Discusión:Campeonato Peruano de Fútbol de 1934

Alianza de Lima campeona en 1934 con puntos otorgados de otro torneo y Universitario de Deportes campeona el campeonato oficial

Hay factos y son los siguientes: Alianza de Lima campeona en 1934 a nivel nacional y Universitario de Deportes campeona el torneo menor de primeros equipos. Lo que se desprende que:

-Alianza de Lima no es el ganador verdadero del torneo nacional de 1934.
-Universitario de Deportes es el ganador del torneo del 1934 de acuerdo a la FPF.

Recomendaciones

Por favor cambien la Categoría:campeonato peruano a (Categoría:Temporadas de la Primera División del Perú|1934) 18:10 16 oct 2013 (UTC)

Presentación de fuentes fiables para todas las versiones sobre el campeonato

Invito a los interesados a presentar aquí, de forma educada y sin entrar en foreos, las distintas versiones que existen en las fuentes, siempre y cuando éstas seas fiables. Para más información, consulten WP:REF y WP:VER. --Canopus⁴⁹ Responder 00:06 4 nov 2012 (UTC)

Recomendaciones del mediador

Gracias a las tres partes intervinientes por presentar sus fuentes y sus puntos de vista.

Como las tres secciones son de cierta extensión voy a tomarme un poco de tiempo para analizarlas en detalle y poder emitir mi recomendación en forma segura. Mientras tanto les agradezco que hayan aportado cada uno sus fuentes en forma civilizada y ordenadamente; así es como deberían funcionar las páginas de discusión, aun en estas cuestiones que tan fácilmente se desvirtuan por cuanto son temas susceptibles de ser tomados como ataques personales o de "pasión futbolística".

A medida que avance en la lectura de las fuentes, las presentaré aquí debajo, en forma de lista agrupada por exponente, y luego les daré mi recomendación. Saludos cordiales a los tres.

Canopus⁴⁹ Responder 00:20 7 nov 2012 (UTC)

Comentarios del nuevo mediador

Solo quería dejarlos tranquilos diciendoles que todavía estoy leyendo y analizando en detalle los extensos informes que han presentado. A su vez felicitarlos por haber mantenido esta página libre de contaminación. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:16 2 dic 2012 (UTC)

Magister dixit. Para la Federación Peruana de Fútbol el campéon fue Universitario (http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235). Mi lógica me indica que el único campeón válido es el que la federación reconozca, pero de todas formas me tomaré la molestia de leer toda la información planteada. De esa forma veré cuál es la mejor manera de redactar el artículo, con respecto a este tema tan polémico. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:22 2 dic 2012 (UTC)

Solo quería decirles que ya leí casi todo, escribo para tranquilizarles. Pero surgió una emergencia y no puedo editar más por hoy, cuando regrese tendré unas palabras para ustedes.

Gpastor: Luego te explico la diferencia entre «magister dixit» y «argumentum ad vercundiam». --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:21 3 dic 2012 (UTC)

Debate

Traté de comunicarme vía mail con la Federación Peruana de Fútbol a la espera de una explicación sobre este asunto desde su perspectiva. Esperaba con ello tener una mejor idea de cómo se sucedieron los hechos, tanto en ese año como en los siguientes, cuando fue fermentando la polémica. Pero parece que deberé esperar sentado, así que prefiero que continuemos sin ellos. Por eso me gustaría que vayamos armando el texto entre los tres. Ambas posturas deben ser reflejadas en el artículo, especificando quien dice tal cosa y quien tal otra. Aunque dado que la FPF (http:www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235), la ADSF (http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016, «Títulos: 25». http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=001, «Títulos: 22», por lo que la teoría de que admite dos campeones no se sustenta) y la FIFA (http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html/, sección Principales títulos. La cláusula trata de las opiniones, no de los datos crudos, por lo que desestimo que la información de dicha tabla no sea fiable.) adjudican el título a Universitario, es ese el resultado que debe figurar en la ficha y la tabla de posiciones. Además es posible obtener multitud de fuentes independientes que avalan esto (ejemplo: Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation, en inglés). Aparte de ello, la polémica debe tener su propio apartado, puesto que tampoco es un dato menor. Con toda la información que reunieron, dicho apartado va a ser extenso y bien referenciado. En ese sentido debo felicitarlos a ambos. Lo que sigue es una forma de empezar a redactar el texto que finalmente quedará en el artículo, por lo que los invito a editar en las diferentes secciones. Es una puesta en común.

Hechos concretos

Hay hechos que son incuestionables, porque son hechos concretos fácilmente referenciables. Creo que ambos estarán de acuerdo conmigo en esta lista, porque es independiente de la disputa:

• Campeón hay uno solo, no hubo empate.
• Inicialmente, el campeón de ese año sería quien sacara más puntos sumando los del Torneo de Equipos más la cuarta parte del Torneo de Reserva. Ésta norma rigió por última vez en ese torneo ese año.
• En aquella época se cambiaba con frecuencia la forma de contar los puntos y eran comunes las protestas de diversos clubes. Pero solo hay constancia de que se admitiera una apelación, ésta, lo usual era penalizar al que protestaba.
• Ambos equipos empataron en el Torneo de Equipos y Alianza Lima sacó un punto más en el Torneo de Reserva, quedando la tabla final 26.75 a 26.50.
• Hubo una protesta de parte de Universitario sobre esta situación, argumentando que el Torneo de Reserva era solo un plus, el torneo principal era el de equipos.
• La Federación Peruana de Fútbol aceptó la propuesta declarando el empate, o sea que admitió no considerar el Torneo de Reserva para la suma total de puntos. En base a ello se definió un último partido que definiría al campeón.
• El partido se jugó y ganó Universitario. Para algunas fuentes, esto lo convierte en campeón absoluto.
• Existe una disputa sobre este tema, ya que algunos autores consideran que el campeón absoluto fue Alianza Lima y el desempate otorgó el título de campeón de Primeros Equipos (título menor).
• La polémica está muy viva en la actualidad, en especial en internet.
• Hay autores serios que realizaron investigaciones completas y publicaron sus resultados. Así como hay muchos aficionados que especulan en blogs y sitios webs propios, carentes de validez científica.
• En Wikipedia no estamos para realizar labores investigativas, sino para reflejar lo que otros dicen. Por el bien de la neutralidad, ambas posiciones deben figurar, pero no en pie de igualdad. Obsérvese Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios. Ya que hay una posición oficial, y una interpretación diferente defendida por algunos autores.

Interpretaciones de autores

Listar aquí a los autores que trataron el tema y su postura. No hechos puntuales, sino qué dicen que esos hechos significan.

Bueno aquí coloco los autores que se han puesto hasta ahora, si se me escapa alguno pueden colocarlo debajo de mi lista. No lo hice a proposito:

Roberto Salinas: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). Libro de la FPF http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

José Alfredo Madueño: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). En el libro "La Garra"

Carlos Enciso Pérez Palma: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). Libro de la ADFP

José Luis Pierrend: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html

Cesar Miró: Dice que Alianza fue campeón de 1931-1934. Libro "Íntimos de la Victoria"

Luis Carlos Arias: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (La U campeón de primeros equipos). Libro de oro de Alianza Lima

Roberto Castro: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (La U campeón de primeros equipos) y dice que hubo una confusión mediática en la historia http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Jaime Pulgar-Vidal: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (la U campeón de primeros equipos) y menciona que actualmente el campeonato de 1934 está en discusión. http://jaimepulgarvidal.blogspot.com/2007/03/el-gran-caonero-lolo-fernndez.html

Armando Leveau: Dice que Alianza fue tetracampeón de 1931-1934. Libro de la ADFP

--Esmaktub (discusión) 21:15 6 dic 2012 (UTC)

Es FALSO que Jaime Pulgar Vidal diga que Alianza Lima es el Campe{on de 1934. En la propia fuente proporcionada por Esmaktub, Pulgar Vidal textualmente señala "aunque el título de 1934 está en discusión", con lo cual no está asegurando nada. Por favor, esta mediación se supone que se guía por la buena fe, pero tratar de mentir y engañar es algo que no puede tolerarse. Invoco al mediador a que intervenga para poner freno a estas groseras tergiversaciones, pues ya son dos veces que se falta a la verdad, como más abajo donde se asegura que "la ADFP reconoce a Alianza Lima como campeón de 1934" siendo ello otra falsedad, pues la "prueba" que Esmaktub presenta para sostener esa afirmación es un artículo elaborado y firmado por el aliancista Armando Leveau y NO por la ADFP.--Elelch (discusión) 16:07 8 dic 2012 (UTC)

Jaime Pulgar-Vidal publicó lo siguiente: "Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen". Antes de eso explica por qué considera que el torneo de 1934 es polémico: "Aunque las estadísticas actuales dan como campeón del 34 a la “U”, si uno revisa los diarios La Prensa y El Comercio del 19 de noviembre de 1934 se da cuenta que los dos dan a Alianza como campeón." No veo en qué parte he mentido, en todo caso he añadido la precisión del caso si mucho te molesta aunque no veo gran diferencia. Hasta ahora no recuerdo haber afirmado que la ADFP reconoce a Alianza campeón del 34. Elelch te recuerdo que te la has pasado utilizando diversos tipos de adjetivos y medias verdades en tu larguísimo argumento sin sustento. No he dicho absolutamente nada para no rebajar esta discusión espero que retribuyas del mismo modo este comportamiento. Solicito la intervención del mediador para borrar o mandar al archivo muchos de los últimos comentarios que se han estado escribiendo ya que tienen calidad a foro. Sldos. --Esmaktub (discusión) 19:47 9 dic 2012 (UTC)

Fuentes a utilizar

Listar aquí las fuentes que se usarán como referencia. No cuentan las fuentes autopublicadas (WP:FF), como los blogs y sitios web no oficiales, pero sí los escaneos que estén alojados en dichos sitios. Adjunten que buscan referenciar con ellas.

Voy a colocar algunas de las fuentes:

• Dechalaca.com: Aquí se menciona detalladamente los pormenores de los sucesos de 1934. No sé si esto encaja en esta sección, yo considero que sí ya que el artículo está debidamente firmado por un reconocido periodista-historiador. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

• Página oficial de Alianza Lima, que se reconoce como campeón de 1934. Además resaltar que en el 2001 Alberto Masías, que en ese entonces era el presidente del club, declaró en una conferencia de prensa que ellos se consideraban oficialmente campeones de 1934 http://www.clubalianzalima.com/pages/titulos.asp

• En 1962 se menciona a Alianza con 10 títulos (contando de este modo el título de 1934). Esta imagen es para demostrar que la prensa se fue confundiendo con el paso de los años http://imgur.com/p48fL // http://imgur.com/HIqQX

Con el perdón de Gpastor también voy a colocar algunos scaneos que ha presentado él.

• Boletín oficial 169 que dice literalmente que Alianza es el campeón de Liga y que el torneo de Primeros Equipos quedaba desierto http://i.imgur.com/zFKan.jpg

• Boletín oficial 174 que dice claramente que la U ha ganado el título de campeón de Primeros Equipos, dando por concluido todo el accionar de la comisión de campeonato de 1934 http://i.imgur.com/VfnRs.jpg

• Estos fueron algunos artículos de algunos diarios que mencionaron a Alianza como campeón LUEGO DEL PARTIDO EXTRA. Esto niega la versión que dice que Universitario se llevó todos los títulos en el dichoso partido extra: http://i.imgur.com/j6XMh.jpg / http://i.imgur.com/Bxr4o.jpg / http://i.imgur.com/sN7OD.jpg / http://i.imgur.com/G23Dz.jpg / http://i.imgur.com/E9TZX.jpg / http://i.imgur.com/Y6CHT.jpg / http://i.imgur.com/B5o9O.jpg

• En inicios de 1949, justo después que Alianza consiguiera nuevamente otro título (fue su primer título desde 1934) los periódicos pusieron una tabla de los títulos conseguidos por el equipo aliancista. En ellas figura el título de 1934. Nuevamente pongo esto para demostrar que la prensa se confundió con el pasar de los años: http://i.imgur.com/W77fB.jpg / http://i.imgur.com/JVkKJ.jp

• Página de la ADFP donde también menciona el tetracampeonato aliancista http://i.imgur.com/ucmfE.jpg

(No estoy seguro cuáles de estas fuentes son apropiadas y cuáles no, puedo borrar los puntos que se me soliciten como agregar otras fuentes dependiendo de la postura contraria)--Esmaktub (discusión) 21:50 6 dic 2012 (UTC)

Es FALSO que la ADFP asegure que Alianza Lima es el campeón de 1934. Ya he demostrado que esta institución reconoce a Universitario como el campeón. Lo que Esmaktub ha mostrado líneas arriba(http://i.imgur.com/ucmfE.jpg) es un artículo de autoría del historiador de Alianza Lima Armando Leveau.--Elelch (discusión) 16:02 8 dic 2012 (UTC)

Mi estimado he puesto claramente que se trata de una página del libro de la ADFP. De la misma forma también lo puse arriba en mi espacio argumentativo donde también coloqué que el mismo libro menciona varias veces a la U campeón del 34. El que tú consideres que dicha página de la ADFP no deba de ser considerado porque lo escribió ARmando Leveau es tu opinión personal que yo no comparto; ya que, con el debido respeto, tú no formas parte de la dirigencia de la ADFP como para designar de forma autoritaria qué páginas de aquel libro se deben de considerar y qué paginas se deben de ignorar. Supuestamente esta sección no estaba hecha para discusiones. Necesito ayuda del mediador!--Esmaktub (discusión) 20:00 9 dic 2012 (UTC)

Perdón, pero no es necesario ser de la ADFP para saber que el contenido de un artículo que es firmado por su autor, le corresponde exclusivamente a ese autor. No es mi "opinión personal" como erróneamente sostienes, es lo que dice la Ley de Derechos de Autor. No es que yo designe "de forma autoritaria" como son las cosas, sino que es la Ley la que lo dice. Así se manejan todas las publicaciones, las revistas, los diarios. Y no solo en Perú, sino en todo el mundo. O tu crees que la Empresa Editora El Comercio (que publica la revista Somos) es responsable por lo que escribe Carlos Galdós cada sábado? No hay que ser de la ADFP para saberlo. Lo que inicialmente pusiste (y que ahora has cambiado) daba a entender que la ADFP considera a Alianza Lima como campeón de 1934, cuando es en realidad el historiador de Alianza Lima Armando Leveau (y no la ADFP) quien afirmó tal cosa. Te recomiendo que leas la ley de derechos de autor. Saludos.--Elelch (discusión) 18:10 11 dic 2012 (UTC)

¿Lo que inicialmente puse y que luego he cambiado??? Una vez más te pido controles tus afirmaciones, tienes el historial de esta discusión para verificar si en verdad he cambiado algo de lo que haces mención. De verdad te pido que te limites a mencionar tus fuentes y dejes tus razonamientos para un foro. Te invito a forosperu para enseñarte la diferencia entre la publicación de un libro y un periódico (además ahí me explicarías en qué parte de la Ley de Derechos de Autor mencionan específicamente qué partes de un libro se deben de considerar y qué partes no jajaja) como también explicarte en qué consiste una declaración oficial de una determinada entidad; finalmente te enseñaría como dar un argumento sin la necesidad de descalificar a la contraparte. Espero de verdad que el mediador borre gran parte de los últimos comentarios que hemos hecho.--Esmaktub (discusión) 23:54 11 dic 2012 (UTC)

No me refiero a que hayas reemplazado un texto por otro, sino a que más arriba pusiste "El libro oficial de la ADFP presentado en el 2012 menciona que Alianza Lima fue campeón de 1931-1934" y en otra sección cambias las redacción y pones "Página de la ADFP donde también menciona el tetracampeonato aliancista ". De todas maneras, ambas redacciones me parecen tendenciosas, puesto que claramente quieren inducir al lector a creer que es la ADFP la que avala tal información, cuando ya está demostrado que es el hisotriador aliancista Armando Leveau a título personal (y NO la ADFP) quien insiste en el mito ese de que Alianza campeonó en 1934. Omitir esa información es inducir a cofusión al lector. Esa conducta no es permitida aquí--Elelch (discusión) 21:03 13 dic 2012 (UTC)

Estas son pocas de las muchas expresiones que usas: "blog de aficionados", "Castro es un hincha confeso", "Esmaktub pretende tergiversar la verdad", ""Libro de Oro de Alianza Lima" fue una publicación preparada por el Club Alianza Lima","Lo que inicialmente pusiste (y que ahora has cambiado)"etc, etc; incluso, dices que yo he tratado de mentir y engañar. Tu te quejas porque yo puse "Página de la ADFP donde también menciona el tetracampeonato aliancista" yo no he inducido nada solo mencioné las cosas como son. Te recuerdo que me he expresado varias veces que para mí una declaración oficial no se hace mediante un libro o página web sino mediante resoluciones. No me interesa tu postura sobre Armando Leveau porque son simples excusas para desautorizar de forma autoritaria cosas que no te convienen, lo cual ha sido tu modo operandi (que incluso llegas a citar la Ley de Derecho de Autor que nada tiene que ver aquí). Esta es mi última respuesta que tengo para ti, si quieres decirme algo mandame un mensaje personal y gustosamente te responderé porque es obvio que estás tratando de ensuciar esta página de discusión respondiéndome sin poner las fuentes que te están solicitando. Es la última vez que caigo. Me quedo con tu frase: "esa conducta no e permitida aquí".--Esmaktub (discusión) 13:08 14 dic 2012 (UTC)

Propuestas

Propuesta 1

En la parte introductoria se podría poner un texto parecido al que propuso Metronómo:

«Este campeonato es uno de los más polémico en su historia debido a que, en la actualidad, existe, en algunos círculos, una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de ese año. Los clubes en disputa fueron Universitario de Deportes y Alianza Lima, quienes ellos mismos se consideran haber ganado el mismo título al mismo tiempo.

La polémica se crea cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto gracias al torneo de Reservas que se disputaba en aquella época. Los dirigentes del cuadro crema pugnaron el campeonato, pues consideraban injusto haber perdido el torneo luego de haber permanecido como líder durante todo el año y sobre todo porque el factor decisivo fue el campeonato de Reservas. La duda se genera con respecto a la respuesta de dicho reclamo. Por un lado los seguidores de Universitario aseguran que sus quejas fueron atendidas de forma positiva: se habría declarado empatado el torneo y de este modo se habría programado un partido extra en el cual salió victorioso el cuadro estudiantil. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, inslcuso, un par de meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol ubica, en su página web oficial, a Universitario como el campeón de 1934.

