a Buenos Aires a fines de 1814, Posadas lo nombró como jefe del ejército del Norte en reemplazo de Rondeau. Este promovió un motín entre sus oficiales que se negaron a recibir a su nuevo jefe. Alvear se vio obligado a volver a Buenos Aires.

16) Belgrano no fue enviado por Posadas para promover “el proyecto de establecer una monarquía constitucional.” Fue nombrado junto con Rivadavia a una misión que tenia como objetivo entrar en negociaciones con España para dilatar o frenar la partida de una expedición punitiva que se organizaba en Cádiz para doblegar a los rebeldes de Buenos Aires.

17) La insubordinación de Rondeau ante la inminencia de la llegada de una expedición española provocó la renuncia de Posadas. Alvear fue elegido para completar su mandato de 2 años. Solo duraría en el gobierno 3 meses por lo cual es exagerado calificarlo como “verdadera dictadura.” Hubo una sola victima de represión que fue el teniente Ubeda, ayudante de Alvear, que intentó asesinarlo. El ajusticiamiento de Úbeda provocó gran rechazo en la población.

18) Alvear no arrestó sin juicio a sus opositores. Quien hizo esto fue Pueyrredón años más tarde. En enero de 1815 tuvo que hacerse cargo del gobierno en el momento más difícil de la revolución cuando parecía que la causa de la independencia sería aplastada por España. La represión bajo el gobierno de Alvear fue más leve y menos sangrienta que durante la de sus predecesores (ajusticiamientos de Álzaga y Liniers por parte de la Primera Junta) y de quienes lo sucedieron (ajusticiamiento del teniente coronel Enrique Paillardel, ejecución de los franceses Robert, Lagresse, los hermanos Carrera, de Manuel Rodríguez en Chile, masacre de los oficiales españoles prisioneros en San Luis, exilio forzado de Manuel Moreno, Manuel Dorrego y Vicente Pazos durante el gobierno de Pueyrredón).

19) Una de las primeras medidas de Alvear como Director Supremo fue enviar a Manuel José García a Río de Janeiro para intentar conseguir la intervención de Inglaterra para frenar la expedición punitiva enviada por Fernando VII y si esto no era posible que Portugal no prestara su apoyo a tal expedición. García llevaba consigo 2 cartas: una para Lord Strangford, embajador inglés en Brasil, y otra para Lord Castlereagh, secretario de relaciones exteriores de Inglaterra. Al llegar a Río de Janeiro García se entrevisto con Strangford y le explicó los objetivos de su misión. Sin embargo nunca le entregó las cartas. Estas eventualmente quedaron en poder de Rivadavia, quien en 1842 se las entregó a Florencio Varela, que visitaba Río de Janeiro. Varela a su vez se las legó a Bartolomé Mitre, que las utilizo en su biografía de Belgrano para acusar a Alvear de traidor. Irónicamente en 1843 Varela fue enviado a Londres por el gobierno de Montevideo para conseguir la intervención de Inglaterra en la guerra contra Rosas y la creación del “Uruguay Grande” que incorporaría a la mesopotamia argentina. Varela, Mitre y los unitarios de Montevideo que se oponían a Rosas nunca perdonaron a Alvear que los “traicionara” al aceptar ser embajador de Rosas en Estados Unidos y que apoyara su defensa de la soberanía argentina frente a los atropellos de Francia e Inglaterra.

20) Otra de las medidas de Alvear en el gobierno fue suspender la deportación de José Miguel Carrera, primer presidente de Chile y no “el dictador chileno” como dice el artículo. La deportación de Carrera había sido pedida por San Martín meses antes. Carrera era percibido por Inglaterra como aliado de Estados Unidos y por ende enemigo. Además Alvear apoyó los planes de Carrera para lanzar una expedición de 500 hombres a Chile para hostigar a los españoles.

21) Alvear nunca obstaculizó la creación del ejército de San Martín. En primer lugar a principios de 1815 (y por lo menos hasta un año después) San Martín no tenia intención de crear ningún ejercito. Es mas, se opuso a los planes de Carrera de lanzar una expedición a Chile. En segundo lugar, Alvear reconfirmó a San Martín en su grado y cargo militar.

22) Una semana después de asumir Alvear como Director Supremo, San Martín pidió cuatro meses de licencia para recuperar su salud y retirarse a Rosario. Alvear no tenía mas alternativa que nombrar un reemplazante y nombró al coronel Perdriel, quien en ese entonces no era “ignoto.” Al recibir la noticia de su reemplazo, San Martín se recuperó velozmente y conspiró con el cabildo de Mendoza para rechazar a Perdriel. Luego conspiraría con Rondeau y Artigas para derrocar a Alvear.

23) Monteagudo era aliado de Alvear y por lo tanto mal pudo plegarse a la revolución de abril de 1815. De hecho, fue obligado a exiliarse y permaneció dos años en Europa. 24) Alvear fue obligado a abandonar el mando del ejercito y la idea de utilizarlo en una expedición a Chile, cuando el Cabildo de Buenos Aires dirigido por Francisco Antonio de Escalada, amenazó con tomar represalias contra su familia. Alvear fue obligado a renunciar y buscar exilio en Brasil.

Cartas a Strangford y Castlereagh

25) García no fue enviado a “camino a Londres” sino a Río de Janeiro a entrevistarse con Lord Strangford. Castlereagh no era primer ministro de Inglaterra sino Secretario de Relaciones Exteriores.

26) Alvear no fue traidor a la patria. No es necesario ser su panegirista para señalar que las cartas nunca fueron entregadas a sus destinatarios. García nunca adelantó el contenido de las mismas a Strangford. De hecho, de los archivos diplomáticos ingleses, surge que efectivamente tuvo una entrevista con el embajador ingles en donde manifestó dos cosas: 1) Buenos Aires combatiría a España hasta el último hombre, 2) si Inglaterra no ayudaba a la causa no podría esperar ningún apoyo del gobierno porteño. En su correspondencia a Castlereagh, Strangford nunca hizo mención de las cartas que supuestamente le debían ser entregadas.