El goleador del torneo fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Luego en el cuerpo del artículo lo dividiría en 4 secciones:

Antecedentes

Acá se colocaría de forma resumida las reglas del torneo (incluyendo la tabla de clasificación) y la finalización del mismo; es decir, hasta el momento que Universitario presenta el reclamo tras perder la última fecha con Alianza.

(Esta sección es la única que no es polémica ya que todas las fuentes y todos los historiadores dicen exactamente lo mismo)

Postura de Universitario

Acá se colocaría la versión brindada por historiadores a favor de la U. Incluyendo la mención que las páginas oficiales declaran campeón a Universitario.

Postura de Alianza Lima

Del mismo modo se haría lo mismo con la versión de Alianza, explicando su postura con el respaldo de las fuentes.

Resultado

Se coloca a Universitario como campeón del año con una viñeta que indique que así lo dice la página de la FPF.

--Esmaktub (discusión) 14:35 14 ene 2013 (UTC)

No tengo mas que suscribir la propuesta de Esmaktub, me parece la manera mas imparcial de llevar el artículo. --GPastor (discusión) 19:55 14 ene 2013 (UTC)

 A favor como mediador. Falta la aprobación de Elelch (disc. · contr. · bloq.). --LlamaAl (discusión) 00:19 15 ene 2013 (UTC)

 En contra Mis razones las explico abajo.--Elelch (discusión) 16:48 23 ene 2013 (UTC)

¿Cómo haríamos con Elelch?--Esmaktub (discusión) 19:54 16 ene 2013 (UTC)

No ha editado desde hace una semana exacta. Hay que esperar un poco, y si no responde, contactar al instructor. --LlamaAl (discusión) 20:38 16 ene 2013 (UTC)

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Saludos. No estoy de acuerdo con la introducción propuesta, por lo siguiente:

• En el texto propuesto se señala que "Universitario de Deportes y Alianza Lima, quienes ellos mismos se consideran haber ganado el mismo título al mismo tiempo", y tal afirmación es parcialmente falsa. Alianza Lima es el único de estos dos clubes que se considera unilateralmente haber ganado el título. Universitario en cambio, no es que se considere a sí mismo como campeón, sino que son las dos autoridades del fútbol peruano (la Federación Peruana de Fútbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional) las que así lo reconocen oficialmente. Una cosa es autoproclamarse campeón (Alianza Lima), y otra muy distinta que las dos autoridades del país te reconozcan como tal (Universitario).
• El segundo párrafo de la introducción señala "Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol ubica, en su página web oficial, a Universitario como el campeón de 1934", pero esta afirmación no es completa, pues la Federacion Peruana de Fútbol no sólo reconoce a Universitario como campeón en su página web, sino también en su Libro de Memorias que editó en 1997. Asismimo, la FPF no es la única autoridad deportiva peruana que reconoce oficialmente a Universitario como campeón de 1934, sino también la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, lo cual está probado con lo publicado en su web oficial y en el Libro de Oro que editó en 2012 por su centenario.
• No estoy de acuerdo con que el artículo se haga más extenso colocando las posturas de Alianza Lima y de Universitario, pues este artículo no tiene porqué ser más extenso que los que corresponde a los torneos de otros años. Acá hay una posición oficial de las máximas autoridades del fútbol peruano reconociendo a Universitario como campeón de 1934. Si estas autoridades reconocieran que está pendiente de definirse a quién le corresponde el título de 1934, allí sí podría admitirse que se introduzcan las dos posturas. Pero el hecho es que las autoridades no reconocen que haya polémica alguna, sino que ambas (FPF y ADFP) de manera uniforme reconocen a Universitario como al campeón.
• La "polémica" que existe es sólo mediática, más no formal, ya que no hay reclamo alguno de ninguno de los dos clubes involucrados que cuestione la postura oficial de la FPF y ADFP. Incluso mediaticamente esta polémica está restringida a foros y blogs, pues la prensa peruana reconoce ampliamente a Universitario como campeón de 1934, conforme lo he probado con infinidad de enlaces a los mas importantes diarios, canales y radios del Perú.

Sin embargo, soy conciente de que no se puede negar que hay un sector de hinchas del club alianza lima que no están conformes con la postura oficial de las autoridades peruanas, de manera que en ese aspecto estoy de acuerdo en que sí se debe mencionar la existencia de este hecho de manera breve, pero nada más. Por lo tanto propongo que el artículo quede redactado de la siguiente manera:

Propuesta

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.

En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo (reservas) que no era el principal, y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición. La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.

El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Así considero que debería quedar el artículo. Evidentemente, la ficha de resumen y tabla como están en este momento. Saludos al nuevo mediador y bienvenido.--Elelch (discusión) 16:43 23 ene 2013 (UTC)

 En contra. Basicamente porque el campeonato de 1934 no es para nada como el de los otros años por lo que es incorrecto solicitar que deberían de tener la misma extensión de otros campeonatos, además que según políticas de Wikipedia es incorrecto argumentar sobre una posición de un artículo basándonos en modelos de otros artículos. Existen libros e investigaciones que tratan sobre este tema que no se están reflejando en esta propuesta. La información que existe es mucho mayor. Obviamente esta propuesta está debidamente editada para tapar cualquier información importante que existe a favor de Alianza. Por ejemplo: Se menciona claramente que las páginas tanto de la ADFP como de la FPF e incluso un artículo de la página de la FIFA menciona a la U campeón de 1934; sin embargo, no se menciona absolutamente nada sobre que los únicos documentos oficiales emitidos en los principales entes oficiales de fútbol (que tienen mayor valor que un libro o una página web) proclaman campeón de liga a Alianza Lima (obvio hay muchos más datos relevantes y de interes que se debería reflejar en el artículo). Finalmente en mi introducción he puesto que la U y Alianza se proclaman campeones, pero, además puse que la FPF coloca a la U como campeón del 34(si quieren pueden añadir a la ADFP)--Esmaktub (discusión) 04:43 24 ene 2013 (UTC)

Esmaktub está en lo cierto. Si queremos consenso alguien tiene que ceder. La polémica, pese a no ser formal, es relevante: ya hemos visto la gran cantidad de publicaciones al respecto. Hay que respetar el punto de vista neutral:

Editar desde un punto de vista neutral (PDVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable»

Nadie discute que el campeón oficial del torneo (reconocido por la FIFA, FPF y ADFP) fue Universitario, pero ya vieron que el PVN es absoluto e innegociable.--LlamaAl (discusión) 14:14 24 ene 2013 (UTC)

Se han presentado suficientes fuentes fiables como para decir que este campeonato es igual a los demás, por ende, este artículo debe reflejarse tal y como lo que es, un artículo sobre el campeonato mas polémico de la historia del fútbol peruano. Me sigo pronunciando a favor de la propuesta de Esmaktub, aún si desean añadir la introducción que propone Elelch. --GPastor (discusión) 21:47 24 ene 2013 (UTC)

Propuesta 2

• Colocar en la parte introductoria la versión que acaba de editar Elelch si así lo desea.

• Colocar en el cuerpo del artículo un modelo similar al que he puesto.

Observación: En mi modelo doy mayor peso a la versión de la U colocando tanto en la introducción como en la conclusión que Universitario es designado campeón de 1934. Los resúmenes del campeonato de 1934 deberían colocar en otros artículos como Alianza Lima, Primera División del Perú, etc. Un artículo dedicado al campeonato de fútbol de 1934 no debería de tener un resumen sino una explicación detallada debido a que existe una clara polémica al respecto. --Esmaktub (discusión) 04:43 24 ene 2013 (UTC)

 En contra

• 1) No existe ninguna fuente oficial que avale las teorías expuestas por los simpatizantes de Alianza Lima. Un blog como Dechalaca.com (cuyo artículo relacionado a este tema tiene una clara parcialización a favor de ese club) no constituye una fuente fiable, pues la teoría que expone no ha sido acogida por ninguna autoridad y se limita a circular en ciertas redes sociales y blogs. Si se revisa la prensa masiva (escrita, radial y televisiva) del Peru, se comprobará que nadie admite que exista una polémica. Además, como el mediador mismo ha señalado, el blog Dechalaca.com contiene hasta "rumores", con lo cual queda claro que no califica como fuente fiable. Pese a todo, es innegable que un sector de hinchas de Alianza Lima no está conforme con la posicion oficial de las autoridades peruanas, y por eso es que propuse que se mencione este hecho en la introducción, lo cual me parece suficiente.
• 2) No es admisible que otros artículos como Primera División del Perú se tengan que modificar para insertarles un resumen de lo que se pretende colocar en el artículo sobre 1934, pues ya existe una referencia muy neutral y breve sobre la existencia de la supuesta polémica.
• 3) Por el contrario, si es que se llega a modificar el presente artículo, automáticamente deberá intervenirse en el artículo de Alianza Lima para neutralizarlo, ya que recientemene alguien de manera arbitraria, y violentanto todo los principios de wikipedia, ha alterado su redacción consignando el hecho FALSO de que ese club obtuvo un tetracampeonato, señalando que es el campeón de 1934. Sin embargo, como ya ha quedado claro durante este proceso de mediacion, las autoridades peruanas (FPF y ADFP) reconocen oficialmente a Universitario como campeón de 1934. Por lo tanto, lo que se ha hecho en el artículo de Alianza Lima es simplemente consignar una información falsa que debe ser inmediatamente corregida.--Elelch (discusión) 23:21 25 ene 2013 (UTC)

Bueno con el respeto que me merece Elelch creo que acaba de demostrar que conoce muy poco de las políticas de Wikipedia además que al parecer no ha leído la defensa completa a favor de Alianza Lima ya que se ha presentado mucho más material que Dechalaca (la cual no es un blog sino un portal, y un programa de televisión, que ha sido nombrado de buena manera numerosas veces por el canal CMD, el canal deportivo más importante del pais, al igual que ha recibido halagos de uno de los principales periodistas de dicho canal: Daniel Peredo). Hemos presentado comentarios de uno de los historiadores deportivos más importantes del fútbol peruano (el historiador más importante de todos los que hemos mencionado en esta discusión): Jaime Pulgar Vidal y hemos presentado un libro dedicado a Alianza que fue una investigación hecha y editada al 100% por una de las editoras más importantes del pais: Editorial El Comercio. De igual manera se ha presentado una página dentro del libro de la ADFP que menciona el título del 34 y además se presentó varios recortes periodísticos históricos que confirman todas las teorías lanzadas por los autores citados. Adicionalmente se ha presentado noticias actuales de diferentes medios de comunicación donde se menciona los 23 títulos de Alianza Lima incluyendo el detalle del año de 1934. No solo el mediador LlamaAl considera que deberíamos colocar ambas posturas debido a que hay información de fuentes fiables sino que también así lo consideraron los mediadores Metrónomo y Canopus, de igual manera también tuvo la misma opinión el bibliotecario Gamínedes. He dejado de comprender cuál es el impulso de Elelch de querer cortar a todas maneras cualquier información referente a Alianza Lima pero después de tantos meses de discusión creo que ya es injusto retener la edición de este artículo por solo la opinión de un solo usuario (considerando que cuatro opiniones objetivas, mediadores y bibliotecario, ya se han referido al tema)

Creo que ya es imposible llegar a un acuerdo del 100%; sin embargo, tengo entendido que si no se respeta el punto de vista neutral los mediadores tienen la capacidad de intervenir directamente. Yo me ofrezco para editar esta página según el modelo que he presentado, obvio voy a tratar de hacerlo de la forma más neutral posible. En base a esta primera edición podríamos comentar todos nosotros (junto a elelch, GPastor y el mediador) para quitar o añadir informaciones que puedan generar algún sesgo a determinado equipo. Estoy a la respuesta de uds.--Esmaktub (discusión) 20:29 26 ene 2013 (UTC)

Creo que ya se está repitiendo lo que se argumentó anteriormente, de seguir así, estaremos por largo tiempo repitiendo lo mismo que ya hemos venido discutiendo. Las Políticas de Wikipedia con respecto al punto de vista neutral son claras, y ya han sido citadas por el mediador LlamaAl. Se ha demostrado ampliamente también, con las pruebas aquí presentadas, que la polémica existe, lo que se piensa añadir a este artículo simplemente refleja los hechos ocurridos en dicho campeonato, no se añadirá nada falso, por lo que no veo el motivo por el cual oponerse a la edición con datos fidedignos respaldados por fuentes reales. Está mas que claro que el usuario Elelch no cederá al cambio del artículo, aún habiéndole citado las Políticas de punto de vista Neutral de Wikipedia y habérsele mostrado pruebas fidedignas. Dejo a criterio del mediador e instructor el o los pasos a seguir en este caso, teniendo en cuenta que tanto el mediador actual como los anteriores mediadores y Bibliotecarios, estuvieron siempre de acuerdo con la edición del presente artículo. --GPastor (discusión) 01:33 27 ene 2013 (UTC)

En primer lugar, no olvidemos que el bibliotecario Ganímedes tuvo que intervenir y proteger el artículo ante modificaciones unilaterales que pretendieron distorcionar la verdad, realizadas por la contraparte en esta mediación que defiende la posición de Alianza Lima. Esas ediciones arbitrarias fueron la causa de la protección. Ahora biem en una mediacion se supone que todas las partes deben ceder. Inicialmente mi postura era que no debería modificarse ni una coma del artículo, pues tal y como está refleja la verdad oficial de las autoridades deportivas peruanas (considerando que la "polémica" ha sido armada sólo de manera mediática pero formalmente no existe). Sin embargo, entendiendo que hay un sector de hinchas de Alianza Lima (entre ellos los dos usuarios que constituyen mi contraparte) que no está de acuerdo con la postura de la FPF y ADFP, acepté que se incorpore en la introducción un grueso párrafo donde se explica la existencia de una polémica mediática, aunque no formal. Hasta allí creo que se está cumpliendo con el PVN. Pero cuando veo que se utilizan medias verdades o hasta falsedades, se pierde la buena fe en este proceso. Por ejemplo, ante la orfandad de fuentes serias y fiables que den soporte a la posición de Alianza Lima, el usuario Esmaktub insiste en señalar que el Libro de Oro de Alianza Lima (donde se ventila la teoría revisionista de este club) fue "hecho" por la Editorial El Comercio, cuando eso no es verdad. La Editorial El Comercio sólo se encargó de la impresión y puesta en circulación de dicho libro, pero la elaboración correspondió a personas particulares designadas por el Club Alianza Lima para tal fin. Es decir, se trata de una publicación que carece de objetividad pues obedece a la visión de los hechos de una de las partes. Es como si el Club Universitario de Deportes decidiera editar un libro donde pone su versión respecto al título de 1934. Evidentemente este documento tendría que ser tomado con cuidado, pues no se trataría de una fuente fiable sino de una parcializada con una de las posiciones. Otra media verdad es sostener que en una página del Libro de la ADFP se menciona el supuesto título de Alianza Lima en 1934, intentando con ello sorprender al mediador y hacerle creer que la ADFP reconoce que existe una polémica. Esto es FALSO, pues la página a la que Esmaktub se refiere no fue elaborada por la ADFP, sino por el historiadro del club Alianza Lima Armando Leveau, a quien se le invitó para que redactara un artículo sobre el jugador Alejandro Villanueva (que luego se insertó en el libro), y este aprovechó para meter de contrabando su teoría en un par de líneas, conforme lo revela la redacción incongruente del señor Leveau al mencionar un tricampeonato de Alianza Lima, cuando según de acuerdo a su teoría debería referirse a un tetracampeonato. En fin, estos intentos de soltar medias verdades e inexactitudes eliminan la buena fe con que se supone debe llevarse a cabo la mediación. En mi caso, ya he cedido aceptando que se inserte un párrafo dando cuenta de la existencia de una polémica. Creo que todos deben ceder en la misma medida, pues tampoco se trata de que una de las partes resulte haciendo lo que quiere. Insisto en que no debe olvidarse que aquí no existe más que una polémica mediática, pues las autoridades peruanas no reconocen disputa alguna por el título de 1934, siendo curioso que además el Club Alianza Lima no se haya atrevido nunca a presentar una reclamación formal defendiendo su posición. Por lo tanto, sería desproporcionado que en este artículo se pretenda dar más espacio a teorías revisionistas en detrimento de la información oficial, y más aún cuando ni el propio club supuestamente interesado (Alianza Lima) ha reclamado nunca al respecto.--Elelch (discusión) 20:38 28 ene 2013 (UTC)

Me sigue sorprendiendo el término "medias verdades" que suele utilizar el usuario Elelch, pues toda su teoría se basa en argumentaciones personales, largamente demostrado en la presentación de fuentes y sustentación de su posición.

Podemos verificar en los perfiles tanto de Esmaktub, Ganímedes, Canopus49 y del propio Elelch, que el usuario Esmaktub pidió permiso para editar el artículo; tanto a Ganímedes como a Canopus49, además de tratar de conciliar con el usuario Elelch, usuario que nunca le respondió a Esmaktub. La condición que se le puso a Esmaktub fue que lo ponga a debate en la página de discusión, si nadie se oponía (como sucedió) la edición procedía, una vez editado el artículo es cuando el usuario Elelch interviene revirtiendo los cambios ¿porqué no intervino antes? ¿porqué no le respondió al usuario Esmaktub cuando este trató de contactarse con él? bueno aquí estamos... Todo esto es comprobable en las páginas de todos los usuarios mencionados, acá no hay medias verdades, ni ediciones arbitrarias como lo quiere hacer notar el usuario Elelch tratando de sorprender a la mediación.

Otra "media verdad" del usuario Elelch es mencionar siempre que el Libro de oro de Alianza Lima fue editado sin el aval de El Comercio, pregunto yo ¿El usuario Elelch tiene una copia de dicho Libro? porque de tenerlo se dará cuenta que en las primeras páginas de dicho libro; el mismo presidente del directorio del grupo El Comercio de ese entonces, avala dicha publicación, en este momento no tengo a la mano el libro pero con mucho gusto la subiré el día de mañana.

Por lo demás, son puntos ya se han venido discutiendo largamente los últimos meses y no caeré en el mismo juego para no dilatar esta mediación. --GPastor (discusión) 21:21 28 ene 2013 (UTC)

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1º Cuano yo realicé los cambios, tal como lo afirma GPastor, fue después de avisar dicha polémica en la página de Discusión durante mucho tiempo. Nunca recibí una respuesta opositora. A pesar de eso hice la respectiva consulta con un bibliotecario quien me dijo que podía hacer los cambios respectivos. Al poco tiempo Elelch revirtió mis cambios sin realizar ninguna consulta ni hacer de forma anticipada alguna consulta en la página de Discusión. Fue a partir de ahí que se generó el problema y FUI YO quien solicitó la intervención del bibliotecario como también FUI YO quien solicitó la intervención de los mediadores. Jamás hice cambios unilateralmente.