27) Excepto por dos cartas escritas en 1815 y nunca entregadas a sus destinatarios, la carrera de Alvear nunca se caracterizó por su anglofilia. Su conducta después de su derrocamiento tampoco sugiere que quisiera promover los intereses ingleses en el Río de la Plata. En 1816, desde su exilio en Río de Janeiro, Alvear le advirtió a San Martín, “de la Inglaterra no se debe esperar ningún auxilio, esta está fuertemente ligada con España, además de estar fuertemente interesada en el sistema colonial.” San Martín ignoró esta advertencia ya que después de la batalla de Chacabuco, en vez de perseguir y exterminar a los realistas, regresó a Buenos Aires para pedir instrucciones a los agentes ingleses. Como el comodoro Bowles estaba en Río de Janeiro, se reunió con el cónsul inglés Staples a quien le manifestó su interés de que el gobierno inglés le informara privadamente qué curso de acción “conseguiría su aprobación.” Luego explicó que su plan secreto era instalar monarquías en Argentina y Chile con príncipes europeos bajo la protección de Inglaterra. Staples alertó al Foreign Office que San Martín “sinceramente solicitaba que alguna persona fuera autorizada a indicarle con quien debía consultar para darle el giro necesario a los asuntos de Chile para conseguir el fin propuesto.” El general argentino le había manifestado que “si alguien es autorizado a tratar conmigo los asuntos que he mencionado, que sea en la manera más privada posible y esté seguro de mi convicción que cualquier ventaja que este país tiene para ofrecer, su prosperidad depende de concedérsela a Inglaterra.” No sólo se refería a Chile, sino también a Perú, “en caso de que Lima fuera agregada al número de aquellos territorios ahora libre de España.” Además, solicitó a Staples que sus miras fueran transmitidas al gobierno inglés “de la manera más expeditiva y privada posible.” A fines de 1817, San Martín le escribió una carta a su amigo James Duff, conde de Fife, explicando que las “nociones democráticas” habían perdido apoyo entre los “principales hombres” en Santiago y en Buenos Aires y que había llegado la oportunidad para que interviniera Inglaterra. En una reunión privada con el comodoro inglés Bowles a principios de 1818, el Libertador reiteró sus propuestas. Desde el comienzo de la revolución San Martín había “visto y lamentado la falta de talento e integridad” que había opuesto “un obstáculo insuperable a la adopción de un sistema regular de gobierno.” Según Bowles, aunque San Martín era uno de los partidarios “más decididos de la causa de la independencia siempre lo ha sido bajo la convicción de que la interferencia extranjera sería finalmente necesaria para establecer un gobierno normal en este país.” El general argentino, que “estaba decididamente a favor de una forma de gobierno monárquica,” proponía dividir a Sudamérica “entre las principales potencias europeas y crear un número de reinos suficiente para coronar un príncipe de cada casa real y de esta manera satisfacer a todas las partes e impedir aquellas rivalidades y celos que de otra manera podría generar oposición y dificultades.” San Martín estaba persuadido que sólo “la interferencia moderada y amistosa de una potencia amiga puede terminar las presentes convulsiones e impedir otras más serias; y aquellos que en estos momentos tienen la autoridad principal aquí se consideran tan fuertes, y tan completamente en posesión de la confianza general para proponer la adopción de cualquier plan practicable que tenga la independencia como su base y excluya la rama española de la dinastía de los Borbones.” La potencia amiga que tenía en mente era obviamente Inglaterra, a la que estaba preparado a otorgar ventajas comerciales, y las isla de Chiloé y Valdivia, si un príncipe inglés aceptaba ser coronado en Chile y Perú. El candidato sería aceptado sin ninguna condición “excepto el establecimiento de una monarquía constitucional.” En la entrevista con Bowles, San Martín, además solicitó, una vez más, “alguna comunicación del gobierno de Su Majestad que pudiera guiar su conducta si los eventos de la guerra pusieran a todo el Perú en su posesión para que pudiera tomar los pasos correctos inmediatamente y no encontrarse en la posición de tener que retractar aquellos erróneos. Bowles aclaró en su despacho que San Martín “siempre ha mostrado una marcada predilección por Inglaterra.” Por esta época San Martín le escribió una carta a Lord Castlereagh en la que decía que Inglaterra, que había “adquirido la gloria inmortal de haber dado paz al mundo” al derrotar a Napoleón, era la única nación que podía ganar “frescos laureles extendiendo los mismos beneficios al Nuevo mundo.” La gloria inmortal de Castlereagh había sido anular todos los logros de la Revolución Francesa, que había sido justamente inspiración para la causa de la independencia. Meses más tarde, Pueyrredón iniciaba negociaciones secretas con un representante del primer ministro francés para coronar al duque de Orleáns en Buenos Aires. Este era justamente el plan de Castlereagh, que él mismo había tratado de implementar en 1807, antes de la invasión napoleónica a España. Según el cónsul Staples la propuesta era apoyada por San Martín, quien desde hacía tiempo creía en “la necesidad de establecer una monarquía en este país.” Como el enviado de O’Higgins en Londres informó al Foreign Office, esta nueva monarquía americana debía incluir “a los tres estados comprensivos de lo que componía los Virreinatos de Buenos Aires y del Perú y de la capitanía general de Chile.” San Martín cumplió su promesa. Una vez convertido en Protector del Perú, rogó una vez más a Inglaterra que le enviara un príncipe de la familia real para convertirlo en monarca del Perú. Para hacer más atractiva su propuesta ofreció ventajas comerciales exclusivas.

28) Alvear estuvo exiliado en Río de Janeiro durante tres años. Para evitar ser apresado por el general Vigodet, bajo cuyas órdenes había servido en España y a quien había obligado a rendirse en Montevideo, Alvear presentó una representación fingida al cónsul español en Brasil. Gracias a ella, logro salvarse del cadalso. Nunca hizo un esfuerzo serio por unirse a la causa realista a pesar de las ofertas que le hicieron los agentes españoles en Río de Janeiro. Lo pudo hacer luego de la derrota de Sipe Sipe y la de Cancha Rayada. Tampoco aceptó ofertas para incorporarse al ejército portugués. En vez, en mayo de 1818 se embarcó rumbo a Montevideo.

29) La información que Alvear entregó a Villalba era prácticamente de público conocimiento por lo cual no significo traición alguna por parte de Alvear. Tanto esta información como el falso memorando fueron entregados por el embajador español a Pueyrredón en 1818 para que pudiera desacreditar a Alvear, que entonces se oponía a sus proyectos de coronar un príncipe francés en el Plata.

30) Alvear llegó a Montevideo en mayo de 1818 no en 1819. Allí se encontraba exiliado José Miguel Carrera, cuyos hermanos habían sido ajusticiados en Mendoza con la anuencia de San Martín.

31) La alianza de Alvear y Carrera con Ramírez, mano derecha de Artigas, no fue circunstancial sino que duró hasta la muerte de éste años más tarde. Los unió su oposición al proyecto monárquico impulsado por Pueyrredón y San Martín. Ramírez protegió a Alvear luego de la fracasada revuelta de marzo de 1820.

32) Alvear y Carrera combinaron una revolución contra el gobierno de Pueyrredón. La idea era que Alvear sería el Director y que daría a Carrera todos los chilenos que estaban en los cuerpos de Buenos Aires y demás recursos posibles para que fuese a invadir a Chile, para derrocar a O’Higgins y San Martín. Según Mansilla, el plan era que Sarratea “iría de ministro a argentino a Europa. Carrera le planteó a Ramírez la idea y este acepto. Como no todas las combinaciones reúnen al valor la audacia, Sarratea se vino antes que Alvear de Montevideo a Buenos Aires y Carrera se fue a Entre Ríos… He aquí como Sarratea fue comisionado para el Tratado del Pilar, donde se encontró con Carrera y de donde nació que subiese al poder en lugar de Alvear.”

33) Es falso “que excepto por el ataque contra Otorgués en La Piedras, esta fue la única batalla en que participó Alvear en territorio americano antes de la de Ituzaingó (que sería la última de su vida).” Antes de la guerra con Brasil, Alvear comandó el ejército argentino en dos ocasiones. En la primera dirigió el sitio de Montevideo (una acción de guerra en cualquier definición militar) y obtuvo la rendición de los españoles y en la segunda, que involucró gran numero de tropas, dirigió la campaña que culminó en el triunfo de Dorrego, su subordinado, en Marmarajá.

Misiones Diplomáticas

34) Es falso que Alvear “se uniera” al proyecto de una gran republica sudamericana de Bolívar. Todos los documentos prueban que Alvear fue quien invito al venezolano a unirse a este proyecto. Tampoco es cierto que se opusiera a la restitución de las provincias del Alto Perú a las Provincias Unidas. De hecho convenció a Bolívar que la provincia de Tarija fuera restituida a Buenos Aires pese a la resistencia de Sucre. Esta reincorporación no se produjo por razones completamente ajenas a Alvear.

35) Es absurdo afirmar que hubo una “versión unitaria” de la reunión entre Alvear y Bolívar. Hay documentos y testimonios contemporáneos que son concordantes respecto a lo que ambos discutieron y acordaron. Cualquier otra interpretación corre por cuenta de quien la hace.

Guerra con el Imperio

36) Las intenciones del gobierno de Rivadavia eran las de reincorporar la provincia Oriental. Si esto no era posible por fuerza de las circunstancias (el ejercito de Brasil era 10 veces mayor que el argentino), estaba dispuesto a reconocer su independencia. Alvear nunca estuvo de acuerdo con esta última posición y favoreció las operaciones militares contra el Imperio.

Ituzaingo 37) El general Mansilla fue quien dirigió las operaciones del ejército en el combate de Ombú, no Lavalle. Tanto en esta ocasión como en la acción de Bacacay, los movimientos de Lavalle y Mansilla fueron ordenados por Alvear.

38) El regimiento de Brandsen no sufrió más bajas en Ituzaingó que el del coronel Paz. Sufrió bajas normales para un regimiento en una batalla de esa magnitud en aquella época (alrededor del 10% de sus efectivos).

39) En vísperas de Ituzaingó, Alvear no quedó “inesperadamente” cerrado “contra el Río Rosario.” Tal río no existe. Se trata del río Santa María. El 19 de febrero Alvear marchó hacia el Paso del Rosario y esa misma noche contra-marchó para esperar a Barbacana en un lugar elegido con anterioridad. Esta maniobra “no costó muchas bajas.” Afirmar esto es un disparate. Las bajas del ejército ocurrieron durante la batalla, que fue un triunfo argentino.

40) Las operaciones del ejército argentino en el combate de Camacuá fueron dirigidas personalmente por Alvear y no por Mansilla. Según el general Amadeo Baldrich, este encuentro fue preparado por Alvear con “verdadera astucia y pericia suma.”

Un personaje histórico polémico

40 bis) Aunque Paz e Iriarte criticaron la actuación de Alvear en esta guerra, los tres historiadores militares argentinos que estudiaron mas profundamente el tema (Baldrich, Beverina y Rottjer) elogiaron su conducta durante la campaña y sus condiciones de general. Adolfo Saldías y Vicente Fidel López también lo elogiaron su actuación.

41) No fue el revisionismo histórico quien acusó a Alvear de traición sino Mitre. Adolfo Saldías, el iniciador del revisionismo, elogio la actuación de Alvear en su Historia de la Confederación Argentina. Otros revisionistas luego adoptaron de manera simplista la versión mitrista de la historia de la independencia.

42) Es un disparate afirmar que “No obstante, el hecho de que sus opiniones fueran compartidas por la minoría poderosa de la elite porteña dedicada al librecambio es causa de que permanentemente se trate de rehabilitarlo.” Alvear estuvo a favor de un sistema económico similar al imperante en Estados Unidos, es decir proteccionista. De hecho, su hijo Emilio fue gran impulsor de estas ideas durante su actuación como diputado de la Nación.

Otros comentarios

43) La única traición de Alvear fue a España, país al que pertenecía por una larga tradición familiar.

44) Alvear dedicó su fortuna y su vida a la causa de la independencia argentina. Fue sargento mayor del escuadrón de granaderos a caballo, teniente coronel de ese cuerpo, coronel y jefe del regimiento nro.2 de infantería, diputado por la provincia de Corrientes, impulsor y primer presidente de la Asamblea del Año XIII, jefe del ejército de Buenos Aires, impulsor de la escuadra nacional, Director Supremo, embajador argentino en Estados Unidos, embajador argentino ante Bolívar, candidato a presidente, ministro de guerra, general en jefe del ejercito argentino en la guerra con Brasil, embajador de la Confederación Argentina en Estados Unidos.

45) Fue uno de los pocos personajes de la historia argentina que entró rico a la actividad pública y murió pobre y en ejercicio de sus funciones.

ADAM FIELDS

Respuestas a su larga lista:

1) Esto es lo que yo creía hasta que leí el artículo: “Carlos María de Alvear: su nombre” del libro: “Homenaje al General Carlos María de Alvear en el centenario de su nacimiento”. Me remito a este libro, escrito por o por pedido de sus descendientes; por otro lado, sería muy raro que nunca lo hubiera usado así.

2) Estoy de acuerdo con usted, lo de los ángeles es anterior a mí, y yo daba hasta ahora por seguro que se trataba de balas incendiarias.

3) Creo que me he olvidado de incluir (tal vez porque tomé al artículo sin esa parte) sus inicios en Buenos Aires. Era un cadete portaestandarte del regimiento Fijo (suele citarse como Fixo). Lo demás no lo discuto.

4) La masonería y la Logia de los Caballeros Racionales no son mi fuerte. Yo no escribí esa parte. En general, la política a través de logias secretas me resulta una aberración en un sistema democrático, ya que sus miembros se comprometen a obedecer a superiores que ocultan las razones de sus actos de la vista del “soberano”. En cuanto a que la central estaba en Bogotá, me remito a la idea generalizada de que había sido fundada Por Miranda, que para esa época residía en Gran Bretaña.

5) De acuerdo. Voy a revisar qué está mal en el artículo.

6) De nuevo, San Martín le debía su inserción en la sociedad porteña a Alvear, y era su subordinado en la Logia. Su participación en el Regimiento no significa que realmente haya empleado su tiempo en su organización. San Martín lo organizó, y no le quedó mucho tiempo para otras cosas, salvo casarse. Alvear organizó la Logia Lautaro y organizó la elección de los miembros de la Asamblea (por eso pudo representar a Corrientes, que creo que nunca pisó, y ser el primer presidente por unanimidad).

7) De acuerdo en todo; pero no fue ése el único objetivo: también tenía objetivos estratégicos (militares) y la realidad es que mucha gente estaba harta de la política del Triunvirato. Por eso estalló a poco de llegar la noticia de Tucumán y cuando se acababa de elegir un miembro nuevo con métodos muy poco democráticos, y menos federales.

8) Una cosa no niega la otra. Intentó institucionalizar el país en forma unitaria.

9) Yo no tengo una lejana relación de parentesco con los primos de mi padre. En general, los llamo mis tíos. ¿Yo puse que era hermano de su madre? Por otro lado, Posadas era el escribano de la Asamblea, un personaje secundario; si no fue por Alvear, ¿cómo llegó a Director Supremo?

10) De acuerdo en todo, hasta donde yo sé.

11) Rondeau no había conseguido ningún resultado y soportaba el hostigamiento de Artigas. Alvear también tuvo que soportar el hostigamiento de Artigas. Alvear no logró rendir la plaza en pocos meses, sino en 16 días. Cabe imaginar que Rondeau también lo hubiera hecho, a pesar de su notoria incapacidad, después de la victoria de Brown en Montevideo. La ciudad tenía víveres para 15 días.

12) El lenguaje de Artigas fue bastante egocéntrico. Pero la política de Buenos Aires no le dio ni una oportunidad de mostrar qué hubiera hecho frente a un gobierno federal, e inferirlo no es ser leal; ni a favor, ni en contra. De modo que hay que limitarse a decir que se opuso a todos los gobiernos unitarios de Buenos Aires, es decir, a todos los que existieron entre 1811 y 1820. Llámelo autoritario, antidemocrático, u otra cosa que pueda sostenerse (aunque yo no esté de acuerdo), no lo llame unitario. Es ridículo.

13) Otorgués tenía órdenes de Artigas de hacer que la plaza de Montevideo fuera entregada a los orientales, es decir, a ellos (después discutimos la representatividad de Artigas). Había intentado negociar con Vigodet que la plaza se rindiera a ellos. El 7 de mayo, una proclama de Alvear lo invitaba a negociar eso por medio de diputados, y por eso Otorgués estaba en Las Piedras. La intención de Otorgués no era destruir a Alvear, era ocupar Montevideo. Alvear no descubrió ninguna intriga, lo que sabía se sabía públicamente, y atacó a alguien que venía a conferenciar con él para recuperar lo que creía pertenecerle. En general, este tipo de batallas suele ser citado como “sorpresa”, como las de Cancha Rayada, Sancala o Cañada de Gómez; se trata de gente atacando a otra que trata de huir.

14) Es correcto, salvo que dicho así parece que la actitud de Artigas fuera nueva. El jefe oriental seguía dominando la Banda Oriental y Entre Ríos, como lo venía haciendo. El jefe de una de sus divisiones, Dorrego, derrotó a Otorgués en Marmarajá.

15) De acuerdo en todo.

16) Es correcto. Yo transcribí lo que ya estaba escrito. Belgrano, Rivadavia y Sarratea se mandaron solos a negociar “el proyecto de establecer una monarquía constitucional.”

17) Salvo la última afirmación, no estoy de acuerdo en nada. La insubordinación fue de sus oficiales, y si Rondeau la apoyó (que es lo que creo) no lo hizo públicamente. Las dictaduras no dependen de su duración; se puede ser dictador por un día. Varios autores de distintas corrientes lo acusaron de toda clase de excesos, y de promover un clima de inseguridad individual. Me limito a transcribir esa impresión, pero yo no estuvo ahí. Hubo varias víctimas, entre ellas un sargento en Olivos y el capitán Úbeda, que fue acusado de intentar asesinarlo a posteriori; no hubo juicio, ni siquiera sumario.

18) Alvear arrestó sin juicio a sus opositores, o al menos eso dijeron ellos. Pueyrredón también. En lo demás, estoy de acuerdo, siempre y cuando no parezca que las duraciones de sus gobiernos fueron iguales. Alvear gobernó tres meses, Pueyrredón tres años. Le recuerdo que durante la época de Rosas hubo algunos muertos más que durante el gobierno de Lavalle; sólo que Rosas gobernó 20 años, y Lavalle 8 meses.