2º El Libro de Alianza Lima fue financiado por la empresa Backus. Esta empresa contrató a la Editorial El Comercio. Esta editorial (que es una de las más importantes del país) contrató al investigador Luis Carlos Arias quien con un grupo de investigadores editaron el susodicho libro. El club Alianza Lima no tuvo absolutamente ninguna participación en la creación de dicho libro. Es por eso que en la portada de aquel libro figuran las marcas de un producto de la empresa Backus como también la marca del diario El Comercio (el periódico más importante del Perú). Esta información fue proporcionada por Roberto Castro quien perteneció al grupo de investigadores al mando de Luis Carlos Arias http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack (revisar las respuestas de Roberto Castro a sus lectores)

3º Cuando cité la página que menciona a Alianza campeón de 1934 dentro del libro oficial de la ADFP fue para probar que sí existe una abierta polémica al respecto. La opinión personal de Elelch sobre considerar inválida esta página porque fue escrita por un historiador hincha de Alianza creo que no tiene mayor relevancia en esta discusión. En el libro no menciona absolutamente nada sobre quitarle méritos a la afirmación en dicho artículo.

4º La postura inicial e ideal de los seguidores de Alianza es que se considere a su club como único campeón de 1934. Sin embargo la postura que propuse al inicio fue colocar a AMBOS equipos como campeones del 34 hasta que se resuelva la polémica. A pesar de eso fuimos más flexibles y aceptamos que solo se coloqué a Universitario como campeón del 34 siempre y cuando se presente la postura de Alianza. Elelch, en cambio, cambio su postura de "no poner absolutamente nada a favor de Alianza" a "colocar 2 líneas que mencionen superficialmente la postura aliancista". Considero que quienes hemos sido más flexibles fuimos nosotros.

5º Solicito con el mejor ánimo la intervención del mediador ya que nuevamente se está creando un aspecto de "foro" a esta página de discusión. Mi persona ha sido calificada numerosas veces como "mentiroso" o que digo "medias verdades" por parte de Elelch sin recibir las disculpas del caso, me parece muy poco serio tener este tipo de discusiones en esta página. Una vez más recuerdo que no solo el actual mediador a afirmado que la postura de Alianza goza de fuentes fiables sino que también así lo consideraron los dos mediadores anteriores y según el principio de punto de vista neutral la información presentada por estas fuentes fiables deberían de reflejarse en el artículo.

Creo que los últimos mensajes deberían de ser borrados o archivados ya que son opiniones personales y esto no es un foro.--Esmaktub (discusión) 22:55 28 ene 2013 (UTC)

Esmaktub y GPastor están cediendo y siendo flexibles mientras Elelch no. Si la postura de Alianza Lima goza de fuentes fiables, va y listo. La mediación es para ponerse de acuerdo, no para impedir que se respete el punto de vista neutral. No me gustaría que este caso sea escalado al TAB como muchos otros o que Elelch sea sancionado.

Esta mediación ya va a cumplir cuatro meses de abierta. ¿No sería mejor ponerse de acuerdo de una vez y empezar a trabajar en el artículo? Somos básicamente una enciclopedia.

El no querer incluir determinada información puede llevar a otros a pensar algunas cosas. Hay que presumir buena fe.

En relación a las propuestas, personalmente estoy a favor de la primera. Si Elelch desea hacerle algunos retoques, bienvenido sea. Las otras partes también han apoyado la propuesta 1.
--LlamaAl (discusión) 13:41 29 ene 2013 (UTC)

Gracias LlamaAl por tu pronta respuesta. Nuevamente me ofrezco para realizar la edición del artículo según el primer modelo. A partir de esta edición podríamos comentar en qué cosas deberíamos cambiar para eliminar cualquier posible sesgo. Obvio se contaría con todas las opiniones de nosotros. Estoy casi seguro que a partir de la primera edición el acuerdo será mucho más sencillo. En todo caso te pido nos digas cuál sería el siguiente paso. --Esmaktub (discusión) 18:47 29 ene 2013 (UTC)

El siguiente paso es simple: Elelch tiene que estar de acuerdo. A partir de allí, completaré la sección Conclusiones de la página de mediación de este caso, y pediré la desprotección de la página en WP:TAB/P. --LlamaAl (discusión) 00:30 30 ene 2013 (UTC)

Introducción propuesta por Elelch

LlamaAl, lamento estar en desacuerdo contigo, pero insisto en que no se puede redactar un artículo de manera ambigua. Se debe dejar bien claro que existe oficialmente un campeón de 1934 si es que se quiere pasar a mencionar el asunto de la polémica. De lo contrario se engañará a los lectores al hacerles creer que el título está en disputa cuando no es así. La llamada "Propuesta 1" señala que Universitario y Alianza Lima "se consideran a si mismos" como campeones de 1934. Esta frase es una falsedad, pues como ya expliqué antes, Universitario no se "considera a sí mismo" como campeón, sino que son las autoridades deportivas del Perú (FPF y ADFP) las que oficialmente así lo consideran. Por lo tanto ese texto es engañoso y no entiendo cómo el mediador puede avalarlo. Cuando un texto es falso, sobre ello no puede transarse, aún cuando se me amenaze con sancionarme o con llevar esto al TAB, que quizá sería lo mejor si es que se persiste en usar un texto engañoso. Por mi parte antengo mi propuesta de introducción, aceptando que luego pueda añadirse la informacion sobre la polémica, la cual podría ir en un apartado.

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.

En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición o play off. La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.

El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Así considero que debería quedar el artículo. Evidentemente, la ficha de resumen y tabla como están en este momento. Quiero dejar sentado que esta propuesta es una mezcla entre la introducción actual, el texto propuesto por Esmaktub y Gpastor y el texto que recomendó el mediador inicial, quien a su vez la había tomado del artículo "Primera División del Perú. Creo que es lo más imparcial posible, ha incluido parte del texto propuesto por los usuarios que defienden la posición de Alianza Lima y al mismo tiempo respeta el hecho de que existe un campeón reconocido oficialmente. Es un punto de partida y si se aprueba luego podemos pasar a ver cómo se redacta el cuerpo del artículo--Elelch (discusión) 17:06 4 feb 2013 (UTC)

No recuerdo haber amenazado a alguien, menos si soy mediador. --LlamaAl (discusión) 20:22 4 feb 2013 (UTC)

Introducción propuesta por GPastor

Ya bueno, creo que todos estamos hablando de lo mismo pero en distinto modo.

1.- Para cumplir con los requisitos de Elelch vamos a presentar la intorducción escrita por él. Además que en el artículo se debe de mencionar que la ADFP y la FPF consideran a la U campéon de 1934.

2.- Para cumplir con los requisitos de neutralidad se va a presentar la últimas investigaciones realizadas en los distintos medios peruanos que han sido avalados por tres mediadores que participaron en esta discusión.

De este modo la información del artículo sería completa. LlamaAl, en caso de que Elelch todavía no esté de acuerdo te pido que nos informes cuál sería el siguiente paso ya que su defensa es abiertamente ilógica (ya que se está cumpliendo totalmente sus requisitos) y está entrando claramente en un Conflicto de intereses principio de "Lazos estrechos", pues quiere evitar a toda costa que se coloque información que esté en contra de los intereses del equipo al que él es hincha a pesar que esta información haya sido presentada por historiadores o investigadores reconocidos en el medio deportivo peruano.

Pd: En ninguna parte de los principios de Wikipedia menciona que solo debería de colocarse información "oficial" y desechar el resto. Hasta donde he leído los principios de Wikipedia mencionan que se deben de colocar TODA INFORMACIÓN EXISTENTE que provenga de FUENTES FIABLES. Y las fuentes fiables están definidas como información proveniente de lugares respetados, de personajes con buena reputación o expertos en el tema (nunca mencionan alguna exclusividad de autoridades oficiales).--Esmaktub (discusión) 17:18 4 feb 2013 (UTC)

A la introducción de Elelch se le debe hacer unos retoques, por ejemplo, donde dice: En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia suprimiría la frase "en algunos círculos" teniendo en cuenta que luego se dice de manera general "La duda se genera con respecto..."

También debería suprimirse (en mi opinión) el párrafo que menciona al artículo de la FIFA puesto que un artículo de esta entidad no demuestra la oficialidad de la misma. Podría darse sí una cita en la parte inferior.

Por lo demás sigo apoyando la Propuesta 2 de Esmaktub que reflejaría en el artículo de manera mas adecuada, lo concerniente al Campeonato de 1934. --GPastor (discusión) 18:47 4 feb 2013 (UTC)

 A favor. El artículo de la FIFA no tiene nivel oficial sino periodística. Dicha información se debería de colocar en el cuerpo del artículo que mencione la defensa de Universitario ya que la introducción está teniendo muchos toques a favor de la U considerando, como dije antes, que no se menciona absolutamente nada sobre los documentos físicos oficiales que presentan a Alianza campeón (los boletines de 1935)--Esmaktub (discusión) 18:57 4 feb 2013 (UTC)

 En contra En ninguna parte se dice que el artículo FIFA sea oficial. Como explico más abajo, me he cuidado de no mencionar nada al respecto precisamente para evitar que se usen argumentos como este. De otro lado, en la introducción no me menciona nada sobre los "documentos oficiales" que supuestamente avalan a Alianza como campeón, porque esos "documentos" pertenecen a una institución (ADFP) que es la que oficialmente reconoce a Universitario como campeón de 1934, lo que significa que tales "documentos oficiales" no son reconocidos como válidos por la misma institución que los emitió. Los "boletines" a los que constantemente se refiere la parte pro Alianza Lima, fueron emitidos por la Liga Peruana de Football, que hoy día tiene el nombre de Asociación Deportiva de Fútbol Profesional (ADFP). Pero resulta que la ADFP reconoce a la "U" como campeón de 1934. Por lo tanto, tales "boletines" no tienen en la actualidad ninguna validez. Esa es la razón por la que no pueden ir en la introducción.--Elelch (discusión) 14:39 7 feb 2013 (UTC)

Muy bien, al parecer vamos llegando a un consenso. @Elelech, si no estás de acuerdo en alguna parte no es necesario que te opongas rotundamente y el avance se quiebre. Haznos saber qué se debería cambiar y por qué. Saludos. --LlamaAl (discusión) 14:25 5 feb 2013 (UTC)

Siguiendo la recomendación del mediador, me limito a exponer un par de cosas muy puntuales para defender el porqué mi introducción es la más neutral. Recordando que ésta toma en gran parte la redacción que propuso del primer mediador, quien a su vez la tomó del artículo "Primera División del Perú".

• Precisamente para evitar cuestionamientos como el de Esmaktub al artículo FIFA es que se le menciona en una oración distinta a la de la FPF y la ADFP. En mi introducción mencioné que "la FPF y la ADFP reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934", sin mencionar a la FIFA. Es en una oración distinta que viene a continuacion que simplemente se menciona , que "en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés". Como puede verse, me he cuidado en no señalar que la info de la FIFA es "oficial" para no entrar nuevamente en un debate al respecto. Pero sí considero que debe ser mencionada en la introducción por la relevancia que tiene este organismo que es la máxima autoridad del fútbol.
• De otro lado, la frase "en algunos círculos" es pertinente, pues como el propio medidador aceptó, la polémica no es formal sino sólo mediática. Y dentro de lo mediático sólo en algunos círculos se discute este tema. En el archivo de discusión podrán ver que practicamente toda la prensa peruana no toca el tema y simplemente reconoce a Universitario como campeón de 1934. Incluso si uno revisa el blog dechalaca.com (fuente principal de la versión pro Alianza Lima), verán que muchos hinchas de ese club piden que la polémica "se difunda" porque es "poco conocida", lo cual demuestra mi punto, que sólo en algunos círculos se discute este tema. Además, recordemos que esta forma de redacción fue propuesta por el primer mediador, quien la tomó del artículo "Primera División del Perú", considerándola que era neutral y precisa.
• Finalmente, no caigamos en acusaciones de Conflicto de intereses pues bajo el mismo argumento yo podría decir que la obstinada insistencia de modificar este artículo por parte de Esmaktub y --GPastor obecede a que éstos son hinchas de Alianza Lima y quieren redactar el artículo con una clara parcializacion a favor de este club. Es más, uno de estos usuarios fue amonestado por un bibliotecario por andar convocando en un foro a hinchas de Alianza Lima para que entre a editar este artículo. Podría también decir que el blog Dechalaca.com también está en "conflicto de intereses" debido a que el señor roberto Castro (autor de la nota que expone la teoría aliancista del supuesto título de 1934) es hincha de Alianza Lima y por eso su trabajo no tiene objetividad. Como ven podemos acusarnos ambos lados de "conflicto de intereses", pero ese no es el punto, de manera que por favor no caigamos en estas cosas.

Creo que mi "Propuesta de Introducción" redactada líneas arriba es la más neutral, informando como corresponde que existe oficialmente un campeón, pero que en ciertos círculos hay opiniones contrapuestas. Ya luego, debajo de la introducción se puede pasar a explicar la naturaleza de esta presunta pelémica y en un apartado incluir toda la información que tengan las dos partes.--Elelch (discusión) 16:23 6 feb 2013 (UTC)

No se hasta que punto es permitido la difamación en Wikipedia, porque por mi parte no tengo ninguna amonestación y por lo que veo en el perfil de Esmaktub tampoco la tiene (a menos que se demuestre lo contrario), a diferencia de una IP que tiene el Sr. Elelch que si tiene amonestaciones. Pido a la mediación pedir mas seriedad al usuario Elelch cuando sustente su posición ya que no es la primera vez que incurre en difamaciones.

Ahora, yo no estoy en contra de que el artículo de la FIFA figure en este artículo, pero ¿porqué ponerlo en la introducción? es sólo una referencia y como tal debería figurar. Por cierto, a Esmaktub se le pidió una prueba que certifique que José Luis Pierrend era hincha de la U, de la misma manera le pregunto al Sr. Elelch ¿que prueba tiene de que Roberto Castro es hincha de Alianza?.

Por lo demás repetiré, no pienso seguir el juego de seguir alargando el debate en cosas que se han discutido largamente. --GPastor (discusión) 18:57 7 feb 2013 (UTC)

Bueno, la verdad ya estoy un poco cansado de la forma insidiosa como actúa GPastor siempre buscando el ataque en lugar de debatir sobre el tema de fondo. Yo no he dicho nada que no sea cierto. Pero para que no queden dudas acá dejo la prueba de que sí es cierto que se convocó fuera de wikipedia a que entren a masivamente a intervenir en el artículo y su discusión. Copio lo que le escribieron al usuario Esmaktub por estos hechos:

Hola Esmaktub. El motivo por el cual removí de esa página de discusión todos los demás comentarios es que había derivado en vandalismo y en foreo, actividades que no deben ocurrir. Además se había convocado vía Facebook a realizar allí spam con el único fin de ganar la discusión.

Lo que puedo ofrecerte, para que no continue la tergiversación, es mantener una vigilancia sobre esa página de discusión y, ante una eventual intervención masiva de vándalos, revertir esas ediciones y, en un caso extremo, proteger la discusión.

Saludos.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 15:57 2 oct 2012 (UTC)

Te recomiendo que en casos como éste no convoques desde fuera de Wikipedia porque podría ser tomado como falta de etiqueta; además, como has visto, es un imán de vándalos. Lo mejor es mantener la discusión aquí, donde cualquier wikipedista pueda participar. Saludos nuevamente. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:37 2 oct 2012 (UTC)

Ver aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Esmaktub

En fin, veo que este es un nuevo intento de desviarnos de las cuestiones centrales. Espero que se retome el debate sin que GPastor siga sugiriendo que estoy actuando mal, cuando esta es la enésima vez que me veo obligado a desmentirlo.--Elelch (discusión) 20:16 7 feb 2013 (UTC)

Bueno, dejemos de presumir mala fe. Hay tratar el asunto de fondo. Quisiera que debajo de este comentario, GPastor (disc. · contr. · bloq.) y Esmaktub (disc. · contr. · bloq.) den su opinión acerca de la propuesta de introducción de Elelch. --LlamaAl (discusión) 20:37 7 feb 2013 (UTC)

LlamaAl, yo ya di mi opinión al respecto. Pido mil disculpas por seguir el juego del Off Topic. --GPastor (discusión) 21:24 7 feb 2013 (UTC)

LlamaAL, quiero dejar en claro que mi Propuesta de Introducción en realidad no es sólo de mi autoría. Yo lo único que he hecho es juntar y combinar parte de la introducción actual del artículo, con parte del el texto propuesto por Esmaktub y Gpastor, más el texto que recomendó el primer mediador, quien a su vez había tomado un párrafo del artículo "Primera División del Perú" por considerarlo el mismo como objetivo y neutral. Por eso es que la defiendo, porque me parece que es lo más imparcial posible, ya que ha incluido parte del texto propuesto por los usuarios que defienden la posición de Alianza Lima y al mismo tiempo respeta el hecho de que existe un campeón reconocido oficialmente. Mi posición oficial era que el artículo se deje tal y como está, pero en aras de llegar a un areglo creo que esta introducción debería considerarse.--Elelch (discusión) 21:31 7 feb 2013 (UTC)

Sé que no es solo de tu autoría, pero tu la propusiste. Y yo, como mediador, avalo esa iniciativa. Claro, algunos tweaks siempre serán bienvenidos. --LlamaAl (discusión) 21:43 7 feb 2013 (UTC)

Esta es mi propuesta de Introducción en todo caso:

El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes.

En torno a este campeonato existe una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario de Deportes.

El sistema del campeonato, impuesto en 1931, contemplaba que el equipo de reservas otorgue un cuarto de punto al equipo principal por cada punto obtenido. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas, el cual se desarrollaba paralelamente al Torneo de Primeros Equipos.

Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición.

La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto.

Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo.

Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario de Deportes como el Campeón de 1934.

El goleador del torneo fue Teodoro Fernández Meyzán con 9 goles, además de conseguir el récord como goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López. --GPastor (discusión) 22:44 7 feb 2013 (UTC)

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GPastor voy a tener que cambiarn tu propuesta y no es porque no me parezca objetiva solo que hay que seguir el modelo inicial de Elelch para que este tema no se alargue hasta el infinito.