19) En todo esto estoy de acuerdo. Lo grave es el contenido de las cartas; la intención de Alvear no puede ser conocida, sólo inferida. Yo infiero una cosa, y usted otra. Y así lo pongo; creo.

20) Sobre esta medida, no sabía nada, y en realidad resulta algo superfluo, salvo porque Carrera fue luego aliado de Alvear.

21) Pero también ordenó su reemplazo. En cuanto a si tenía intención de crear el Ejército de los Andes o no, se contradice usted con prácticamente todos los autores conocidos. Incluido San Martín. En cuanto a su oposición a los planes de Carrera, era simple oposición a Carrera, no a sus planes.

22) Lo de ignoto es para la actualidad; vagamente conozco su carrera, y no se puede comparar con la de San Martín, pese a lo breve de la misma en estas costas. Posiblemente Alvear sabía que no estaba enfermo, y por eso mismo se apresuró a enviarle un reemplazo.

23) Lo de Monteagudo, sinceramente, no sé de dónde lo saqué. Tal vez estaba en versiones anteriores. Por otro lado, varios aliados de Alvear se plegaron al movimiento.

24) Me corrijo sin su ayuda, Escalada era el tío de Remedios. Lo de la expedición a Chile parece un manotazo de ahogado, aún así no lo niego. Pero a esa altura, no podía ofenderse si se lo negaban. Sigo sin encontrar más testimonios sobre las amenazas.

25) Voy a releer sobre García y adónde fue enviado; estaba seguro que el destino final era Londres; todos los días se aprende algo. Lo de Castlereagh también puede ser, ¿sabe usted quién era el primer ministro?

26) El hecho de que no entregara las cartas no ayuda a nadie; la intención de traicionar, o la de usarla en cualquier otro sentido, tiene que ver con su posible uso, no con el destino final. En su Historia, López afirma que debía entregarlas si Strangford opinaba que podían ser útiles. Es decir, García tenía orden de consultar sobre las cartas, mencionándole lo que decían. De otro modo, ¿cómo podía consultarle sobre su utilidad o no? Si García no las usó, no fue porque tuviera orden de no usarlas (lo cual sería bastante absurdo: ¿quién escribe una carta para no mostrarla en ningún caso?). Alvear fue acusado de traición por lo que decían las cartas y por sus destinatarios, no por lo que ocurrió con ellas.

27) Lo de la anglofilia, de nuevo, no es mío. Y si San Martín fue anglófilo, también Alvear pudo haberlo sido. Una cosa no quita la otra.

28) Es cierto, gracias a la representación logró salvarse del cadalso, y nunca más hizo ningún gesto en esa dirección. Pero ese gesto lo hizo, y no es muy digno que digamos. La dignidad personal y de la Patria tiene a veces su precio. Hay quienes están dispuestos a pagarla, hay quienes buscan formas dignas de evitar este tipo de persecuciones, y hay quienes no se detienen ante nada.

29) Es cierto. Pero no es lo mismo tener información “de público conocimiento” que tener información corroborada por un ex primer mandatario. Eso es lo que le dio Alvear a Villalba. Y en su favor: no lo hizo por escrito, sino verbalmente (hasta donde lo tengo entendido). Me mantengo en mi opinión.

30) Voy a corroborar la fecha, gracias. En cuanto al fusilamiento de los hermanos Carrera, la opinión más extendida es que fue por iniciativa de Monteagudo, que quería lavar el papelón de su huida después de Cancha Rayada. Es decir, sin la anuencia de San Martín.

31) No, mi amigo, la política es algo bastante más complicado que eso; la oposición de Carrera tenía muchas otras razones, y era sobre todo contra O’Higgins. La oposición de Alvear a Pueyrredón no podía tener mucho alcance después de la renuncia de Pueyrredón.

32) Hay aquí un salto temporal demasiado largo. Pueyrredón renunció a mediados de 1819, Pilar fue en febrero de 1820. Si le da usted una forma razonable, que no ponga a Carrera y Alvear en la posición de dos obcecados que siguen inercialmente su proyecto durante meses y a través de cambios sustanciales, lo invito a que lo ponga.

33) La toma de Montevideo se hizo sin disparar un tiro. No hubo batalla. En la campaña de fines de 1815 sí hubo batallas, pero Alvear “no oyó silbar una bala”. Puede usted matizar mis opiniones, pero lo que yo afirmo es absolutamente verdadero, no hay nada falso.

34) ¿Nunca ha leído usted algo sobre Bolívar? ¿Cree usted que aceptaría una iniciativa como esa de otro? Lo siento, pero no me lo creo. En cuanto a las provincias del Alto Perú, creo haber tomado eso de un autor anterior. Tarija no era una provincia del Alto Perú, era parte de otra (primero de Potosí o Chuquisaca, y luego de Salta).En cuanto a Tarija, Alvear logró que Bolívar le diera una orden en público a Sucre. De allí a lograr legalmente la restitución, hay la distancia de los discursos a los hechos.

35) Y esas también. Sobre todo, si el principal testigo es Alvear.

36) Las intenciones del gobierno de Rivadavia eran las de recuperar la paz que había sido tan provechosa a Buenos Aires hasta 1825. Si podía también reincorporar la Provincia Oriental, mejor. Pero si la cosa se ponía difícil, había que renunciar a ella a cambio de la paz. Por eso fue García a negociar sin condiciones. Y por eso obtuvo lo que obtuvo: la paz, a un precio que no incluía la Provincia Oriental. No recuerdo que Alvear haya apoyado una u otra posición en público.

37) Tiene razón, me equivoqué de batalla. Los movimientos fueron ordenados por Alvear. Las batallas fueron ganadas por Lavalle y Mansilla.

38) Tendré que revisar los números, porque estoy citando de memoria: que perdió más de un tercio de sus efectivos.

39) Dato geográfico cierto. Los adjetivos están de más. Tuvo que contramarchar hasta el campo de batalla, queda en duda si lo había planeado o no; dado que llegó hasta un río salido de madre, me inclino a creer que no. Según Iriarte, cada jefe colocó sus tropas y se mandó a sí mismo. Paz opina lo mismo. Yo opino que exageran. Según otro autor (estoy buscando quién), hubo que mandar un ataque defensivo para que los demás regimientos tomaran sus posiciones: el regimiento de Brandsen formó parte de los que atacaron antes de la llegada del resto, y por eso tuvo muchas bajas, entre ellas el coronel. Según Iriarte, éste murió por habérsele ordenado atacar de frente a una posición demasiado fuerte, que podía ser rodeada.

40) Creo que estoy de acuerdo con usted en los hechos. En cuanto a los adjetivos, consérvelos usted en lugar fresco y seco.

41) Ajá.

42) Estoy de acuerdo en todo, menos en lo de “de manera simplista”.

42) Al parecer, es un disparate no estar de acuerdo con usted. Por otro lado, las opiniones económicas de Alvear no fueron demasiado claras. Las ideas de su hijo Emilio (que, por otra parte, no defendió con excesivo ardor) son las del hijo, no las del padre. Las ideas políticas de Alvear son las de don Carlos, no las de don Diego de Alvear.

43) No estoy de acuerdo.

44) Bueno.

45) No tan pobre. Muchos otros embajadores murieron en ejercicio de sus funciones: Sarratea, sin ir más lejos.

--Marcelo 20:35 25 sep 2007 (CEST)

Tengo una duda, señor Fields. Usted sabe mi nombre y apellido, ¿usted se llama Emilio Ocampo? --Marcelo 20:37 25 sep 2007 (CEST)

Lamentablemente a pesar de las correcciones el artículo sobre Alvear sigue teniendo errores graves. El tenor de esta discusión da pocas esperanzas a que se corrijan. Por el momento, me limito a puntualizar algunas, no todas, las inexactitudes incluidas en los comentarios que preceden a este.

En cuanto a las cartas de Alvear a Strangford y Castlereagh, si García se reunió con el primero y no se las entregó, obviamente no era ese el objetivo de Alvear. Quizás su objetivo era que García se las mostrara al gabinete portugués para motivar su reacción. No sabremos nunca las verdaderas intenciones de Alvear. Si Alvear fue traidor por enviar estas cartas lo mismo se debe decir de San Martín ya que buscó básicamente el mismo objetivo en sus propuestas al comodoro Bowles y al cónsul Staples. La diferencia es que en 1815 no se había declarado aun la independencia.

El primer ministro ingles en esa época era Robert Banks Jenkinson, Lord Liverpool.

El proyecto de coronar un príncipe extranjero en Buenos Aires fue impulsado por San Martín y Pueyrredón. Este último renuncio al cargo de Director Supremo a principios de 1819 (supuestamente por enfermedad) y fue reemplazado por el general José Rondeau, con el apoyo de San Martín. Rondeau prosiguió las negociaciones con Francia para coronar al duque de Orleáns. La batalla de Cepeda en la que Rondeau fue derrotado por López, Ramírez y Carrera puso fin a este proyecto monárquico. San Martín insistió con el una vez instalado en Lima.

Carrera odiaba a San Martín, a quien culpaba correctamente de la muerte de sus dos hermanos y de Manuel Rodríguez, su amigo de la infancia. O'Higgins sin San Martin no podía sostenerse en Chile.

Basta leer la correspondencia de Bolívar (no de Alvear) para darse cuenta de quien provino la idea. En historia hay que recurrir a las fuentes originales, no repetir ad nauseam lo que han afirmado historiadores que en muchos casos ni siquiera las consultaron. Ni López ni Mitre ni Saldías tienen la ultima palabra ya que ninguno de ellos tuvo acceso a archivos que hoy están disponibles a los historiadores.

El regimiento de Brandsen no perdió un tercio de los efectivos en Ituzaingó, sino poco mas del 10%, igual que el regimiento de Paz. Alvear no realizo una maniobra imposible. Fue una batalla ganada gracias a su planteo táctico y estratégico en un país enemigo sin refuerzos y con parte de su ejército liderado por Lavalleja, que no tenía interés alguno en una victoria. Tomar como ciertas las afirmaciones de Iriarte y Paz e ignorar la de otros participantes en esta batalla cuyas opiniones son favorables a Alvear es clara evidencia del sesgo que se trasluce a lo largo de todo el articulo. Brandsen falleció haciendo lo que los militares deben hacer para ganar una batalla: atacar al enemigo!

Alvear murió pobre y empezó su carrera pública rico. (punto)

En cuanto a sus ideas políticas y económicas quedaron bien plasmadas en su correspondencia. En su opinión el sistema político más recomendable para la Argentina era el republicano y federal similar al adoptado en EE.UU. En cuanto a su hijo, este defendió sus ideas económicas con bastante ardor en el Congreso. El hecho de que el autor/editor del articulo de Alvear y de los comentarios precedentes las ignore no le resta ni ardor ni merito.

Adam Fields

Señor Fields: el señor Alvear no fue acusado de querer coronar un príncipe inglés en Buenos Aires. Fue acusado de pretender reconocer al rey inglés, residente en Londres, como rey de una colonia, el Río de la Plata. Lo que ofreció Alvear fue QUE NUESTRO PAÍS PASARA A SER COLONIA DE OTRO, QUE PERDIERA LA INDEPENDENCIA QUE DE HACHO HABÍA CONQUISTADO. NO SÉ SI SOY CLARO: DE TRAICIÓN A LA PATRIA. No estoy seguro de que esa haya sido su intención, pero no mezcle usted el ofrecimiento de una corona en Buenos Aires con una colonia, de un rey que permanecería en Londres.

No es relevante lo que haya pretendido San Martín, estamos hablando de Alvear. Pero eso sí, San Martín no buscó básicamente el mismo objeto. ABSOLUTAMENTE FALSO.

Rondeau y Pueyrredón también buscaron coronar un príncipe extranjero, pero acá. No ofrecieron su país como colonia.

Sobre la intención de las cartas a Strangford, no estoy de acuerdo con usted. No me cierra por ningún lado que esas cartas sirvieran para presionar a los portugueses. Es demasiado indirecto.

El que mandó matar a los hermanos Carrera en Mendoza fue Monteagudo. San Martín estaba demasiado ocupado como para detenerse en esas minucias. No es necesario ensuciar a San Martín (que también tenía sus defectos) para enaltecer a Alvear.

¿De dónde saca usted que Lavalleja no tenía interés en una victoria? ¿También hay que denostar a Lavalleja para levantar a su héroe?

Alvear empezó su carrera rico. Los comerciantes de principios de siglo que no se pasaron a estancieros perdieron casi todas sus fortunas. Alvear no pasó a ser estanciero. Perdió buena parte de su fortuna. No me parece ningún mérito.

Hay muchos políticos que defendían sus ideas con ardor en el Congreso, que perdían las discusiones y que seguían sus carreras en otros puestos sin perder nada en su camino. Pellegrini defendió sus ideas proteccionistas con ardor en el Congreso; perdió, y cuando fue presidente defendió las contrarias. ¿Se jugó Alvear hijo por sus ideas? ¿Quedó pegado a ellas? No creo.

En opinión de Alvear, el sistema político más recomendable para la Argentina era el republicano y federal similar al adoptado en EE. UU. Eso no dice nada del sistema económico; con el mismo sistema político se puede sostener un sistema económico ultraliberal o comunista.

El artículo ya existía en febrero de 2006, trasladado de otro título. El editor que tiene el raro privilegio de discutir con Ud. comenzó a editarlo en mayo de 2007.

Es la tercera o cuarta vez que me trata usted de ignorante.

Dejo para lo último las modificaciones que Ud. introdujo en el artículo: lo de Otorgués es sencillamente falso. Repite usted las mentiras con que Alvear tapó su ataque a traición. Y si prefiere Ud. creer este tipo de cosas, crea Ud. en la muerte de Manuel Rodríguez "por intento de fuga". Cuando alguien comete actos como éste, suele mentir para cubrirlo. Alvear también. Otorgués no intentó nada, estaba negociando la entrega de la plaza.

Veo que ha eliminado Ud. lo de que la Asamblea estaba en receso casi permanente. ¿Por qué? Si Alvear o Posadas casi no consultaron a la Asamblea, qué pierde el prestigio del general. Ud. lo ha reemplazado por la de "benemérito en grado heroico". ¿Qué gana Alvear con los adjetivos? ¿Qué tiene de heroico tomar una ciudad sin lucha? El mérito político es indudable, pero ¿heroico? En general, este tipo de adjetivos se usaba para succionar los calcetines de sus destinatarios. ¿Qué tiene de heroico atacar el campamento de alguien que no espera ser atacado, sino negociar con quien finalmente lo ataca?

Reemplazó Ud. "fusilado" por "ajusticiado". ¿Por qué? ¿No fue fusilado? ¿Tuvo un juicio en regla, que comprobara la "justicia" de su ejecución? Ah, ¿no? Entonces, fusilado estaba mejor que ajusticiado.

Ha eliminado Ud. todo el párrafo en que comenté el sentido de las cartas a Strangford y Castlereagh. De la acusación de traición no queda nada. Es Ud. el dueño absoluto de la verdad, quédese tranquilo. Pero yo lo repuse.

Tiene Ud. un serio problema con los acentos.

Como puede Ud. ver, he reeditado el artículo. He aprovechado muchas de sus contribuciones, pero discúlpeme si no estoy de acuerdo en los puntos principales con Ud. Contra lo que Ud. parece creer, durante esta larguísima discusión me he enterado de algunas cosas que me han hecho cambiar algunas ideas sobre Alvear. Y entre ellas, de varias que ha aportado Ud. Pero no las principales, excepto - tal vez - sobre su actuación en la Guerra del Brasil.

También me he enterado de asuntos realmente triviales.

Un pedido especial: ¿me autoriza Ud. a eliminar algunos pasajes que me resultan completamente superfluos? Por ejemplo, los detalles sobre el banquete con Bolívar.

Por pedido de otro editor, le hago una pregunta: ¿Es Ud. descendiente del Gral. Alvear?