Elelch, el artículo de la FIFA es innecesario ya que tiene nivel periodístico. En esa misma introducción no se está colocando ningún artículo a favor de Alianza y es por eso que lo consideramos poco objetivo. Quiero que entiendas que eso no significa que nos estamos oponiendo a que se coloque dicho artículo en el cuerpo, claro que debe de aparacer!. Si te das cuenta solo hay 2 líneas para la versión de Alianza es imposible que puedas catalogar como objetivo.

Mi propuesta es la base de Elelch con las modificaciones de GPastos y obviamente las mías. De una vez hay que acabar con este tema:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. Hasta la fecha es uno de los campeonatos más polémicos de su historia. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato existen círculos de controversia sobre quién fue el verdadero campeón. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra correspondía al de la definición por el título en el cual salieron victoriosos y por ende fueron consagrados campeones absolutos. Por otro lado los seguidores de Alianza afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados,incluso unos meses después se les habría ratificado el título de campeón absoluto mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo; por lo tanto, el partido extra nunca definió el título principal sino uno secundario.

Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Por favor, ya hay que avanzar con los siguientes puntos.--Esmaktub (discusión) 23:17 7 feb 2013 (UTC)

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Las propuestas que he visto pretenden dejar dudas sobre si existe o no un campeón, eliminando de la primera línea frase donde se señala que Universitario fue el campeón de la temporada. Creo que este punto (dejar en claro en la introducción quién es el campeón de 1934) ya había sido discutido y aceptado por todos, incluso por el mediador, pues para explicar la polémica está el cuerpo del artículo y un apartado si se quiere más detalles. Aún así, tomando la propuesta de Esmaktub, pero restituyendo la primera línea y un par de cosillas más, la introducción que podría quedar es la siguiente:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.::En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra o play off. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.

El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

La mención a la FIFA creo que es necesaria que aparezca en la introducción, dada la relevancia de esta institución, aunque me he cuidado de no señalar que se trate de un pronunciamiento oficial conforme piden las otras partes de esta mediación. Asimismo, quiero recordar que este texto ha sido redactado por todos y no por mi. Yo solo lo junté en ánimo de llegar a un consenso. Finalmente, creo que primero hay que centrarnos en definir cómo quedará la introducción para recién una vez aprobada ésta por todas las partes, procedamos con lo demás. Si queremos abarcar todo al mismo tiempo nunca se avanzará en nada.--Elelch (discusión) 16:25 8 feb 2013 (UTC)

La propuesta que yo presenté fue en guía al artículo del Campeonato Peruano de Fútbol de 1935 donde no se menciona al campeón sino hasta el final de la Introducción.

Y para basarnos en la introducción de Elelch, voy ceder para incluir el término "en algunos círculos", no estoy de acuerdo, pero en aras de avanzar cederé.

Siguiendo con la propuesta de Elelch, en el párrafo que dice: "de manera paralela al torneo principal" debería decir "de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos" porque ese es el nombre que tenía dicho torneo. Recordando, habían 2 torneos pero 3 títulos en disputa, el nombre real de los Torneos eran: Torneo de Reservas y Torneo de Primeros Equipos por lo que el artículo debe reflejar el nombre real de los Torneos.

Siguiendo con la propuesta de Elelch, el término "play off" no debería incluirse ya que ese término no se utilizaba en ese entonces, además teniendo en cuenta de que en ese tiempo tampoco existían los tiempos suplementarios ni la definición por penales, si el partido definitorio quedaba empatado iba a jugarse un nuevo partido; por ese motivo el término "play off" está mal empleado, motivo por el cual lo suprimí en mi propuesta.

Ahora, si mal no recuerdo hay una política de Wikipedia (que no recuerdo en este momento) que indica que la información tiene que ser equilibrada para ambas partes. De incluirse el artículo de la FIFA en la Introducción, se le daría mas peso a la versión que defiende la U ¿o me equivoco? yo también pienso que se debe incluir el artículo de la FIFA, pero en la sección de la versión que defiende la U, no es necesario incluirlo en la Introducción para luego nuevamente mencionarlo en la sección de Universitario, aunque si aún se persiste la idea de incluir el artículo de la FIFA en la Introducción, y para hacer equilibrada las versiones, también tendríamos que incluir algún boletín que respalde la versión aliancista en dicha Introducción. Pero obviamente me parece innecesario hacerlo de esa manera. --GPastor (discusión) 17:09 8 feb 2013 (UTC)

PVN. Y no, la información no tiene que ser equilibrada, sino que el artículo debe mostrar toda la información para ilustrar todos los puntos de vista. La versión de Universitario obviamente tiene más peso ya que ellos fueron los campeones. Y la referencia puede ser incluida cuantas veces sea necesaria. --LlamaAl (discusión) 17:17 8 feb 2013 (UTC)

LlamaAl, en todo caso si se utiliza un artículo de la FIFA entonces tranquilamente puede ir la frase "aunque los únicos boletines oficiales registrados en la historia fueron publicadas a favor de Alianza Lima" y de seguro de hacer esto Elelch va a colocar otro artículo y así nuestra introducción va a ser infinita. Sin considerar el artículo de la Fifa la parte introductoria está teniendo un peso mucho mayor a favor de la U que al de Alianza. Más del 70% del sustento de Universitario se basa en las páginas web de la FPF, la ADFP y el artículo FIFA y toda esta información está siendo colocado en la introducción. En cambio solo hay una pequeña referencia en la postura aliancista sin mencionar ningún detalle. No tiene mucho sentido colocar tanta información a favor de un equipo en la parte introductoria, la noción e idea de una introducción es simplemente contextualizar lo que el cuerpo del artículo va a detallar. Tenemos que colocar todos los criterios que se van a utilizar para que esta discusión no sea tan larga.

Una vez más estoy mandando nuevamente la introducción con las recomendaciones de Elelc

"«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Estoy utilizando el primer párrafo para colocar información adicional que no va a aparecer en el cuerpo del artículo. En el segundo párrafo es exclusivo para contextualizar el resto de la información que se va a presentar. La introducción está siendo bastante clara en afirmar que las 2 instituciones oficiales del fútbol peruano están reconociendo a la U como campeón (algo que considero es mentira pero, en fin). El artículo de la Fifa es una información menor que si nos vamos a empeñar en colocarlo me parece justo que tengamos que añadir una que otra información de Alianza (la cual veo innecesaria considerando que es solo una introducción). --Esmaktub (discusión) 21:36 8 feb 2013 (UTC)

 En contra Estamos retrocediendo para volver a discutir lo mismo. Esmaktub considera que en la introducción "se está dando más peso" a la posición de Universitario, pero parece olvidar que las autoridades reconocen a Universitario y no a Alianza Lima como campeón. Por lo tanto no puede exigir que en la introducción se de el mismo peso a la versión de Alianza Lima contra la versión, no digamos ya de Universitario, sino nada menos que de las máximas autoridades del fútbol peruano. Por favor, no perdamos la perspectiva, ya bastante es que se acepte consignar la teoría creada por los seguidores de Alianza Lima, pese a que oficialmente no exite ninguna polémica. Primero yo me negaba a modificar una sola coma del artículo debido a que no existe ni siquiera un reclamo formal como para hablar de "controversia", pero en aras de consensurar acepté redactar una introducción en la que incluía la existencia de la supuesta "polémica". Pero resulta que ahora ya quieren hasta eliminar la primera línea donde se señala que el campeón del torneo de 1934 fue Universitario, para reemplazarla por un texto que da a entender como si la cosa estuviera en duda cuando no es así. Debe quedar en claro para cualquier lector, sobre todo los que no son peruanos, de que en 1934 hay oficialmente un campeón. Lo que se ponga más abajo es otra cosa. Pero no se porqué se empecinan por inducir a error a los lectores con un texto ambiguo. Esa es una forma asolapada de querer sacarle la vuelta a la verdad y no me parece correcto. Lo de la FIFA tiene que consignarse por la relevancia que tiene esta institución, y ya cumplí con cuidar en que no se diga que es oficial. Esmaktub habla de "los boletines oficiales que dan a Alianza como campeón", pero olvida que esos boletines fueron emitidos por la Liga Peruana de Fútbol que hoy se llama ADFP y que dicha entidad es precisamente la que reconoce a Universitario como campeón de 1934, con lo que implica que tales boletines no tienen ninguna validez para la propia institución que los emitió en el pasado. Es por eso que me negaba a aceptar que se mencione la teoría aliancista, pues en gran parte se basa en supuestos documentos que la propia entidad que los emitió no les reconoce eficacia. Sin embargo acepto que se mencione la teoría aliancista en aras de llevar a un acuerdo. Pero tampoco se excedan pues. La introducción debe decir claramente y sin ambiguedades que hay un campeón desde la primera línea para que no se induzca a engaño al lector. Luego se explica que en algunos círculos hay una polémica, se precisa que sin embargo las dos autoridades del fútbol peruano reconocen a la "U" como campeón, y punto. Ya en el cuerpo o en un apartado se pueden explayar en explicar las teorías de ambas partes. Pero la introducción no puede ser ambigua. Me mantengo en la "Propuesta de Introducción" que como ya dije antes, yo no la inventé sino que es la suma de lo propuesto por Esmaktub, Gpasto, el mediador inicial y en menor medida mi persona. Por favor sean razonables. --Elelch (discusión) 23:01 8 feb 2013 (UTC)

Nuevamente pongo la postura (con el primer párrafo modificado):

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Elelch, lo que dije antes es que, incluso sin considerar el artículo de la FIFA la postura de la U está teniendo mayor peso. No he estado buscando que se den iguales pesos. Lo que te pido es que tengas claro cuál es la función de una introducción. Como dije esta sección sirve (y espero que se reconozca esto)para contextualizar el cuerpo del tema que se va a detallar. Te recuerdo una vez más que yo no considero una página web de la FPF ADFP un libro editado en los 90 como anuncios oficiales debido a que cometen muchos errores históricos, en cambio los boletines oficiales nunca lo han hecho y por ende estas deben de tener mayor peso histórico. Fuera de eso estoy colocando gran parte de tu edición para acabar con el tema, acabo de colocar en el primer párrafo la frase de "U campeón" a pesar de que considere muy redundante. Te pido aceptes de una vez y no alargues más la discusión por el bendito artículo de la FIFA (que de todas maneras lo vas a colocar más abajo)--Esmaktub (discusión) 02:27 9 feb 2013 (UTC)

Seguiré cediendo (y van varias veces) para que se coloque el párrafo que señala a Universitario como el campeón del torneo en la parte superior, aún cuando abajo se repite nuevamente.

Ahora ¿es mucho pedir que se mencione a los Torneos con su nombre propio? en el párrafo que dice: "que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal" debería decir: "que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos".

La cita al artículo de la FIFA, como podemos ver:

Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.

No corresponde en la Introducción, ya que forma parte de la versión de los defensores de Universitario, por tanto el lugar que le corresponde es el sector dedicado a la versión de los defensores de Universitario, espero que esto pueda entenderse para poder seguir avanzando en la edición. --GPastor (discusión) 06:52 9 feb 2013 (UTC)

Propuestas Finales de Introducción

Nuevamente con la recomendación de GPastor:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la FPF y la ADFP, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Esmaktub (discusión) 16:00 9 feb 2013 (UTC)

 A favor A pesar de no estar de acuerdo en algunos puntos, como ya lo he hecho saber, he cedido en mis apreciaciones para poder seguir avanzando en este proceso de edición del artículo. Por tanto doy mi visto bueno a esta última edición que espero sea la definitiva. --GPastor (discusión) 17:24 9 feb 2013 (UTC)

No entiendo porqué se insiste en no querer incluir algo tan relevante como el artículo de la FIFA. Y tampoco porqué se pretende usar la incorrecta expresión "existen diversos círculos de controversia" cuando lo correcto es que "existe en algunos círculos una controversia", pues como el propio mediador he reconocido, la "polémica" no existe formalmente sino que es sólo mediáctica, y dentro de lo mediático sólo existe en determinados círculos, más que todo en internet. Asimismo, la primera línea debería quedar como está actualmente. De todas maneras, para para no dilatar más la redacción de la introducción, estoy dispuesto a ceder una vez más y dejar que lo de la FIFA vaya en el cuerpo del artículo. Pero las otras dos cositas sí deben corregirse. Copio el texto exacto propuesto por Esmaktub con un par de correcciones resaltadas en negrita para someterlo a aprobación (a cambio de ceder en lo de la FIFA creo que es pertinente que se acepte estas dos precisiones mínimas.).

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes, que obtuvo su segundo título. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato, existe en algunos círculos una controversia respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Elelch (discusión) 17:19 11 feb 2013 (UTC)

Elelch, Primero;te recuerdo que si es que vamos a colocar la sección de Alianza en el artículo es debido a las políticas de Wikipedia. Para que se respete el punto de vista neutral se debe de colocar información de fuentes confialbes (y no solo información supuestamente "oficial" como estás pretendiendo decir). Te recuerdo que tres mediadores y hasta un bibliotecario han aceptado las fuentes a favor de Alianza así que no repitas eso que "estás cediendo" ya que en realidad no tienes otra opción. Segundo; la palabra "algunos" la estás utilizando para minimizar la postura aliancista, te recuerdo que el club en la actualidad se considera oficialmente campeón de 1934 además que los principales historiadores de fútbol del medio peruano se han pronunciado a favor de Alianza Lima (Roberto Castro, Luis Carlos Arias, Jaime Pulgar Vidal, etc) hemos presentado también algunas referencias de periódicos actuales que consideran a Alianza con 23 títulos y no mencionamos a los hinchas de Alianza. Tu insinuación de "algunos" es bastante mezquino y creo que tu lo sabes por eso estás tratando de ocultar esta información por este medio lo más posible. Tercero; tu requisito en la introducción era que se mencione a la U como campeón y que se quede en claro que así es reconocido oficialmente, en esta sección se ha mencionado de forma redundante y exagerada que la U fue campeón del 34 (a pesar que no exista ningún documento que lo certifique) aún así estás pretendiendo colocar más información a favor de tu equipo. Es desde todo punto de vista poco neutral pues al leer esa información se percibe que fue redactado por un hincha de la U y creo que esa no es la idea de los principios de Wikipedia. Si quieres agregar el detalle del "que obtuvo su segundo título" facilmente puede también colocarse:

" Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. De este modo los aliancistas habrían alcanzado el único tetracampeonato de la historia del fútbol peruano."

Desde mi punto de vista ninguna de las nuevas frases que se quieren colocar a último momento NO deberían de figurar en la introducción sino en el cuerpo (y en la sección de la u si quieres lo colocas 10 veces si te parece necesario). De todos modos me acomodo a la posición de GPastor.--Esmaktub (discusión) 19:27 11 feb 2013 (UTC)

A ver: 1) Eso de que los principales historiadores del fútbol peruano se han pronunciado a favor de Alianza es falso. Jaime Pulgar Vidal, por ejemplo, no ha realizado ninguna investigación sobre el campeonato de 1934, simplemente dio un parecer y añadió que para él el título de 1934 está en discusión, lo que quiere decir que no tiene una posición definitiva que haya adoptado con rigor científico. Y no podría hacerlo, pues siendo él precisamente historiador, sabe que sólo puede tener una posición definida luego de una investigación. Y él no ha hecho ninguna respecto al título de 1934. Así que deja de seguir mencionando que Pulgar Vidal sostiene la tesis de Alianza Lima porque eso es FALSO. 2) La referencia de periódicos actuales que usas para tratar de aparentar que existe una polémica extendida es una publicación del diario El Bocón, en la que en realidad no es el medio el que habla sobre la polémica sino un historiador aliancista. Y de otro lado, las webs donde erróneamente han mencionado que Alianza posee 23 títulos han sido poquísimas, e inducidas a error por la web oficial de Alianza Lima que de manera unilateral (y sin aval de ninguna autoridad) se autoproclama campeón de 1934. En contraposición a ello, yo he demostrado con mayor cantidad de enlaces que los principales diarios, canales de TV y la cadena radial más importante del Perú, reconocen que Universitario posee 25 títulos y Alianza Lima sólo 22. Esto demuestra que la posición oficial es la que está generalmente aceptada y extendida. Sólo en algunos círculos se comenta la tesis de Alianza Lima. Es por eso que incluso en su principal fuente (Dechalaca.com) sus hinchas piden que esto "se difunda", con lo cual están reconociendo que casi nadie conoce de este tema. Wikipedia y las webs como Dechalaca.com son burbujas que pueden resultar engañosas para conocer la realidad, pues en estas normalmente participa gente que conoce y está informada sobre un tema. Pero si conversas con el común de la gente, incluso con la mayoría de hinchas de Alianza Lima, verás que casi nadie tiene la mas remota idea de lo que acá tanto se discute. 3) Sigues insistiendo en que la introducción estaría más inclinada hacia la postura de Universitario, pero eso es porque las dos autoridades máximas del fútbol peruano reconocen oficialmente a la "U" como campeón de 1934. Con tal reconocimiento, es obvio y legítimo que la versión de Universitario tenga más peso. No es una arbitrariedad o algo antojadizo, sino que es consecuencia natural de la realidad. Y más aún cuando el principal sustento de la versión en favor de Alianza Lima son unas presuntas resoluciones emitidas por la Liga Peruana de Fútbol que hoy se llama ADFP. Pero resulta que es esta misma entidad la que reconoce a la "U" como campéón de 1934, lo cual demuestra que la propia institución que habría emitido esas resoluciones es la que no les reconoce eficacia. Te guste o no esa esa la realidad, y no puedes pretender minimizarla todo porque como hincha de Alianza te fastidie. Pensé que ya estábamos a punto de llegar a un acuerdo, pero otra vez estás complicando todo. Si pretendes alterar lo que tu mismo ya estabas aceptando, entonces yo también puede retomar mi justo reclamo de que en la introducción se incluya la referencia a la FIFA, que es absolutamente pertienente por ser la máxima autoridad del fútbol. Espero que reconsideres tu posición y aceptes el texto que propuse, que es el mismo que tu también propusiste con un par de matices. Sino vamos a volver a cero de nuevo y esa no era la idea.--Elelch (discusión) 23:39 11 feb 2013 (UTC)

Elelch tiene la razón completamente. Yo personalmente prefiero a Alianza Lima que a Universitario, pero Wikipedia no es lugar para expresar mis favoritismos. Antes era Elelch quien ponía trabas y no por nimiedades. Él ya ha cedido en algunos puntos y se ha ha avanzado aún sin mi intervención. Que quede claro: la versión de la U tendrá siempre mucho más peso que la aliancista. Pero la aliancista será incluida para respetar los pilares de Wikipedia. Saludos. --LlamaAl (discusión) 00:20 12 feb 2013 (UTC)

A mi lo que no me parece, es que se diga: "está bien, quito esto, pero siempre y cuando pongan esto otro" cuando lo que se debe respetar es ambas versiones y desde mi punto de vista de manera equilibrada.

Para demostrar la controversia que hay en lo "oficializado" por la FPF, podemos ver que en su Libro Oficial por sus 75 años (1997), se declara como campeón de 1972 a Universitario de deportes cuando el campeón de ese año fue Sporting Cristal.

• http://i.imgur.com/Pb5w224.jpg
• http://i.imgur.com/gXhmm4i.jpg
• http://i.imgur.com/ZAkFOHS.jpg

El tercer enlace demuestra que este Libro, que oficializa a Universitario como campeón de 1934, también le da el campeonato de 1972, además en el segundo enlace notamos que le quitan el título de 1927 a Alianza Lima, este es pues, el Libro que "oficializa" el Campeonato de 1934 a favor de Universitario, un libro lleno de errores y mutilaciones, así como los artículos de su editor, el Sr. Roberto Salinas. Podemos notar entonces que la Página web Oficial de la FPF http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235 no refleja un "error de digitación" en el año 1972 como se pretendió hacer creer por la contraparte, sino, refleja lo que el Libro Oficial de la FPF dice.

CMD, canal especializado de deportes en el Perú, en su página oficial dice que Alianza Lima posee 24 títulos, es decir, nos "regala" un título http://cmd.pe/equipos/alianza-lima por lo que no está del todo mal decir "diversos círculos de controversia".

Muestro esto para que quede en claro que hay confusión en diversos círculos de opinión, y no sólo en periodistas e historiadores, sino también en entidades oficiales.

Aún así, por mi parte he cedido en que se diga "en algunos círculos" y voy a sostener esa posición, además felicito a Elelch por haber entendido de que el artículo de la FIFA no sea incluido en la Introducción, pero como dije anteriormente, no me parece adecuado "negociar" de esa manera la redacción de la Introducción del artículo, decir "que obtuvo su segundo título" también sería redundar en algo que se va a apreciar al final del artículo (con la banderita del Perú) espero que podamos ponernos de acuerdo para seguir avanzando --GPastor (discusión) 04:49 12 feb 2013 (UTC)

A ver, no regresemos a lo mismo. Yo no he dicho que nadie mencione el asunto este de la presunta "polémica". Lo que he dicho es que la opinión pública mayoritaria reconoce que Universitario cuenta con 25 títulos y que por tanto es el campeón de 1934, y que esta "polémica" solo se discute en ciertos círculos. Revisen el archivo de discusión y verán allí los enlaces a los principales medios de comunicación (prensa escrita, TV y radio) del Perú y comprobarán que todos uniformemente reconocen los 25 título de Universitario. Por otro lado, en cuanto a la información de la FPF, recordemos que ésta no es la única autoridad que reconoce a la "U" como campeón de 1934, sino también la ADFP. Y esta última entidad no repite el error sobre el título de 1972, lo que demuestra que, de manera autónoma a la FPF, reconoce a Universitario como campeón de 1934. La FIFA tampoco repite el error en el título de 1972, pero sí reconoce a la "U" como campeón de 1934. En fin, no volvamos sobre lo mismo, pues parece que por fin estamos llegando a un acuerdo. Para ayudar más aún a por fin dar la aprobación al texto final de la introducción, acogeré lo señalado por Gpastor y retiro la mención al "segundo título", considerando que, como él mismo ha señalado, dicha información deberá aparecer junto a la bandera con la que se cierra el artículo, y tiene razón en que colocarlo también en la introducción podría parecer redundante. En tal sentido, vuelvo a colocar la introducción (corregida) y la someto a aprobación:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato, existe en algunos círculos una controversia respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Elelch (discusión) 15:12 12 feb 2013 (UTC)

 A favor Solo para aclarar mi punto Elelch, yo no dije que el peso de la U deba de estar en igualdad de condiciones que Alianza lo que dije es que los cambios que pretendías hacer daba la impresión que todo hubiese sido redactado por un hincha de la U. Por más que la U tenga más peso el artículo debería de tener una redacción neutra. Por otra parte te la pasaste diciendo buen tiempo que el error que aparece en la página web de la FPF no aparece en el libro de 1997, GPastor acaba de mostrar que lo que decías era mentira. Creo que bajo las normas de buena fe es necesario pedir que si no estamos seguros sobre un tema no es bueno asegurarlo categoricamente. Una vez más la página de la ADFP no muestra el error de 1972, pero, sin embargo, registra a un equipo de provincias con títulos que nunca ha ganado. Es por eso que desde mi punto de vista niego el caracter de oficialidad de aquellas fuentes ya que por criterio común o todo la información de determinado sitio es oficial o toda la información no lo es (no se puede estar diciendo irresponsablemente que esta información es oficial y esta información es un simple error a criterio propio). Una página web o un libro publicado 60 años después debería de tener el 1% de importancia que un boletín oficial (considerando que no existe ningún documento a favor de la U). Una vez más a pesar de eso estoy aceptando palabras no exactas en este artículo debido a que por normas de Wikipedia se debería de colocar lo que es mayoritariamente reconocido y obvio la postura de la U tiene más peso de aceptación(nadie niega eso) ya que su postura tiene décadas y las principales investigaciones a favor de Alianza han sido publicadas de forma reciente. Por ahora soy super flexible pero conforme pase el tiempo y las investigaciones sean más aceptadas (que es la tendencia) voy a ser más estricto. Nuevamente me pronuncio a favor de esta introducción. Pd: Jaime Pulgar Vidal dice claramente que el campeón de 1934 según los periódicos fue Alianza Lima y lo único que hace referencia sobre la polémica es desde el punto de vista de los hinchas (lo cual refuerza más nuestra posición), por verlo de otro modo, Jaime Pulgar Vidal no ha mencionado nada de que la U sea "oficialmente" declarado campeón y si bien nunca hizo una investigación especial de 1934 ha afirmado que hizo una tesis del fútbol peruano justamente sobre aquellas décadas por lo que su impresión debe de ser igual o más importante que la hecha por Salinas (quien tampoco hizo una investigación propia del 34).--Esmaktub (discusión) 16:49 12 feb 2013 (UTC)

 A favor Bien, sólo una pequeña corrección para que sea mejor redactado, en el párrafo que dice "existe en algunos círculos una controversia" debería decir "existe una controversia en algunos círculos" se lee mejor de esa manera. --GPastor (discusión) 20:17 12 feb 2013 (UTC)

Bueno entonces por fin estamos los 3 de acuerdo. La introducción quedaría así:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato existe una controversia, en algunos círculos, respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

_________________________

Propuestas de Antecedentes

Ahora en la primera sección del cuerpo del artículo iría la parte de "Antecedentes". Propongo este párrafo ya uds me dirán que les parece.

"A partir de 1931 se realiza un nuevo formato en el campeonato peruano para incentivar la actividad de nuevas promesas en el fútbol. Se organiza dos torneos de forma paralela que estaba constituido de la siguiente manera: el torneo de Primeros Equipos de Primera División, que estaba compuesto por los equipos principales de cada club; y el torneo de Reservas de Primera División, cuyos equipos estaban conformados por juveniles o reservistas. La tabla general de Primera División sumaba los puntos obtenidos en el torneo de Primeros Equipos más el 25% de los puntos obtenidos en el torneo de Reservas, el campeón absoluto era el club que obtuviese el primer puesto en la tabla general, o dicho de otro modo, el club que obtuviese mayor puntuación al final del campeonato.

En 1934 Universitario figuraba como el gran candidato al título debido a que casi todo el torneo ocuparon el primer lugar y llegaron a la fecha final con 25.25 puntos. Su rival, Alianza Lima, venía pisándole los talones con 23 puntos. Coincidentemente, como pasó en los años anteriores, Alianza y Universitario tenían que enfrentarse en la última fecha para designar al campeón absoluto del torneo. El cuadro estudiantil necesitaba obtener como mínimo un empate o bien en el partido de Reserva o bien en el partido de Primeros Equipo para poder llevarse el título de este año; pero en contra de sus intereses Alianza Lima logró vencer en ambos partidos adjudicándose así el título absoluto de 1934, pues logró superar a Universitario por un cuarto de punto.

La tabla general, una vez concluida todas las fechas del torneo, fue la siguiente:

(Aquí se colocaría la tabla general)

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto que el campeón de 1934 haya sido designado por una diferencia de 0.25 puntos sobre todo porque dicha diferencia la otorgaba el torneo de Reservas; entonces, anuncia un reclamo oficial tanto en la FPF como en la CSF. A partir de este momento se genera una controversia sobre el resultado de dicho reclamo originándose, de este modo, dos posibles resultados."

Por cierto, no he colocado los links que deberían de ir donde corresponda por simplicidad en la redacción, pero hay que asumir que sí se les va a colocar.--Esmaktub (discusión) 21:41 12 feb 2013 (UTC)

Algunas cosas para que se entienda mejor, donde dice "más el 25% de los puntos obtenidos en el torneo de Reservas" debería decir "más el 25% por cada punto obtenido en el torneo de Reservas".

Ahora, la U no le reclamó a la CSF propiamente dicho, sino que se lo comentó a los representantes de la CSF que se encontraban en Lima por el Torneo Sudamericano a realizarse en Perú, estos se pronunciaron a favor del reclamo de la U, pero los dirigentes de la CSF hablaron a título personal y no a nombre de la CSF. --GPastor (discusión) 19:24 14 feb 2013 (UTC)

Ok, hay que esperar la opinión de elelch por si también requiere cambios hacemos todos en la siguiente propuesta. --Esmaktub (discusión) 21:21 14 feb 2013 (UTC)

Tiene razón Gpastor respecto a la mencion de la CSF. Los dirigentes de la "U" no reclamaron ante dicha entidad, sino ante la FPF. La participación de la CSF en este asunto se dio de manera circunstancial, por el hecho de que varios de sus delegados se encontraban en Lima, y la FPF aprovechó para consultarles el caso y obtener su opinión. Con esta aclaración, coloco debajo mi propuesta de "antecedentes" que he redactado tomando como base la propuesta de Esmaktub:

"Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto que obtuvieran sus equipos de reserva en el “Torneo de Reservas”. El campeón absoluto resultaba ser era el club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 25.25 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 0.25 puntos, quedando por tanto ubicado en el primer lugar en la tabla general, y siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.

(Aquí se colocaría la tabla general)

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la FPF solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la CSF, expusieron el caso ante algunos delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional".--Elelch (discusión) 22:35 18 feb 2013 (UTC)

La propuesta de Elelch está buena, aunque hay algunas partes enredadas, a ver que les parece así, marcaré en negrita lo modificado:

"Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto obtenido en el “Torneo de Reservas”. El título de campeón absoluto se le otorgaba al club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 21 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 23 puntos contra 22. En consecuencia, en aplicación del sistema de bonificación de puntos antes descrito, Alianza Lima quedó ubicado en el primer lugar en la tabla general por una diferencia de 0.25 puntos, siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.

(Aquí se colocaría la tabla general)

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la FPF solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la CSF, expusieron el caso ante algunos delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional". --GPastor (discusión) 23:45 18 feb 2013 (UTC)

Bueno creo que vamos bien. Ahora seguiría a la postura de la U. Elelch te parece si escribes la primera propuesta. --Esmaktub (discusión) 18:34 19 feb 2013 (UTC)

Gpastor, he modificado un par de líneas sobre tu propuesta (para no duplicar otra vez casi todo el texto y hacer tan larga la seccion) y he suprimido el cálculo matemático que pusiste, pues me parece innecesario. No olvidemos que debajo de estos párrafos va a estar la tabla general donde salen los puntajes, con la cual el lector quedará bien ilustrado. Esmaktub, he borrado tu aprobación para que no parezca que está de acuerdo con el texto que he modificado antes de que lo hayas leído. Pero si estás de acuerdo con los pequeños cambios que he introducido por favor vuelve a colocar tu aprobación--Elelch (discusión) 20:28 19 feb 2013 (UTC)

Bueno vale.. por mi lado normal. También se puede colocar debajo de cuadro una leyenda con letras minúsculas haciendo referencia que el puntaje total proviende del 100% del puntaje de Primeros equipos más el 25% del puntaje de Reservas. De esta forma también se podría agregar el dato de GPastor sin ser tan redundante. Nuevamente propongo a elelch para presentar la postura de la U por obvias razones. --Esmaktub (discusión) 20:47 19 feb 2013 (UTC)

mmmm me parecía interesante colocar el cálculo matemático ya que así es más didáctico, en todo caso si puede incluirse enhorabuena, sino, no habría problemas.

Por otro lado, si se dan cuenta en la tabla actual del artículo, en la sección de la U dice PJ=8 PG=5 PE=1 PP=1, pero si sumamos los PG, PE y PP suma 7 y los PJ son 8. --GPastor (discusión) 21:14 19 feb 2013 (UTC)

La tabla actual tiene un error, pues Universitario debe tener 6 partidos ganados y no 5. Yo lo iba a corregir pero protegieron la página. De otro lado, insisto en que el cálculo matemático no debería ir. La idea es que este artículo explique lo necesario de la manera más concisa posible. Ahora bien, lo que sí se puede hacer es modificar la tabla actual agregando una columna más con el resultado de puntos (21 puntos obtenidos por la U y Alianza) del torneo de primeros equipos. Esta nueva columna se ubicaría entre la columna de "goles en contra" y la columna de "bonificación de la reserva". Así en una sola tabla se graficaría lo que se ha explicado en el párrafo de antecedentes: PJ, PG, PE, PP, GF, GC, PTOS, BONUS, TOTAL PTOS --Elelch (discusión) 22:47 19 feb 2013 (UTC)

Ya listo creo que todos estamos de acuerdo. Elelch ¿haces la sección a la postura de la U?--Esmaktub (discusión) 23:39 19 feb 2013 (UTC)

Sería cuestión de ver como queda esa tabla para dar mi opinión, en todo caso sólo faltaría ese detalle que podemos ir puliendo, por lo demás estoy de acuerdo, por lo que podemos pasar al siguiente punto si así lo estiman conveniente. --GPastor (discusión) 04:28 20 feb 2013 (UTC)

He copiado el texto de consenso a la sección que cree para tal fin. Por favor, los rogaría que vayan avanzando ustedes con la posición de Alianza Lima pues yo por motivos de trabajo estos días estoy con poco tiempo. Cuando pueda trataré de entrar para ver los avances. Procuren ser breves y concisos para no hacer este artículo enorme, pues en ese caso mejor sería colocar acá un resumen de cada postura y ampliarlo en un apartado al que se accedería con un enlace.--Elelch (discusión) 14:29 20 feb 2013 (UTC)

Pongo la tabla acá para que no figure la aprobación de LlamaAl:

Tabla de Posiciones

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	Resv	TOTAL
1	Alianza Lima (**)	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes (**)	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (*)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

	Campeón
	Descenso

• (*) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.
• (**) Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional..

Ya me dirán si así está bien. --GPastor (discusión) 18:06 20 feb 2013 (UTC)

Yo creo que como es una sección de "antecedentes" no sería correcto colocar a la U como campeón, eso se colocaría, en tal caso, en el resultado final. Yo propongo esta tabla

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	RESV(*)	TOTAL(**)
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (***)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

Descenso

• (*) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
• (**) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
• (***) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.--Esmaktub (discusión) 19:26 20 feb 2013 (UTC)

Bueno, tienes razón si es que se considera que es una sección de Antecedentes ¿tendremos 2 tablas en el artículo entonces? --GPastor (discusión) 19:38 20 feb 2013 (UTC)

 En contra--Elelch (discusión) 20:25 20 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la tabla propuesta por Gpastor (que aparece más arriba), pues me parece que sí debe ir resaltado en verde y señalado Universitario como campeón, ya que en el artículo no tendría sentido colocar 2 tablas con exactamente los mismos datos, de manera que en la única tabla que se muestre debe ir señalado el campeón, que por lo demás es lo que se señala desde la introducción del artículo y por tanto resulta congruente. Por lo demás, ese es el formato que se usa en todos los demás artículos de campeonatos peruanos, y por uniformidad debe seguirse el mismo patrón. Lo que si abreviaría sería el pie de página puesto por Gpastor con el texto siguiente: Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, siendo el carácter de este partido adicional el que para algunos genera controversia. --Elelch (discusión) 20:25 20 feb 2013 (UTC)

Lo que podría ir en la sección Antecedentes sería solamente la diferencia entre AL y U, de esta manera:

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	Resv	TOTAL
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50

De manera que haya congruencia con lo que dice la sección Antecedentes, de otra manera tendríamos que editar nuevamente la sección Antecedentes. --GPastor (discusión) 20:56 20 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero siempre que al final del artículo se coloque la tabla completa con la indicación del campeón tal y como está en este momento (Aquí ya no iría ningún agregado nuevo como los que se había propuesto porque ya todo estaría explicado en la sección antecedentes). En tal sentido, como sucede con los artículos de los demás campeonatos, la última sección del artículo se llamará "Tabla de Posiciones" y allí irá la tabla completa.--Elelch (discusión) 22:14 20 feb 2013 (UTC)

Genial! una mini tabla con los dos equipos involucrados cae perfecto para esta sección. Ya que la tabla completa sea colocada al final que eso ya lo veamos más adelantes.--Esmaktub (discusión) 23:06 20 feb 2013 (UTC)

La tabla de Posiciones al final de hecho va. Entonces quedamos que en la sección Antecedentes irá solamente las diferencias entre AL y U y en la sección Tabla de Posiciones toda la tabla detallada, aunque no entiendo bien a que se refiere Elelch cuando dice que no iría ningún agregado ¿te refieres a los (*) (**) ? Teniendo en cuenta que la Tabla de Posiciones irá al final, si es importante que haya una descripción de los detalles como el ejemplo que propuse, eso ya lo discutiremos en su momento ya que esa sección irá al final. --GPastor (discusión) 23:08 20 feb 2013 (UTC)

Lo que pasa es que los agregados (*) (**) ya existen en la tabla actual, y así es como deben quedar. La modificación que planteó Gpastor sólo se justificaba por el hecho de que la tabla se iba a colocar en la sección "antecedentes", pero como ya no va a ser así, entonces ya no hay razón para modificar nada, pues ya todo estará explicado a lo largo del artículo. Por lo tanto, la tabla que quedaría es la que siempre ha estado en el artículo. Ya que el tema se ha propuesto, es mejor definirlo de una vez antes de continuar con las demás partes del artículo.--Elelch (discusión) 15:33 21 feb 2013 (UTC)

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	Resv	TOTAL
1	Alianza Lima (**)	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes (**)	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (*)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

	Campeón
	Descenso

• (*) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.
• (**) Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes, la Federacion Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido extra o play off, en el cual vencieron los estudiantiles, quedándose con el título de ese año.