--Marcelo 06:09 5 oct 2007 (CEST)

Reversión por falta de respeto a la opinión ajena

Señor Fields: persiste usted en poner sus opiniones en el artículo, no el estado en que está el conocimiento (no SU conocimiento, sino el conocimiento compartido por los historiadores en general) sobre la carrera de Alvear. Lo invito a que publique Ud. una página web sobre Alvear, donde podrá Ud poner lo que le dé la gana. Pero lo que Ud. pone en la página no se ajusta al estado de los conocimientos (y de los prejuicios también, que también tienen su valor) sobre la carrera de Alvear. Lo que Ud. pone sobre que acusar a Alvear de traición es un dislate no es lo que los demás pensamos. Defienda Ud. su opinión, pero deje de insultar a los que no piensan como Ud. Le aviso que lo voy a sacar en unos minutos, de modo que sabe dónde se puede meter sus opiniones sobre lo que opinan los demás. Que no son pocos, señor Ocampo (porque Ud es Emilio Ocampo, ¿verdad?).

En segundo lugar, ya me he explicado lo suficiente sobre San Martín. Lo que se pone en esta página es sobre Alvear. Y SAN MARTÍN NO OFRECIÓ SU PAÍS COMO COLONIA, pidió un príncipe estranjero para coronarlo en este país. LAS CARTAS DE ALVEAR NO PEDÍAN UN PROTECTORADO, PEDÍAN UNA DOMINACIÓN EXTRANJERA. Es Ud. muy poco hábil para falsear la verdad, porque eso es lo que está Ud. haciendo. No se defiende a Alvear atacando a los demás. Defienda Ud. a Alvear por lo que hizo o no hizo, no por lo que hicieron los demás. Para los demás hay otras páginas.

Sobre las cartas, quiero decirle que Alvear sí las escribió. Yo nunca escribí una carta tan larga, ni la envié con un enviado a su supuesto destinatario, con la intención expresa de no usarla en ningún caso. ¿Y usted?

Más abajo pone Ud. algo mucho más grave. Escribe Ud. que era mejor ser súbditos de la corona inglesa que del régimen absolutista y despótico de Fernando VII. No sé si está Ud. confesando que ofreció el país que gobernaba como colonia; no sé si está Ud. eligiendo qué amo desea para su país, si los de acá o alguno u otro de los de afuera; no sé si Ud. desprecia la famosa respuesta de Belgrano a Beresford: preferimos el amo viejo o ninguno. Sí puede ver que pisó Ud. el palito y que defiende a Alvear de lo mismo que Ud. niega, es decir, de ofrecer a su país la dependencia de Gran Bretaña.

Ha eliminado Ud. el párrafo en que el ejército quedó encerrado contra el río Rosario. ¿Por qué? ¿No es verdad? Pero claro, apaga un poquitito el brillo de San Alvear, el intachable, el glorioso general...

Sobre su pobreza, ya le he explicado antes que es perfectamente intrascendente, y que se puede explicar perfectamente por razones ajenas a su voluntad y a su integridad (que en esto no niego). Defiende usted su presunta incorruptibilidad como la defienden los candidatos que nunca ocuparon cargos públicos, y que por ello mismo nunca les ofrecieron sobornos.

Más abajo, sigue usted lanzando estiércol sobre la figura de San Martín, lo que en ese caso es irrelevante. Pero además dice Ud. claramente que lo que ofreció al gobierno ingles era "que enviara un príncipe de la familia real inglesa a reinar en Sudamérica". Como puede Ud. ver, era el pedido de que viniera un príncipe, no un ejército con un jefe plenamente autorizado para que empiece a dar al país las formas que sean de su beneplácito, del rey y de la nación (inglesa, por supuesto). Un rey que debía gobernar acá, no un general que debía obedecer al rey de allá.

Vuelve Ud. a agregar la palabra "incorrectamente" antes de "identificado con el partido unitario" y agrega un "al que no perteneció". Esa es su opinión, no la de los demás. Le recuerdo su participación en la elección de 1829, en que fue el candidato del aprtido al que Ud. dice que no perteneció. Lo que Ud. puso, en la primera parte es su opinión, no la de los demás. La segunda parte, es sencillamente falso.

Señor Fields: esta página no es, no puede ser una apología de Alvear. No es el lugar para publicar algo así. Si otros autores no están de acuerdo con Ud., no puede Ud. borrarlo o sumarle elogios que los demás no comparten. Yo he tratado de ser lo más ecuánime que pude. Ud. no. Yo he respetado su opinión, como una de las posibles opiniones. Ud. sencillamente borra mis aportes y agrega loas a un personaje histórico en un artículo que debería respetar el punto de vista neutral, del cual Ud. no tiene la menor idea. Yo he usado sus contribuciones para mejorar el artículo (incluso dejé pasajes perfectamente intrascendentes por respeto a Ud., pasándolos a una demasiado larga lista de notas). Ud. ha rechazado las mías sin prestarles la más mínima consideración.

Señor Fields, le pido por favor que deje de faltar el respeto al prójimo. Le pido por favor que deje de publicar en Wikipedia hasta tanto comprenda lo que es el punto de vista neutral, hasta que comprenda siquiera lo que es respetar la opinión de los demás.

Señor Fields, por primera vez no me voy a disculpar por revertir lo último que Ud. ha hecho. No lo merece Ud.

--Marcelo 20:43 6 oct 2007 (CEST)

Señor Fields, puede Ud. ver que, aún cuando revierto la mayor parte de sus aportes, he conservado algunas líneas. Por si necesita algún modelo de respeto, yo no lo soy por completo, pero veo que no tiene Ud. a mano ninguno mejor. Y si su prócer particular es Alvear, comienzo a explicármelo.

Señor Fields, no me ha respondido Ud. mis preguntas sobre si Alvear fue o no su antepasado, si es o no Emilio Alvear. Nos ayudaría a todos a comprender su posición. Por mi parte, le aclaro que no he escrito ninguna contribución sobre ningún antepasado mío. De hecho, todos mis antepasados llegaron al país después de 1870. Mi posición es simple: amo a mi país. Por eso hago mi humilde aporte a la difusión histórica. ¿Cuál es la suya?

Saludos,--Marcelo 20:57 6 oct 2007 (CEST)

Marcelo: Veo que insiste en convertirme en alguien que no soy. Lamento informarle que, a pesar de sus loables esfuerzos y buenas intenciones, no está Ud. capacitado para escribir ni este ni ningún artículo de historia. Al menos por ahora. Yo tampoco, pero si puedo juzgar su falta de capacidad. La adjetivación innecesaria, la obsesión con detalles irrelevantes (por ej., si Carlos o Carlos María), las simplificaciones pueriles, la necesidad de reflejar sus sentimientos personales, la incapacidad de aceptar evidencia documental que contradice sus opiniones, su absoluta ingenuidad respecto a las relaciones internacionales, el maniqueísmo con que analiza los eventos de la historia argentina están fuera de lugar en un foro como Wikipedia. Ud. se equivoca. Alvear no es mi prócer. Es un prócer de la Argentina, que debe ser reconocido y respetado. Y hay mucha más gente de la que Ud. piensa que coincide con esta opinión. Además, así también lo consideraron sus contemporáneos. Hasta Mitre, que se ocupó más que ningún otro historiador en destruir su reputación, reconoció en el centenario del nacimiento de Alvear "sus grandes servicios y sus brillantes cualidades" y lo calificó como un "patriota ilustre." Además dijo otra cosa importante que Ud. debería tener en cuenta: "El homenaje de la gratitud póstuma honra tanto al pueblo que lo tributa como al héroe de que es objeto." Historiadores de la talla de Saldías y López también coincidieron en calificar a Alvear como un prócer. Y Ud. con que calificaciones se erige en su juez, fiscal y ajusticiador? Quienes quieran calumniar y denostar a Alvear deberían al menos haber hecho algo por el país más allá de matear, arreglar y conducir maquinarias y haber leído no se cuantos libros de historia. Repetir información falsa y datos de segunda o tercera mano nunca verificados por sus autores originales no otorga ninguna autoridad al que lo hace. Las cartas a Strangford no son un evento histórico, ya que no tuvieron efecto alguno sobre nuestra historia. Son reflejo de una intención que ignoramos. La intención no es un crímen. Si no las cárceles estarían llenas. Lo único que sabemos es que si Alvear hubiera querido que llegaran a manos de sus destinatarios lo hubieran hecho. Y no lo hicieron. No se puede juzgar la actuación de un hombre que dedicó 40 años de su vida a construir este país frente a enormes amenazas y poniendo su vida en juego en base a esas cartas nunca entregadas. Escribirlas pudo o no haber sido un error, pero de ninguna manera descalifica su carácter de prócer. Tampoco se trata de descalificar a otros próceres como San Martín, cuyos méritos reconoció hasta el mismo Alvear, pero creer que Inglaterra mandaría un príncipe a Buenos Aires o Lima sin controlar el país es pecar de una ingenuidad total. Es como creer que Al-Maliki no obedece las ordenes de Bush. Además está absolutamente comprobado que San Martín fue el principal anglófilo de nuestros próceres y que en más de una ocasión pidió instrucciones a Inglaterra respecto a que curso de acción debería tomar en Chile y Perú. Si Ud. se tomara el trabaja de recurrir a fuentes originales incontrovertibles (muchas de las cuales han sido publicadas) se daría cuenta de ello. Pero parece que su lista de lecturas se limita a aquellos autores que lo confirman a Ud. en sus erróneas opiniones. En cuanto a Emilio Ocampo, con quien Ud. curiosamente persiste en identificarme, lamentablemente no lo conozco personalmente, pero he leído sus libros y algunos artículos. Francamente no creo que el Sr. Ocampo tenga tiempo para corregir los múltiples errores que yo, con mis limitados conocimientos, he tenido que corregir. En cuanto a los insultos, el único que los hizo fue Ud. al compararme con Atila por simplemente disentir con sus ideas. Así comenzó este intercambio. Nunca lo insulté a Ud. Simplemente dije que sólo un ciego, un necio o un ignorante puede negar hechos comprobados. Si Ud. se considera dentro de este grupo, es problema suyo. A confesión de parte, relevo de prueba. No tengo porqué insultarlo a Ud. porque no lo conozco y seguramente es Ud. una bellísima persona, pero si tengo todo el derecho a criticar lo que Ud. escribe y corregir sus errores. Este artículo de Wikipedia sobre Alvear sigue siendo malo (aunque reconozco que es mejor que el original). No tengo interés en mantener un polémica con Ud. sobre este tema. Simplemente alertar a los lectores desprevenidos que llegan a Wikipedia en busca de información seria, balanceada, bien fundamentada y objetiva. Adam Fields

Señor Fields: primero que nada, le pido disculpas por la confusión de personajes. Me basé, sobre todo, en que Ud, parecía remitirse exclusivamente a un autor, por lo que creí que se refería a Ud. mismo. Como le he explicado más arriba, he leído realmente a mucha gente opinando sobre Alvear y varios de sus actos, y si alguien refuta algo así sólo en base a un único autor, me pareció que era porque era una defensa del propio trabajo. El otro punto a que me refiero es respecto a que Ud. sería descendiente de Alvear; la razón es que su defensa me parece demasiado unilateral. Le explico: creo que una de las razones que existen para hacer historiografía es para defender a algún antepasado, y a través de éste recibir prestigio hereditario. Evidentemente, me he equivocado de persona, discúlpeme.

En segundo lugar, me parece que sí estoy capacitado para escribir en Wikipedia. He editado más de 150 artículos, y me parece que no son tan malos. Lo siento, pero no estoy de acuerdo con Ud. No soy un historiador, pero creo que he resultado un aceptable divulgador. Esto es lo que estoy haciendo en Wikipedia. Por mi parte, creo que lo que Ud. intentó hacer es mucho peor que lo mío. Puedo estar equivocado, claro está, y es bastante probable; como puede Ud. ver, seguimos sin estar de acuerdo.

No estoy obsesionado con detalles irrelevantes. Por ejemplo, yo lo hubiera dejado simplemente como Carlos María; pero otros editores lo consideraron importante, y yo no me creo autoridad suficiente como para borrar lo que otros consideran de interés. Justifiqué mi posición, bastante sencilla, y pasé a lo importante. En cuanto a detalles insignificantes, realmente no sé cómo puede Ud. acusarme de tal cosa. La nota sobre el banquete con Bolívar, sus horarios y sus bebidas lo puso Ud...

Creo que lo que Ud. puso es mucho peor que lo mío en cuanto a adjetivación. Mucho. También creo que he ido modificando mi actitud respecto al artículo, e incluso sobre Alvear, a lo largo de esta discusión.

No me ha mostrado Ud. evidencia documental. En cambio, sí ha aportado Ud. una importante acumulación de opiniones favorables al personaje en cuestión, que son sólo opiniones. Era, evidentemente, alguien capaz de caerle bien a mucha gente y convencerla de que era muy valioso; eso no demuestra que lo fuera, ni tampoco lo contrario. Pero no es evidencia documental.

Una corrección fundamental: Wikipedia no es un foro. Es una enciclopedia. Una enciclopedia muy particular, ya que es escrita en colaboración y cada artículo está obligado a reflejar los puntos de vista de los distintos editores. Incluido el suyo y el mío.

Si Ud. me disculpa, las opiniones de Mitre sobre Alvear no me emocionan. Casi le diría que me convencen de lo contrario de lo que afirma. Casi.

Lea, por favor, señor, cómo quedó el artículo respecto a las cartas. Aquí no afirmo que sean un acto de traición, sino apenas que fueron calificadas como tales. Si no es eso lo que se lee, es porque no soy demasiado bueno escribiendo.

En cuanto a lo que dice sobre matear, arreglar y conducir maquinaria, realmente no sé cómo tomarlo. Por si le interesa, yo no tomo mate y no arreglo ni conduzco maquinaria. Pero me parece que descalificar así a otras personas no lleva a ningún lado, y tampoco habla bien de Ud.

Ud. dice que hay mucha más gente que la que yo creo que está de acuerdo con las posturas que Ud. sostiene. También hay mucha otra que sostiene lo mismo que yo. La idea es publicar las dos visiones. Por ejemplo, hace unos días he repasado lo que escribió Ruiz Moreno sobre la campaña de Ituzaingó, y no está de acuerdo con Ud.

Estoy de acuerdo con Ud., las cartas no tuvieron efecto histórico alguno, pero pudieron haberlo tenido, y muy grave. Por eso insisto en citarlas e interpretarlas. Además, hay muy pocos historiadores que pasen sobre este período sin nombrarlas, de modo que me pareció al menos irrespetuoso pasarlas por alto.

Y lo siento mucho, pero lo que las cartas dicen es gravísimo. Si su intención fue la que ellas dicen (y no lo estoy afirmando) descalifican completamente a su autor.

Nuevamente se equivoca Ud. respecto a mis lecturas: prefiero leer autores con los que estoy ideológicamente de acuerdo; su lectura se me hace más fácil. Pero también leo periódicamente autores con quienes no estoy de acuerdo (Ruiz Moreno, sin ir más lejos), incluyendo gente que apoya las posturas de Alvear, y gente que acusa a San Martín de traición (el problema con estos últimos -J.B. Sejean, por ej. - es que no me convencen).

Por otro lado, sigo sin entender qué tienen que ver aquí los hechos que protagonizó San Martín. Hay un artículo llamado José de San Martín; allí puede Ud. poner lo que crea que es importante respecto a éste.

De paso, notará en el artículo que hay otras discusiones y disquisiciones sobre temas secundarios, que a otra gente le parecen importantes. En el caso de San Martín, la discusión sobre si era o no masón, o la ubicación exacta de sus restos.

En cuanto a los insultos, realmente, ¿por qué cree Ud. que me he tomado el trabajo de sostener este conflicto con Ud. por alguien que, como Alvear, no es tan central en nustra historia? Sus primeras líneas en esta discusión fueron: "La calidad de lo escrito sobre Carlos de Alvear en este artículo de Wikipedia es lamentable. El artículo es poco serio y no tiene ningún rigor académico. Evidentemente a Marcelo lo animan sentimientos negativos sobre este personaje. Un individuo que admite que Alvear le "da asco" no puede nunca ser el autor de una reseña sobre su vida. Es absurdo." ¿Realmente cree Ud. que eso no es un insulto? No me dice usted nada a mí directamente, simplemente se limita a degradar por completo el trabajo de otra gente, incluyéndome. Ud. insultó mi trabajo (y el de otra gente), yo decidí defenderlo. Así de fácil.

Más adelante, escribió Ud. algunas otras lindezas, como "disparate", o "negarlo es simplemente producto de la ignorancia o la mala fe." Yo lo había negado, por lo que Ud. me acusa de ignorancia o de mala fe. También escribió Ud. "Hay que ser ciego o muy testarudo para ignorar hechos incontrastables. O muy ignorante." Como Ud. considera que lo que Ud. había escrito es incontrastable, no es ser demasiado susceptible interpretar que me llama Ud. (a elección, supongo) ciego, testarudo o ignorante. Las sutilezas no le salen bien.