A ver Elelch, primero propones no poner "agregados" pero ahora propones que vaya tal y como está la tabla actualmente, o sea, con los "agregados", supongo que el "agregado" al que te refieres es el segundo (**) ya que el primero (*) va sí o sí, ¿tu propuesta de que vaya la tabla "sin agregados" entonces sería sin considerar el segundo (**)? o lo más probable es que no estés de acuerdo con la edición que propuse --GPastor (discusión) 15:55 21 feb 2013 (UTC)

Creo que mo me expliqué bien. A lo que me refería era a no agregar nada adicional a lo que ya existe actualmente, excepto la columna de puntos (antes del bonus de la reserva) que añadimos de común acuerdo. Por lo demás, la tabla debería quedar igual a como está actualmente en el artículo, es decir, como la he colocado líneas arriba. --Elelch (discusión) 17:15 21 feb 2013 (UTC)

De quedar la tabla como se encuentra actualmente, habría incongruencia entre los Antecedentes y la leyenda actual de la tabla, precisamente porque en los Antecedentes (que ya hemos aprobado) se menciona que a partir del partido de desempate "empieza la controversia en algunos círculos..." y por otro lado la leyenda AFIRMA que el partido de desempate le dio el título a la U.

Me parece que lo más adecuado sería poner la tabla como la propuse pero con la leyenda que Elelch propuso: Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, siendo el carácter de este partido adicional el que para algunos genera controversia. así habría congruencia en todo el artículo --GPastor (discusión) 18:08 21 feb 2013 (UTC)

A ver, no perdamos la perspectiva. La tabla sólo justificaba el texto que ha citado Gpastor en la medida que se hubiera incluido en la sección antecedentes, donde se empezaba a explicar la "polémica". Pero como ya no va a ir en esa sección sino en el cierre del artículo, ya no se justifica que se cambie el texto que actualmente muestra la tabla. No olvidemos que el artículo desde el comienzo señala que oficialmente las autoridades peruanas reconocen a Universitario como campeón de 1934. Ergo, lo que actualmente señala la tabla refleja exactamente dicho señalamiento.--Elelch (discusión) 22:06 21 feb 2013 (UTC)

Siendo estrictos, como se pretende ser, en la Tabla de Posiciones no tendríamos siquiera que mencionar el partido de desempate, ya que como vemos, esta no se movió a pesar del partido de desempate. Luego mencionaríamos la leyenda en la sección que dice "Play Off Desempate" que figura actualmente, obviamente cambiándole de nombre ya que "play off" no era un término utilizado en ese entonces, ese sería el orden correcto, siendo netamente estrictos. --GPastor (discusión) 22:52 21 feb 2013 (UTC)

Creo que este tema lo podemos tocar después ya que es una cosa menor casi insignificante (es una mini leyenda de una tabla). Mi postura, en tal caso, sería colocar una leyenda parecida a mi propuesta. La razón, y espero entiendas Elelch, es que por más que se haya explicado en "Antecedentes" el lector va a necesitar saber que significa "RESV" y por qué existen dos campos referidos a "puntaje total". La tabla debería figurar los por menores de donde se obtienen cada uno de los puntos ¿no es lo más razonable?. Por otro lado para designar al campeón se podría poner "(*) A pesar de la polémica que existe en la actualidad la página oficial de la FPF considera a Universitario campeón". Recuerden que esta tabla se va a colocar antes del espacio que indica que Universitario fue campeón (también con otro aviso de que así lo considera la FPF). Es decir estamos cumpliendo tu pedido hasta el hartazgo. Además quiero aclarar que hace unos días los principales periódicos deportivos del pais han mencionado a Alianza Lima con 23 títulos por lo que este tema ya dejó de ser una polémica "de algunos circulos" sino es una polémica abierta.

Esta es mi postura para la tabla

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	RESV(**)	TOTAL(***)
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes(*)	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (****)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

	Campeón
	Descenso

• (*) A pesar de la polémica que existe en la actualidad la página oficial de la FPF considera a Universitario campeón.
• (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
• (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
• (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Como dije este tema me parece secundario, ahora deberíamos concentrarnos en el cuerpo del artículo.--Esmaktub (discusión) 02:57 22 feb 2013 (UTC)

No debería extrañar que algunos medios mencionen que Alianza Lima posee 23 títulos, cuando es nada menos que la web de Alianza Lima la que los induce a cometer ese error, al autoproclamarse como poseedor de 23 títulos sin que nadie se lo reconozca oficialmente. Sin embargo, hace un par de semanas el diario Correo, que no se limitó a dar simplemente el número de títulos como los otros medios a los que haces referencia, sino que hizo una reseña sobre Alianza Lima por su aniversario, refiriéndose expresamente a la década del 30, y precisando que Alianza obtuvo el tricampeonato en 1931, 1932 y 1933, mencionó con sustento que posee 22 títulos, que es como en efecto lo reconocen las autoridades peruanas. Es decir, el diario Correo no consideró para nada (como no lo hace ninguna autoridad) el presunto título de 1934. Pero en fin, volviendo al tema, me parecen bien tus atingencias sobre la info en la tabla (las acepto). La única modificación que he hecho es una muy puntual sobre la referencia al campeón, incluyendo la mención a la ADFP en los mismos términos en que se menciona en la introducción del artículo que ya fue aprobada. Creo que es más que razonable, considerando que con el sólo hecho de estar aquí ya bastante tiempo redactando una nueva versión del artículo para introducir textos sobre esta "polémica" (que ninguna autoridad reconoce que exista), estamos también cumpliendo hasta el hartazgo con tus pedidos. En ese sentido, solicitaría de una vez zanjar con este tema y se pronuncien sobre la tabla--Elelch (discusión) 14:48 22 feb 2013 (UTC)

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	RESV(**)	TOTAL(***)
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes(*)	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (****)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

	Campeón
	Descenso

• (*) A pesar de la polémica, la FPF y la ADFP consideran a Universitario campeón .
• (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
• (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
• (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Bueno solo detallar que entre Correo y periódicos como Líbero, El bocón, Sport, etc.. bueno hay periódicos especializados en deportes. no?. De todas formas la polémica es mucho mayor y lo reconoces al mostrar otro periódico que dice lo contrario. eso de que las autoridades no hayan hablado de ninguna polémica no es tan cierto ya que El Presidente de Alianza Lima hace años se pronunció en el tema y ningún dirigente de la ADFP ni la FPF ha mencionado que "no exista polémica". Lo más seguro es que ningún presidente conozca del tema y lo más probable es que no le interese. El día que un presidente de la FPF se pronuncie por el caso del 34 a favor de la U te daré la razón pero mientras me sigas mostrando páginas web o libros con varios errores históricos no podré reconocerte nada. Por otro lado yo puedo pasar esa leyenda de esa tabla hablo a opinión personal faltaría GPastor.--Esmaktub (discusión) 16:12 22 feb 2013 (UTC)

Para no estancarnos en este punto, estoy de acuerdo con esta nueva tabla aunque sólo habría que hacerle pequeños ajustes así:

• (*) A pesar de la polémica sobre este campeonato, la FPF y la ADFP consideran a Universitario de Deportes campeón de este año.
• (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reservas (25% del puntaje total).
• (***) Puntos del Torneo de Primeros Equipos sumado a los puntos de bonificación del Torneo de Reservas.
• (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Por lo demás estoy de acuerdo --GPastor (discusión) 17:01 22 feb 2013 (UTC)

Bueno entonces ya estamos los 3 de acuerdo. Abajo puse la propuesta para la postura de Alianza Lima. Después de eso faltaría la postura de la U y ya acabaríamos con este artículo.--Esmaktub (discusión) 19:36 22 feb 2013 (UTC)

Conforme todos con la tabla entonces. Gpastor, sólo arreglé las palabras finales de tu propuesta sobre el campeón para evitar la redundancia ("...este campeonato" y "..consideran como campeón de este año". SImplemente invertí tus palabras para poder prescindir del segundo "este" y evitar la cacofonía. Solo un asunto de redacción. Lo he pegado en la sección consenso por si acaso.--Elelch (discusión) 20:05 22 feb 2013 (UTC)

Posición en favor de Alianza Lima

Aquí estoy mandando una propuesta de lo que podría ir en la sección a favor de Alianza Lima ya uds hagan las modificaciones pertinentes de necesitar alguna:

Una vez concluido el campeonato principal, el club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en el único documento oficial referido a este tema entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174.

La postura aliancista se sostiene en que a pesar de haber perdido el partido extra la prensa lo siguió tildando como "el campeón peruano", además que los principales periódicos del país lo colocaban como el campeón de 1934 en los años posteriores; sin embargo, la confusión que produjo el partido extra se reflejó en las décadas siguientes cuando algunos medios comenzaron a colocar a Universitario como campeón del 34 en lugar de Alianza. En la actualidad el Club Alianza Lima se proclama oficialmente campeón de 1934 debido a que posee el único documento oficial que lo reconoce como tal, además que reconocidos historiadores deportivos como Robestro Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias apoyan esta postura como también diversas publicaciones periodísticas y bibliográficas (incluyendo una mención en el Libro de Oro de la ADFP). Finalmente en los últimos años diversos medios de prensa han estado considerando los 23 títulos alcanzados por Alianza Lima gracias al campeonato de 1934.

Se supone que voy a colocar los enlaces respectivos donde corresponda (como links de diversos artículos, boletines y los recortes periodísticos de la época). No lo coloco todavía porque considero que primero hay que ponernos de acuerdo con el texto.--Esmaktub (discusión) 00:21 21 feb 2013 (UTC)

La razón por la cual no hay una valoración de esta sección es porque están todos de acuerdo?? Entonces pasamos a la sección de la U?--Esmaktub (discusión) 21:16 27 feb 2013 (UTC)

Esmaktub, como les comenté, en estos días estoy un poco cargado en el trabajo y no puedo dedicarme a redactar la version de Universitario, para luego pasar a evaluarla de manera conjunta con la de Alianza Lima. No es lo mismo entrar por cosas puntuales que ponerme a redactar un texto que resuma una posición. Por favor un poco de paciencia que tan pronto como pueda colocaré la propuesta que prepare.--Elelch (discusión) 21:27 27 feb 2013 (UTC)

En todo caso estás de acuerdo con esta sección?? GPastor la misma pregunta, estás de acuerdo?? quieren agregar o quitar más cosas?--Esmaktub (discusión) 16:17 4 mar 2013 (UTC)

 En contra

1)La mención a Pular Vidal debe ser modificada, pues el señala que existe una polémica, sin pronunciarse expresamente en favor ni de Alianza Lima ni de Universitario. Por lo tanto no se puede decir que Pulagr Vidal "apoya esta postura".

2)Igualmente eso de que hay "una mención en el Libro de Oro de la ADFP" me parece engañoso, por las razones que ya largamente he expresado antes. Lo más correcto sería decir que el historiador de Alianza Lima Armando Leveau es el que habla del supuesto título de 1934 para Alianza Lima.

3)Finalmente, dado que esta sección de la postura de Alianza Lima, como la que se redacte para Universitario, muestran las posturas particulares de cada club, ciertas frases deberían ir en condicional.--Elelch (discusión) 18:08 4 mar 2013 (UTC)

1.- Jaime Pulgar Vidal dice que en la actualidad hay una polémica pero eso no implica que él considere que el título sea una polémica. El dijo esto: "Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen". Creo que Jaime Pulgar Vidal está siendo muy claro cuál es su posición. Para que entiendas mejor, yo considero que hay suficientes pruebas para determinar que Alianza es el verdadero campeón; sin embargo, acepto que en la actualidad el tema es polémico ¿ves la diferencia?

2.- Como te dije antes mientras el libro de la ADFP no tenga un anuncio especial que diga expresamente que no son responsables de lo que Armando Leveau escriba entonces todo lo escrito en ese libro le pertenece a la ADFP. En todo caso podría poner algo como "Armando Leveau escribió dentro del libro oficial de la ADFP que Alianza fue campeón del 34".

3.- Tendrías que ser más específico sobre qué puntos.--Esmaktub (discusión) 17:25 5 mar 2013 (UTC)

No se necesita que la ADFP coloque ningún anuncio especial, porque el artículo donde mencionan el supuesto campeonato de Alianza de 1934, está firmado por ARMANDO LEVEAU. Un texto no puede tener doble autoría. Por lo tanto, si pertenece a LEVEAU, entonces NO pertenece a la ADFP. Para no engañar al lector, lo correcto es señalar que es ARMANDO LEVEAU quien sostiene tal cosa.--Elelch (discusión) 20:01 5 mar 2013 (UTC)

Un artículo que tiene la firma de Armando Leveau significa que fue escrito por Armando Leveau Y si dicho artículo está dentro de un libro de la ADFP significa que la ADFP lo avala, al menos que dicho libro indique lo contrario. Sentido común.--Esmaktub (discusión) 04:41 6 mar 2013 (UTC)

Voy a dar mis apreciaciones al respecto y ya Esmaktub podrá modificar o no de acuerdo a estas apreciaciones:

1.- En el primer párrafo se habla del Boletín 164, criticado por los hinchas de la U, ya que este boletín declara empatado el Torneo de Primeros Equipos. La crítica de los cremas es ¿porque habría que declarar empatado un empate que ya existía?, la respuesta es sencilla, porque la U reclama un empate del Torneo general, este boletín es la respuesta de la Liga declarando el empate en el Torneo Secundario de Primeros Equipos, más no en el Torneo Absoluto, a mi punto de vista tendría que enfatizarse ese punto es el respectivo párrafo.

2.- El Boletín 174, además de declarar campeón de Primeros Equipos a la U, declara como clausuradas las funciones del Comité Directivo de la Liga de 1934, por lo que no hay modificaciones tras este boletín.

3.- En la lista de historiadores y periodistas añadiría a los siguientes:

• César Miró, que hace mención al tetracampeonato aliancista en su libro "Los Intimos de la Victoria".
• "Toribio gol" (Alfonso Grados Bertorini) reconocido periodista que en su columna del Diario "La Prensa" llamada "Vuelta Olímpica" hace mención al tetracampeonato aliancista (tengamos en cuenta que Grados Bertorini era hincha de la U).
• Alberto F. Cajas Ubidia. que fue preparador físico de selecciones peruanas en la década de los 30s y que a su vez fue un historiador reconocido, autor del emblemático libro "Historia del Fútbol Asociado", libro que sirve de base a la gran mayoría de historiadores deportivos, por su documentación y valía histórica. Este historiador escribió un resumen sobre la historia de Alianza Lima en el diario "La Prensa" con motivo del 50 aniversario del club, y en esa reseña histórica destaca el tetracampeonato aliancista.

Si desean pruebas de estas afirmaciones con mucho gusto las cuelgo.

PDTA: Por favor dejen de editar los subtítulos de manera arbitraria, "Postura o Posición a favor de..." es algo en lo que tenemos que ponernos de acuerdo, así como el orden de cual postura va primero, así mismo, si bien presumo buena fe como lo ha pedido el Mediador, me parece que debemos ver en paralelo las versiones de Alianza y la U para que así la posición de un equipo no se acomode a lo acordado en la versión del otro. --GPastor (discusión) 21:31 5 mar 2013 (UTC)

sí sería genial que muestres el sustento para tratar de agregarlo en el sgte modelo. --Esmaktub (discusión) 18:28 6 mar 2013 (UTC)

Ya están las dos posiciones, de manera que podemos proceder a ver en paralelo ambas. La idea, como se conversó desde un inicio, es que los textos sean breves y consisos.--Elelch (discusión) 22:30 5 mar 2013 (UTC)

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1.- No puedes decir que "la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición". Esa es tu propia interpretación de los hechos. Si se jugó el play off es porque sí se acogió el reclamo de la "U". Ahora, cuáles son los alcances de este acogimiento, es sobre lo que cada parte dara su versión. Pero es falso que se hizo "caso omiso" como sostienes.

2.- No puedes decir que "la confusion que produjo el partido extra se reflejó en las décadas siguientes cuando algunos medios comenzaron a colocar a Universitario como campeón del 34", pues ya he demostrado que desde el día siguiente de jugado el play off el diario La Crónica ya consideraba al título obtenido por la "U" como título absoluto. Que después haya publicado algo contradictorio es otra cosa. Pero en todo caso la confusión en la prensa no se inició en "décadas siguientes" sino desde el mismo momento de jugado el play off.

3.- No puede decir que Alianza Lima "posee el único documento oficial que lo reconoce como tal", pues eso pretende que no existe una posición oficial de las autoridades, cuando no es así. Puede poner que Alianza Lima "considera que posee el único documento oficial", pero no afirmar tal hecho tajantemente cuando la realidad (posicion oficial de las autoridades) la contradice.--Elelch (discusión) 14:55 6 mar 2013 (UTC)

1.- Elelch no es mi interpretación esto es lo que literalmente dijo Dechalaca:

"Queda claro, entonces, que al margen de cuál haya sido la motivación de Universitario para presentar el reclamo, el fallo de la Liga nunca puso en discusión el título absoluto de Primera División, sino el del torneo de Primeros Equipos."

Si mi redacción no te parece apropiada podemos colocar lo que puso Roberto Castro. No tengo ploblemas en eso.

2.- Nuevamente eso no forma parte de mi opinión sino de lo que dijo Dechalca:

"Esa es la pregunta del millón, pero todo apunta a que ello no ocurrió en 1934, sino mucho tiempo después. En las décadas sucesivas, los diarios más dedicados al deporte, como El Comercio, La Prensa y La Crónica solían publicar, al final de cada temporada, una tabla general con los títulos logrados a lo largo de la historia.(...) Quién, dónde, cuándo, cómo y por qué hizo que comenzara a variar el palmarés es la principal pregunta que hoy debería comenzar a responder la investigación histórica pendiente sobre el tema."

Nuevamente si no te gusta mi redacción podemos colocar literalmente lo que dice Dechalaca.

3.- En este punto estoy de acuerdo. Lo voy a cambiar en la sgte edición.--Esmaktub (discusión) 18:27 6 mar 2013 (UTC)

Pero es la opinión de Dechalaca.com, la cual no es respaldada por ninguna autoridad. En todo caso, tendrías que poner "de acuerdo a lo que señala el portal dechalaca.com.....y ahí explicar lo que quieras. Sobre lo de la confusión en los medios, Dechalaca.com puede decir lo que quiera, pero yo ya he demostrado con el diario La Crónica que es FALSO que la confusión surgiera decadas después, ya que desde el mismo 1935 ya habían medios que consideraron que la U había obtenido el título absoluto de 1934. --Elelch (discusión) 19:25 6 mar 2013 (UTC)

Elelch no volvamos al inicio de nuevo. Wikipedia nunca menciona que las fuentes tengan que ser "respaldadas por autoridades". Lo que Wikipedia exige es que las informaciones provengan desde FUENTES FIABLES. Dechalaca fue aceptada como fuente fiable y en sí toda la defensa aliancista se ha considerado apoyada por fuentes fiables no solo por el actual mediador sino también por los otros dos antiguos mediadores. Si quieres puedo iniciar el texto con "Según recientes investigaciones hechas por el periodista e historiador Roberto Castro en un artículo publicado en la página de Dechalaca.com...". No tendría problemas en hacerlo.--Esmaktub (discusión) 22:55 6 mar 2013 (UTC)

Ok con ese punto. Pero en cuanto a la "confusión en los medios de prensa", no puedes poner que esta surgió "décadas después" cuando ya he demostrado que en todo caso la confusión surgió desde el mismo momento de disputarse el play off.--Elelch (discusión) 23:42 6 mar 2013 (UTC)

Ya te dije antes en varias ocasiones que Dechalaca menciona que al día siguiente hubieron unos pocos periódicos que mencionaron a la U como campeón; sin embargo, se afirma que a pesar de eso la confusión se genera en décadas posteriores. Esto quiere decir que en dicho artículo se contempla la publicación de La Crónica y como pudiste verificar la misma Crónica consideraba tiempo y años despues a Alianza como campeón; es decir, dechalaca hasta ahora no ha sido rebatido por nadie.--Esmaktub (discusión) 23:53 6 mar 2013 (UTC)

Pero esa afirmación de Dechalaca ya se reveló como una mentira, y acá en wikipedia no se puede recoger una falsedad manifiesta. Es FALSO sostener que la confusión empezó décadas después, cuando(para su mala suerte) existe un diario que revela que estaba "confundido" desde 1935. Y no es cualquier diario, era uno de los dos más importantes del país en esa época. Por lo tanto es inadmisible señalar que la confusión se produjo décadas despuéss cuando ya se demostró que eso es falso. (por este tipo de graves deficiencias es que se cuestiona la investigacion de Dechalaca.com)--Elelch (discusión) 00:01 7 mar 2013 (UTC)

Elelch, una vez más, te pido que leas todo este mensaje de forma tranquila. Dechalaca en su artículo dice claramente que al día siguiente del partido extra algunos periódicos indicaron que Universitario fue campeón!. Tú dices que al día siguiente un periódico ha puesto que la U fue campeón ¿en dónde está la mentira?. Dechalaca dijo que A PESAR que al día sgte algunos periódicos publicaron "la U campeón" en los sgtes años las prensa en general consideraba a Alianza como campeón del 34. Aquí se ha presentado periódicos de los años posteriores indicando que Alianza fue campeón del 34 incluyendo el diario que has mencionado. Una vez más ¿donde está la mentira? Todo lo que tú estás afirmando Dechalaca también lo dijo.--Esmaktub (discusión) 15:06 7 mar 2013 (UTC)

No, yo digo que al día siguiente el diario La Crónica puso que la "U" fue campeón, pero al desarrollar la noticia, claramente dio a entender que el campeonaro obtenido era el absoluto, igual que que en 1929 había obtenido por primera vez. ¿Eso que quiere decir? Que desde 1935 ya existía una confusión sobre cuál fue el carácter del play off. Por lo tanto tu texto no es correcto, porque allí tu señalas que la confusión se dio décadas después lo cual estoy demostrando que es falso.--Elelch (discusión) 21:48 7 mar 2013 (UTC)

Me quedo con tu frase "claramente dio a ENTENDER...". Lo que nosotros podamos entender no viene al caso. Yo ya te dije que no entiendo lo mismo que té en ese mensaje de todas formas Dechalaca deja en claro que al día siguiente ´si existieron periódicos que dijeron que la U fue campeón y a pesar de eso ellos aseguran que la confusión se generó tiempo después.--Esmaktub (discusión) 22:04 7 mar 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 2

En una investigación realizada por el periodista e historiador Roberto Castro indica que una vez concluido el campeonato principal, el club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, periodista deportivo, menciona el título aliancista de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la mayoría de los medios de prensa consideraron a Alianza Lima con 23 títulos; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.--Esmaktub (discusión) 19:39 7 mar 2013 (UTC)

Entonces, estamos de acuerdo con esta versión?--Esmaktub (discusión) 22:12 18 mar 2013 (UTC)

Sólo añadiría la información que brinda el Boletín 161 al cual no se ha hecho mención, este Boletín se emitió en la misma semana de jugado los partidos finales de 1934, en dicho boletín se puede notar claramente que el único título sin campeón es precisamente el Torneo de Primeros Equipos. Les dejo el enlace de dicho boletín http://i.imgur.com/YzqlhIO.jpg

Aún está por llegarme mas información al respecto, pero por mi parte está aprobada esta versión. --GPastor (discusión) 22:16 23 mar 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 3

En una investigación realizada por el periodista e historiador Roberto Castro indica que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 161 donde queda detallado que Alianza Lima era el campeón del título principal y a la vez campeón del torneo de reserva; pero el título de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba indeterminado. El club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, periodista deportivo, menciona el título aliancista de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la mayoría de los medios de prensa consideraron de forma amplia y uniforme a Alianza Lima con 23 títulos; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.--Esmaktub (discusión) 16:20 28 mar 2013 (UTC)

 En contra

• Cuando se menciona a Armando Leveau, debería consignarse que es historiador aliancista, tal y como Gpastor y Esmaktub lo han repetido una y otra vez a lo largo de esta discusión.
• Es falso que la mayoría de medios de prensa mencionen que Alianza Lima posee 23 títulos. Mucho menos de manera "amplia y uniforme". No puede ser "amplia" porque no son la mayoría, y no puede ser "uniforme" porque no es constante en los últimos años. Ya es bastante que se permita una mención de este tipo. Tengo enlances de los mismos medios a los que Esmaktub se refiere (que mencionan 23 títulos de Alianza), y estos le reconocen a la "U" 25 títulos de manera constante durante el 2013, 2012, 2011, 2010, etc. Un error en un año no puede ser aprovechado para que en wikipedia se pretenda crear la falsa impresión de que los medios reconocen algo de manera "amplia y uniforme". Lo único que se ha hecho es copiar esta expresión del texto qye redacté para Universitario y pretender insertarla en la posicion de Alianza donde no tiene lugar. En el caso de Universitario, desde que existen registros en la internet puede verificarse que todos los medios y de manera constante le reconocen 25 títulos. En el caso de Alianza no es así. Sólo ha habido un error un año ys sólo en ciertos medios, pero en todos los demás mediso y años nadie le reconoce el título de 1934--Elelch (discusión) 15:31 1 abr 2013 (UTC)

• Si quieres que ponga que Armando Leveau es aliancista entonces podría poner que Jaime Pulgar Vidal y "Toribio Gol" son hinchas de universitario. No creo que venga mucho al caso esos tipos de detalles.. o si? Además Armando Leveau es un periodista e historiador hincha de Alianza pero eso no significa que sea un "historiador aliancista" ya que el club Alianza Lima nunca lo ha contratado.
• Te pido que leas bien el párrafo porque he puesto "En el aniversario 112 la mayoría de la prensa..." Jamás he puesto que sea el 100% de la prensa ni tampoco he puesto que durante todos los años se ha estado considerando así. Lo que he puesto es que en el último aniversario de Alianza sucedió eso y lastimosamente para ti lo que he puesto es verdad. No he agregado ni interpretado absolutamente nada que no te pueda demostrar, obvio en esa parte voy a colocar todos los enlaces de todos los diarios deportivos que han mencionado lo que he afirmado.--Esmaktub (discusión) 17:05 1 abr 2013 (UTC)

Me parece irrelevante decir que Armando Leveau es un historiador aliancista, pero no me opongo a que así se consigne en el artículo.

El otro punto ya fue aclarado por Esmaktub, aunque debería añadir que hay palmarés del año 1948, 1951, 1952, 1955, 1962 etc que claramente mencionan que el título de 1934 es de Alianza Lima.

Por lo demás estoy  A favor del artículo. --GPastor (discusión) 00:36 2 abr 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 4

En una investigación realizada por el periodista e investigador Roberto Castro, se indica que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 161 donde queda detallado que Alianza Lima era el campeón absoluto de la temporada y a la vez campeón del Torneo de Reservas; mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) había quedado empatado. El club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 y se dispute un partido extra para definirlo, no obstante, la Liga Provincial de Lima se limitó a reconocer que el Torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emite el Boletín Oficial Nº 164 ordenando a ambos clubes que disputen un partido extra para definir este título secundario.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la gran mayoría de los medios de prensa especializados en deportes contabilizaron los 23 títulos obtenidos por Alianza Lima; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.

Bueno acabo de colocar los cambios solicitados. GPastor ya se pronunció a favor solo faltaría Elelch.--Esmaktub (discusión) 03:19 2 abr 2013 (UTC)

 A favor --GPastor (discusión) 18:25 2 abr 2013 (UTC)

En general estoy de acuerdo, pero las partes que he resaltado en negrita necesitan referencias o en todo caso deben ser suprimidas. No se si el señor Roberto Castro es historiador. Lo he buscado en su blog (De chalaca) y no aparece nada. En cuanto a la decisión de la liga, lo resaltado en negrita es una conclusión personal de quien ha redactado el texto, pues los boletines 161 y 164 no dice tal cosa, simplemente publican las tablas en el primer caso, y resuelve declarar empatado el torneo de primeros equipos en el segundo caso. Mejor no emitir juicios de valor allí donde los boletines no lo han hecho. --Elelch (discusión) 15:16 9 abr 2013 (UTC)

Elelch estás que haces observaciones, nosotros las cambiamos y luego haces otra observación diferente.

1.- Roberto Castro tiene muchos artículos y trabajos relacionados con la historia del fútbol peruano, he cambiado la palabra "historiador" por "investigador histórico" para que no haya mayor problemas.

2.- Una vez más yo no he puesto mi opinión personal sino que he parafraseado un párrafo que colocó Roberto Castro y lo cito: "Queda claro, entonces, que al margen de cuál haya sido la motivación de Universitario para presentar el reclamo, el fallo de la Liga nunca puso en discusión el título absoluto de Primera División, sino el del torneo de Primeros Equipos. Es altamente presumible que la dirigencia de la época haya querido, mediante la decisión, quedar bien con ambas partes: no discutir el título de Alianza para no ir contra sus propias bases, pero sí darle a Universitario la oportunidad de ganar algún título -un galardón secundario, en este caso- en un partido de desempate.". Si no te gusta aquella redacción entonces la cambiaré, pero voy a decir basicamente lo mismo.

Espero que ahora tu nueva respuesta sea que estas de acuerdo con la versión. --Esmaktub (discusión) 15:36 9 abr 2013 (UTC)

Esmaktub está planteando incluir un párrafo que está referenciado por una personalidad del ambiente deportivo peruano (Roberto Castro), no está incluyendo interpretaciones personales, por tanto no veo el motivo por el cual deba ser modificada la propuesta. En todo caso Elelch, puedes plantear como cambiarlo o aceptar los nuevos cambios que Esmaktub acaba de realizar. --GPastor (discusión) 17:58 9 abr 2013 (UTC)

Lo que pasa es que Roberto Castro también hace una conjetura cuando dice "es altamente probable que la dirigencia haya querido...quedar bien con ambas partes...". De todas maneras, lo que quieres decir ya se menciona en el segundo párrafo, en el cual citas lo que determinaron las resoluciones contenidas en los boletines. Me he tomado la libertad de modificar tu propuesta para no agrandar esta sección copiando casi todo. Los cambios están en negrita. Lo de "investigador histórico" es casi lo mismo que decir "historiador". Hasta donde se Roberto Castro es únicamente periodista. En todo caso podemos aceptar que se diga que es "periodista e investigador".--Elelch (discusión) 00:02 10 abr 2013 (UTC)

Elelch, tu posición en cuanto a las modificaciones no deja de ser "rara" por decirlo de alguna manera, ya que mientras buscas ponerle título a cada personaje citado (caso Armando Leveau y Roberto castro) se te pidió referencia en el caso de José Madueño, pero se dejó de lado ese pequeño detalle para avanzar con el tema, bueno en todo caso es tu posición.

Con respecto a las modificaciones, aclararte que esta sección es la versión que respalda a Alianza Lima, NO la versión de GPastor ni de Esmaktub ni de Elelch, las referencias están dadas en el artículo de Dechalaca.com y deben respetarse como tal; por ser la posición de una personalidad del periodismo deportivo peruano el cual ha sido debidamente documentado, en contraste a la versión que respalda a Universitario.

Si se desea poner teorías personales entonces tengo mucho material que aportar, pero no es el caso ya que las Políticas de Wikipedia apoyan las posturas ya publicadas, sería bueno que leas nuevamente las Políticas de Wikipedia para no dilatar este proceso de mediación. --GPastor (discusión) 00:19 10 abr 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 5

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. El 7 de julio de 1935 se disputa el partido extra que gana Universitario 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Entonces, queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la gran mayoría de los medios de prensa especializados en deportes contabilizaron los 23 títulos obtenidos por Alianza Lima; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.

 En contra En tanto no se hagan las modificaciones que más abajo sustento como necesarias. Se tiene que indicar la fecha en que se disputó el partido extra. Asimismo, debe precisarse con suma claridad (para no engañar) que es el señor Roberto Castro y NO la Liga (en ninguno de sus boletines) el que concluye que "queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas". No puede asolapadamente pretenderse que el lector asuma que tal conclusión aparece en algún documento (boletín), cuando en la misma fuente (el blog Dechalaca.com) se lee claramente que esa es la conclusión personal del señor Roberto Castro, de acuerdo a su teoría.--Elelch (discusión) 14:35 17 abr 2013 (UTC)

Observaciones:

• Estoy agregando una nueva versión donde estoy que copio casi textualmente lo que dijo Roberto Castro.
• Elelch si vas a hacer una modificación mejor copia y pega tu propuesta porque me está costando regresar a mi edición original.
• Si te das cuenta estoy colocando tu cambio de "investigador" y he borrado la palabra "historiador" para no alargar el problema en cosas tan pequeñas.
• En el artículo de Roberto Castro nunca se menciona que la U haya reclamado para que se juegue un partido extra. Siendo 100% estrictos tampoco menciona que haya reclamado para que se empate el torneo principal.
• Espero que con este cambio ya sea aceptado de una buena vez esta sección.--Esmaktub (discusión) 02:38 10 abr 2013 (UTC)

Esmaktub, me parece buena tu idea de mejor ceñirse a lo que señala Roberto Castro en su artículo por ser la fuente que sustenta en gran medida el primer párrafo. Sin embargo, dado que hay partes históricas (los boletines) y partes que constituyen las conclusiones de Roberto Castro, es mejor tener una redacción más cuidadosa para que los lectores sepan hasta donde el texto se refiere a hechos objetivos y en donde estamos ante las palabras del señor Castro. Al margen de ese ajuste, he mejorado la redacción (temas puntuales de conectores y preposiciones). Dado que los pequeños cambios los he hecho sólo en el primer párrafo (los demás no los he tocado), estos han sido incorporados sobre tu Propuesta Nº 5 para no alargar la sección. Creo que ya estamos casi listos para terminar. Slds.----Elelch (discusión) 15:23 11 abr 2013 (UTC)

A ver me imagino que el IP le pertenece a Elelch por lo que considero estos puntos:

• Me parece extremadamente redundante colocar el nombre de Roberto Castro dos veces en un mismo párrafo. De todas formas estoy complaciendo a Elelch en ese punto.
• El párrafo "Según Roberto Castro (...) habría..." no es exacto ya que se estaría diciendo que Roberto Castro está utilizando una condicional. Castro nunca hace eso. El solo hecho de poner "Según Roberto Castro" se le estaría indicando al lector que todo lo escrito ahí es bajo la conclusión del autor, creo que con eso ya es más que suficiente.
• Una vez más voy a colocar el nombre de Castro (aunque me parezca redundante) para separar los boletines con la opinión del autor y así estemos todos contentos.--Esmaktub (discusión) 02:52 11 abr 2013 (UTC)

OK. Con la última precisión, queda lista entonces la postura en favor de Alianza Lima. La estoy trasladando a la sección de "consenso".Slds.--Elelch (discusión) 15:23 11 abr 2013 (UTC)

Yo aún o he votado por lo que no puede pasarse a la sección Consenso sin la aprobación de TODOS. Voy a retirar la versión de ambos equipos de la sección Consenso, hasta cuando haya un real Consenso entre las partes.

Pasaré a argumentar mi voto sobre esta sección en unos momentos. --GPastor (discusión) 18:05 11 abr 2013 (UTC)

Muy bien, como me comprometí a presumir "buena fe" considero que a Elelch "se le pasó" el hecho que yo aún no había votado.

Acabo de leer la versión y sólo habría pequeños detalles por corregir, nada que modifique el contenido sino la forma de expresarlo.

Donde dice: "donde se detalla que Alianza Lima resultaba campeón del título absoluto" sería mejor que diga "donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Título Absoluto"

Así mismo, las palabras que digan "campeón de liga" o "título absoluto" o "torneo de reservas" o similares deben ir con mayúsculas así: "Campeón de Liga", "Título Absoluto" o "Torneo de Reservas", se tendría que aplicar estos cambios a lo referente a estas denominaciones.