Lo de Atila pretendió ser una especie de broma. Estaba tan fuera de escala que me pareció que no podía ser tomado en serio. Ya ve, tampoco a mí me salen bien las sutilezas. Si no lo interpretó Ud. así, vuelvo a disculparme. Ya lo había hecho antes, como puede ver. Todavía no lo ha hecho Ud. ni una vez, como puedo ver yo.

Ud. termina con menciones a "información seria, balanceada, bien fundamentada y objetiva". Lo siento, señor, lo que Ud. escribió no fue balanceado, bien fundamentado, ni mucho menos objetivo. Por eso mismo, tampoco era serio. Lo que yo escribí al principio tampoco, pero tuve la madurez necesaria como para balancearlo. Mucho más de lo que yo mismo hubiese esperado.

Señor Fields: curiosamente, a pesar de lo mal que me ha caído su actitud, esta discusión me ha servido de mucho. Tuve que consultar varias veces la página WP:PVN para redefinir el "punto de vista neutral", y realmente he aprendido mucho de esta discusión. Justamente por eso, ahora más que antes, estoy seguro que ahora sí, estoy capacitado para escribir éste y muchos otros artículos de historia. Lo invito a visitar mi página de contribuciones: Usuario:Marcelo.

--Marcelo 04:46 16 oct 2007 (CEST)

Una última cosa, señor Fields: acabo de leer el artículo como estaba antes de que Ud. hiciera sus primeras intervenciones en el mismo, y estoy de acuerdo con Ud. Era bastante mal estructurado e inexacto.

Creo que en este momento está bastante mejor, aunque le sobran cosas y hay otras que creo que están mal. Pero en general, está bastante bien.

Por otro lado, acabo de releer mi discusión de anoche, y quiero corregirme solo, antes de que Ud. lo haga. Wikipedia no es un foro. Pero las páginas de discusión, en cierta medida, sí lo son. De modo que sus opiniones y las mías deberían estar aquí, no en el artículo. Inesperadamente, en los últimos tiempos, el artículo ha resultado ser un escrito en colaboración entre Ud. y yo. Colaboración bastante ríspida, por cierto...

--Marcelo 23:36 16 oct 2007 (CEST)

Lamentablemente alguien decidió borrar mi contribución por lo que la vuelvo a incluir. Para pontificar sobre la guerra con Brasil como hace Ud. por lo menos deberia expandir sus lecturas. El libro de Ruiz Moreno (al menos su primer volumen que trata la guerra con Brasil) es muy flojo y no hace honor a alguien que ocupa una catedra en la Escuela Superior de Guerra. Son muy superiores las obras de Juan Beverina: El virreinato de las provincias del Río de la Plata. Su organización militar (1935), La Expedición de Don Pedro de Cevallos en 1776-77 (1977), Las invasiones inglesas al Río de la Plata 1806-1807 (1939) y La guerra contra el Imperio de Brasil. Contribución al estudio de sus antecedentes y de las operaciones hasta Ituzaingó (1927). Los dos libros de Felix Best tambien son mas completos, mas ecuanimes y tienen mas mapas que el de Ruiz Moreno. Además, el libro ignora por completo la campaña de Alvear en 1814 en la Banda Oriental. Respecto a las campañas de San Martín existe mucho mejor bibliografía. Sin duda el capitulo mas flojo del libro es el de la guerra con Brasil en donde Ruiz Moreno se basa (al igual que Ud.) principalmente en las memorias de Tomas de Iriarte, un hombre de una personalidad dificil y compleja. Hay que entender bien su relacion con Alvear y saber poner sus comentarios en contexto. Ruiz Moreno ni siquiera cita a Baldrich ni Beverina y menos aun a Ocampo, quien hizo el trabajo mas completo sobre la guerra con Brasil contrastando documentos a favor y en contra de Alvear tanto en Brasil como en Argentina. Tampoco cita al libro del Coronel Wiederspahn que es el mejor analisis de un historiador brasileño. Dejeme corregirla (una vez mas). Es falso que "Las opiniones de los analistas militares del siglo XX están divididas, prevaleciendo la opinión de que su conducción demostró pericia y talento." En realidad las opiniones coinciden en destacar el talento y la pericia de Alvear tanto en los aspectos tacticos como estrategicos. El libro de Ruiz Moreno ya pertenece al del siglo XXI al igual que el de Ocampo, pero este ultimo al menos fue a los archivos de Brasil, Argentina y Uruguay y visitó personalmente el teatro de la guerra y el campo de Ituzaingo, cosa que no hicieron ninguno de los historiadores que han tratado el tema. Le advierto que Mitre no es santo de mi devoción, simplemente lo cité porqué fue como historiador el principal culpable de destruir la memoria de Alvear por lo que su comentario tiene algun valor. Mas valor tuvo el elogio del general Tomas Guido, que fuera mano derecha de San Martin. Dejeme decirle tambien que haber escrito 150 o 1500 articulos en Wikipedia no significa absolutamente nada. Evidentemente es Ud. muy persistente y seguramente gana por cansancio a quienes disienten con sus opiniones.

A Fields

Problema técnico

La foto de Alvear no aparece ¿alguien sabe por qué?

--Marcelo 00:56 6 oct 2007 (CEST)

Bueno, parece que lo solucioné. Todos los días se aprende algo nuevo.--Marcelo 02:19 6 nov 2007 (CET)

Yo tengo otra imagen de A. pero, al querer subirla nose q pasó. Por ahi vos lo podés solucionar. la foto esta en "[[1]]"

Nueva reversión

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Me he tomado la libertad de revertir las ediciones de un señor que firma como Emilio de Alvear. El estado en que estaba el artículo es el resultado de varias discusiones, no corresponde borrar párrafos enteros de otros editores porque a uno de ellos no les gusta lo que está escrito. Le pido por favor que agregue, pero para borrar le pido que lo discuta con los otros editores. Es perfectamente posible que parte de lo editado sean opiniones personales, pero me gustaría que lo discuta con los editores, como por ejemplo, sin ir más lejos, el qiue escribe esto.

Lamentablemente he borrado el último párrafo, proveniente al parecer de alguien que antes firmaba como Adam Fields. Si le interesa conservarlo, amigo, cópielo del historial e inclúyalo. Aunque no estoy de acuerdo con las opiniones que se vierten allí, que son sólo eso, opiniones.

Y por favor, si no le gusta lo que los demás opinan sobre lo que hizo su antepasado, mi amigo, respete al menos a los demás y no borre sus contribuciones.

Saludos, --Marcelo 13:07 29 ene 2008 (UTC)Responder

Enlaces rotos

Último comentario: hace 11 años1 comentario1 usuario en la discusión

Elvisor (discusión) 05:02 17 ago 2013 (UTC)Responder

Enlaces rotos

Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión

Elvisor (discusión) 15:56 29 nov 2015 (UTC)Responder

Ancestros

Último comentario: hace 4 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

¿Por qué es importante conocer los nombres de los ancestros de está persona? Parece una lista de nombres sin sentido como de guía telefónica, no aporta nada a diferencia de los árboles genealógicos de miembros de casas reales que sirven para ver la importancia de los ancestros, grados de parentesco entre los padres (consanguineidad), origen y aclaraciones de pleitos dinásticos. Aquí no lo veo para nada necesario, además no creo que sea enciclopédico. Cronista de Historias (discusión) 08:34 19 oct 2020 (UTC)Responder

En mi opinión, más allá de sus padres, la información es superflua. No obstante, dado que está oculta al final del artículo (es decir, no interrumpe la lectura), no parece que cause daño alguno. Hay gente para la cual esos datos resultan importantes, me inclino por dejarlos ser felices con eso. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 15:57 19 oct 2020 (UTC)Responder

Falta de fechas en los párrafos

Último comentario: hace 2 años1 comentario1 usuario en la discusión

Cosa que me molesta es tener que ir de artículo en artículo para obtener una fecha de algo que se cita en un párrafo. Una enciclopedia debe tener fechas precisas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Diosverde (disc. • contribs • bloq). 21:44 30 abr 2022 (UTC)Responder

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