Si se aprueban estos cambios estoy  A favor de esta versión --GPastor (discusión) 19:06 11 abr 2013 (UTC)

La única sección que faltaba aprobar por Gpastor era la de la posición de Alianza Lima, pero ahora sorpresivamente elimina de la sección "consenso" la posición de Universitario que los tres habíamos ya aprobado hace varios días, rompiendo con la forma en que hemos procedido durante toda la mediación, como era el pasar a la sección "consenso" lo que los tres aprobábamos para que luego allí el mediador diera su visto bueno (lo que ha sucedido en todos los casos). Incluso Gparto ha sostenido allí que "retira" su voto, en un acto que realmente sorprende. Debido a esta actitud de Gpastor de retirar su voto sobre algo que ya había aprobado, me veo en la obligación de hacer lo mismo, conforme a las razones que he explicado más abajo (en la sección referida a la posición de Universitario). Es una lástima porque ya estabamos por cerrar este asunto.--Elelch (discusión) 20:38 11 abr 2013 (UTC)

Repito. En esta nueva versión yo no había dado mi voto ¿puede aprobarse una sección sin que TODOS hayamos votado? por lo que no me parece adecuado darse como aprobado algo que no cuenta con el voto de TODOS, así hemos venido trabajando desde el inicio y no veo porque debemos cambiarlo. Y repito. Asumo que a Elelch se le pasó que yo aún no haya emitido mi voto y esa es la razón por la cual retiré las versiones de la sección Consenso. --GPastor (discusión) 20:47 11 abr 2013 (UTC)

Acabo de realizar los cambios solicitados por GPastor por lo que presumo que ya tenemos su voto. Faltaría que Elelch nuevamente acepté dichos cambios para cerrar el tema.--Esmaktub (discusión) 21:50 11 abr 2013 (UTC)

Bien, ahora si me dispongo a votar  A favor --GPastor (discusión) 22:27 11 abr 2013 (UTC)

Se me estaban pasando por alto un par de cosas. En el segundo párrafo, debe consignarse la fecha en que se disputó el partido extra y el resultado, por una cuestión de brindar la info completa y además porque está en la propia fuente (el Blog de Roberto Castro). Lo he agregado en negrita. Pero lo que es más importante, la última frase de dicho párrafo tiene que ser aclarada, pues parece dar a entender que el boletín 174 deja establecido y cito "de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas". Sin embargo, el boletín 174 sólo se limita a proclamar a la "U" como campeón de primeros equipos y no precisa absolutamente nada más. Es Roberto Castro quien llega a esa conclusión. Por lo tanto, o se precisa que esa coclusión le corresponde al investigador citado (como he hecho) o se elimina la frase para que no se de a entender falsamente que es el boletín 174 el que señala tal cosa, cuando no es así.--Elelch (discusión) 22:50 11 abr 2013 (UTC)

Espera, había puesto que estaba de acuerdo pero me acabo de acordar que no solo Roberto Castro considera que los campeones quedaron repartidos de ese modo, también lo consideraron Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias. Por eso estoy borrando lo que has agregado ya que las frases que mencionas están separados por un punto seguido. Dicho punto seguido sirve para separar una oración de otra así que no habría conexión con el último boletín. El punto seguido hace referencia a una conclusión de todo el segundo parrafo (creo que es una comprensión de lectura báscia)--Esmaktub (discusión) 16:41 13 abr 2013 (UTC)

Y se sigue editando la versión en vez de proponer los cambios en otro párrafo, ¿no te das cuenta Elelch que editando de esa manera hace parecer como que los que ya votamos hubiéramos votado a favor de esos cambios?

Decir "El 7 de julio de 1935 se disputa el partido extra que gana Universitario" es ambiguo, da a entender que se jugó un partido extra "a secas" cuando dicho partido extra pertenecía al Torneo Secundario de Primeros Equipos. Me parece adecuado agregar la fecha pero no de la manera que se propone, mi propuesta sería esta:

Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, acordando como fecha el 7 de Julio de 1935. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Entonces, queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas.

Ciertamente el Boletín 174 sólo se limita a proclamar a la "U" como campeón de primeros equipos, pero los boletines antes emitidos dan como campeón de La Liga a Alianza Lima; y mientras no exista un boletín que despoje a Alianza Lima como campeón de la Liga, Alianza sigue siendo campeón de la Liga (valga la redundancia). --GPastor (discusión) 21:29 13 abr 2013 (UTC)

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Esa es la interpretación personal de Roberto Castro que tanto Gpastor como Esmaktub asumen como verdadera. Sin embargo, es evidente que ninguna autoridad oficial respalda esa interpretación personal. Por lo tanto, lo menos que se puede hacer es indicar que quién llega a esa conclusión es el señor Roberto Castro, ya que así consta en la fuente, pues no se puede redactar una conclusión personal para hacerla aparecer como si fuera lo que expresa el boletín, cuando todos sabemos que no es así. De otro lado, nadie está diciendo "se jugó el partido extra" a secas. Si leen bien, claramente está indicado que el partido extra era para definir el título de primeros equipos. Esa precisión está colocada expresamente y la estoy resaltando en cursiva. Y para que no digan que "chanco" sobre las versiones anteriores, acá pongo los cambios sobre esta propuesta Nº 6. Ah, y a Jaime Pulgar Vidal le he retirado el adjetivo de "reconocido", pues esa es una apreciación subjetiva. De hecho Pulgar Vidal recién se ha graduado como historiador hace relativamente poco, por lo que es bien cuestionable designarlo como "reconocido". El resto del texto no lo he tocado por asi acaso.--Elelch (discusión) 20:02 15 abr 2013 (UTC)

Propuesta Nº 6

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. El 7 de julio de 1935 se disputa el partido extra que gana Universitario 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. En base a estos documentos, Roberto Castro afirma que quedó establecido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Cabe señalar que en 1935 los principales periódicos lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado, y muchos diarios en los años posteriores siguieron considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Según Roberto Castro, la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934. En 2013, con motivo del aniversario 112 de la institución "victoriana", y un hecho que no había ocurrido en años anteriores, varios medios de prensa especializados en deportes contabilizaron 23 títulos obtenidos por Alianza.--Elelch (discusión) 20:02 15 abr 2013 (UTC)

 En contra me ratifico en la propuesta 5, con las modificaciones que sugerí. No veo necesario mencionar tantas veces a Roberto Castro cuando al inicio ya se dice que lo dicho es su versión. --GPastor (discusión) 20:35 15 abr 2013 (UTC)

Dado que en medio del segundo párrafo se menciona un documento oficial (boletín 174) e inmediatamente a continuación se dice que "quedó establecido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas", podría darse a entener que tal categorización de títulos quedó establecida en dicho boletín, cuando la verdad es que tal afirmación corresponde a la conclusión personal del señor Roberto Castro. Por tal razón, con la finalidad de no inducir a confusión al lector, se hace más que necesario precisar que esta conclusión pertenece al referido señor, conforme consta además en la fuente (el Blog Dechalaca.com). Adicionalmente, es necesario precisar que la mención a los 23 títulos por parte de algunos medios de prensa es reciente, ya que el año 2012 y los años anteriores tal error no existía. Tengo enlaces a los más importantes medios de prensa que así lo corroboran. Es necesario la precisión para que no se haga pensar al lector que la prensa ha cometido ese error (los supuestos 23 título de Alianza Lima) desde siempre, cuando lo real y cierto es que esto ha ocurrido én 2013. Por tal razón, me ratifico en la Propuesta Nº 6--Elelch (discusión) 20:28 17 abr 2013 (UTC)

Tu forma de redactar es extraña, al decir 112 Aniversario de Alianza Lima ¿de que año estamos hablando? ¿No es acaso del 2013?

De la misma manera repetir tantas veces el nombre de Roberto Castro no me parece adecuado.

Así mismo, creo que este párrafo:

Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos.

Debería ir así:

Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos acordando como fecha el 7 de Julio de 1935.

¿Cual sería el problema para que ese párrafo vaya de esa manera?

Con respecto al Boletín 174, y ciñéndonos a las Políticas de Wikipedia, tendríamos que transcribir lo que Roberto castro sostiene al pie de la letra:

De ese modo, entremezclando los boletines 169 y 174, los resultados de la temporada 1934 en la Primera División de la Liga Provincial de Fútbol de Lima serían los siguientes: campeón absoluto de Primera División, Alianza Lima; campeón de Primeros Equipos, Universitario de Deportes; campeón de Reservas, Alianza Lima. --GPastor (discusión) 20:58 17 abr 2013 (UTC)

 En contra, Que infantil por favor.. solo falta que se nos pida que agreguemos la frase ".. y Elelch está en contra de esta sección" a todo el artículo. Aquí va mi sustento espero que Elelch seas capaz de leer todo detalladamente:

• Un lector con comprensión de lectura básica sabe la función de un punto seguido. Ni un lector escolar podría confundir el boletin 174 con la última frase que tiene función de conclusión ya que ambas proposiciones están debidamente separadas POR UN PUNTO SEGUIDO!!. De verdad que tu crítica para este punto es totalmente absurda.
• Yo te recomiendo que solo se coloque: "quedó establecido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron..." si sigues con tu intención de colocar que dicha conclusión solo es de Roberto Castro, entonces voy a tener que ser más exacto y colocar una frase como: "En base a estos documentos investigadores de la talla de Roberto Castro, Luis Carlos Arias y Jaime Pulgar Vidal afirmar que...". Mis fuentes son que Luis Carlos Arias dijo lo mismo en el libro de oro de Alianza Lima y Jaime Pulgar Vidal dijo: "Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen."http://jaimepulgarvidal.blogspot.com/2007/03/el-gran-caonero-lolo-fernndez.html .... así que TU DECIDES.
• Te recuerdo una vez más que la versión de Alianza es para colocar los puntos a favor de Alianza si quieres poder frases para tratar de desacreditar la postura aliancista entonces voy a crear toda una nueva versión en la cual colocaré información (con fuentes) donde los historiadores "pro-U" se equivocan con respecto a la realidad. Obviamente tu frase "y un hecho que no había ocurrido en años anteriores" es para tratar de desacreditar o resaltar los puntos flacos de la posición aliancista. Creo que eres consciente que la versión a favor de la U tiene muchos puntos flacos (mucho más de las de Alianza) y yo no estoy peleando para que se agreguen todos estos puntos (que de verdad me gustaría hacerlo). En todo caso si quieres y si estas de acuerdo podríamos agregar en el artículo las secciones de: Puntos en contra de la versión de Alianza y Puntos en contra de la versión de Universitario. Yo estaría más que encantado agregar dichas secciones. De todas formas si insistes en querer agregar la frase ya mencionada entonces voy a hacer exactamente las mismas aclaraciones en la sección de la U y tanto tu como yo sabemos que no te va a convenir considerando que no posees ningún documento a favor de la U salvo el libro de 1997 (además que dicho libro fue hecho por Roberto Salinas quien en la página de Crónica Viva admitió que no encontró documentos que sustenten su posición salvo especulaciones del diario La Crónica... esto son casos que creo que deberían colocarse en Wikipedia pero no estamos haciendo alboroto para dicha aclaración ya que consideraba que la sección de la U es solo para colocar los puntos a favor de la U... tu decides). --Esmaktub (discusión) 01:27 18 abr 2013 (UTC)

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Mira Esmaktub, no reacciones como un niño. Te recuerdo que ya todo estaba practicamente zanjado y fueron ustedes quienes reabrieron el tema, así que no te quejes ahora de que yo revise un texto con el mismo derecho con que ustedes unilateralmente se pusieron a revisar un texto ya aprobado hasta por ustedes mismos. La versión de Alianza es para poner, en efecto, su punto de vista. Pero eso no significa que se redacte como a uno le da la gana, intentando que el lector asuma que un boletín dice algo que no dice, ya que en realidad estamos ante una conclusión personal de Roberto Castro. Si tu quieres agregar más cosas, podemos pasarnos meses en ese plan y yo también buscar que nuevas cosas para agregar, y si quieres crear secciones para cuestionar una posición u otra, entonces allí si podría introducir la crítica a la teoría aliancista (que leí y tomé del propio blog Dechalaca.com) y que tantos dolores de cabeza les causó y por lo que hicieron de todo con tal de que no la mencionara al ver que con eso se derrumba toda su construcción. Pero creo que no es necesario que por una reación infantil se llegue a eso. El artículo está casi terminado, y te recuerdo nuevamente que fueron ustedes quienes reabrieron la discusión que ya estaba cerrada. Para no hacernos más bolas, estoy de acuerdo y aceptando el texto propuesto por Gpastor para el segundo párrafo, aunque debe ir con la precisión de que se trata de una conclusión de Roberto Castro. Inserto la propuesta de Gpastor en este nuevo texto (en negrita - segundo párrafo):

Propuesta Nº 7

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. El 7 de julio de 1935 se disputa el partido extra que gana Universitario 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. De este modo, Roberto Castro afirma que, entremezclando los boletines 169 y 174, los resultados de la temporada 1934 en la Primera División de la Liga Provincial de Fútbol de Lima serían los siguientes: campeón absoluto de Primera División, Alianza Lima; campeón de Primeros Equipos, Universitario de Deportes; campeón de Reservas, Alianza Lima.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Cabe señalar que en 1935 los principales periódicos lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado, y muchos diarios en los años posteriores siguieron considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Según Roberto Castro, la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934. En 2013, con motivo de celebrarse un aniversario más de la institución "victoriana", y un hecho que no había ocurrido en años anteriores, varios medios de prensa especializados en deportes contabilizaron 23 títulos obtenidos por Alianza.

--Elelch (discusión) 17:22 19 abr 2013 (UTC)

Creo que ya vamos llegando a buenos acuerdos, aunque debe haber una manera en la que no se mencione tantas veces a Roberto Castro, la sección se hace muy repetitiva, haciendo tanto hincapie al mencionar a Roberto Castro tantas veces.

Por otro lado sigo insistiendo que este párrafo vaya de esta manera:

Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos acordando como fecha el 7 de Julio de 1935.

Teniendo en cuenta que primero se acuerda la fecha para el partido definitorio y luego se emite el boletín 655, no se me respondió ante mi pregunta ¿Cual sería el problema para que ese párrafo vaya de esa manera?

Y poner la aclaración "y un hecho que no había ocurrido en años anteriores" no es correcto, porque como comenté anteriormente, tengo registros en los que la prensa en general reconoce a Alianza Lima como campeón de 1934 en años anteriores a 1960. --GPastor (discusión) 17:38 19 abr 2013 (UTC)

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Eres el colmo Elelch. Revisa toda esta sección aliancista. Te la has pasado solicitando cambio tras cambio tras cambio y nosotros te hemos hecho caso al revisar absolutamente todas tus solicitudes. En la sección de la U te pedimos un cambio adicional y lanzas el grito a los cuatro vientos. Para colmo dices que yo soy el niño. En fin lanzo una nueva propuesta que desde mi perspectiva la veo más ridícula (por el nivel de detalle y la redundancia en el tema de Castro) pero cumple con los requisitos de Elelch.

Propuesta Nº 8

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra en la cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a esta relación de boletines es que investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias Schreibe afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo" dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Cabe señalar que en 1935 los principales periódicos catalogaban a Alianza con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra, además diversos diarios, en los años posteriores, siguieron considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. A pesar de esto Roberto Castro menciona que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo; sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista los principales medios deportivos destacaron los 23 títulos obtenidos por el club victoriano y de esta forma contabilizaron nuevamente, después de largas décadas, el título obtenido de 1934.

Como observaciones en esta propuesta tengo:

• Estoy colocando a Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias para que el lector entienda que esa tesis no solo corresponde a un solo investigador. Desde mi punto de vista me parece innecesario y redundante colocar dichos nombres nuevamente pero es una solicitud caprichosa de Elelch. (el sustento del por qué pongo a los otros investigadores lo he escrito arriba)
• En el último renglón estoy colocando la frase "después de largas décadas" para señalar que antes del 2013 no habían dichos artículos periodísticos pero del mismo modo también doy a entender que si hubo un periodo pasado en la cuál eso era normal. Estoy de acuerdo con GPastor en que la frase y un hecho que no había ocurrido en años anteriores es falsa y engañosa.
• Esta sección aliancista cada vez se está haciendo más grande y esto es gracias a los continuos cambios que está solicitando Elelch. Espero que esto no sea un problema en el futuro. --Esmaktub (discusión) 02:56 24 abr 2013 (UTC)

En realidad esta versión es demasiado redundante, en todo caso, si contiene todos los cambios que propuso Elelch sería bueno que él se manifieste para saber su conformidad. --GPastor (discusión) 00:02 27 abr 2013 (UTC)

Pienso exactamente lo mismo, pero que le vamos a hacer. Ahora estos artículos son dinámicos, el que quede una postura no significa que va a permanecer así por siempre. Wikipedia promueve la edición de artículos (en su reglamento) sin necesidad de votación siempre y cuandoo estas solo se limitan al mejoramiento de la redacción sin cambiar el mensaje (por ejemplo colocar un punto o una coma para evitar redundancias. Los signos de puntuación se inventaron por algo y es algo que al parecer no se entiende). Elelch al parecer es el representante de Roberto Castro o un amante de las anáforas. Por cierto GPastor, en sí estás de acuerdo o desacuerdo con esta versión?--Esmaktub (discusión) 04:00 27 abr 2013 (UTC)

Si reúne lo que Elelch pide, y él está de acuerdo, votaré a favor, para no dilatar más el proceso. --GPastor (discusión) 18:58 27 abr 2013 (UTC)

Mientras esperamos la respuesta de Elelch, sumaré una fuente más, un video del programa Crónicas, televisado por CMD, canal exclusivo de deportes en el Perú. Este video relata la historia de Lolo Fernández, en los primeros segundos de este video podemos escuchar a Alberto Beingolea (periodista deportivo y congresista de la República) con respecto al título de 1934 "El título de ese año es algo que hasta hoy se discute entre Universitario de Deportes y Alianza Lima, una vieja discusión que hasta hoy no tiene solución"

Cabe recalcar que el director de la sección histórica de este programa es el historiador y periodista deportivo Jaime Pulgar Vidal, ya mencionado anteriormente. Este video fue emitido el año pasado (2012) aproximadamente entre noviembre y diciembre.

Este es el enlace del video: http://www.youtube.com/watch?v=Ui2DCmjfhq0 --GPastor (discusión) 19:34 14 may 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 8

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra en la cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a esta relación de boletines es que investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Alberto Beingolea mencionó, en el programa "Crónicas" de CMD, que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo" dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Cabe señalar que en 1935 los principales periódicos catalogaban a Alianza con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra, además diversos diarios, en los años posteriores, siguieron considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. A pesar de esto Roberto Castro menciona que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo; sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista los principales medios deportivos destacaron los 23 títulos obtenidos por el club victoriano y de esta forma contabilizaron nuevamente, después de largas décadas, el título obtenido de 1934.

Comentario En esta versión he agregado el nuevo dato que ha puesto GPastor. Elelch, te pido revisar las observaciones justo antes de esta versión para que entiendas los cambios.--Esmaktub (discusión) 04:38 16 may 2013 (UTC)

Me sigue pareciendo redundante, pero repito, si esta versión contiene todo lo que Elelch sugirió y acepta la versión, entonces no habría objeciones de mi parte para votar a favor. --GPastor (discusión) 21:09 17 may 2013 (UTC)

Al ver que no hay rigurosidad en la versión de Universitario, al no decir a quien corresponde la versión allí plasmada ¿tendríamos que ser rigurosos en esta sección? porque tengo entendido que las Políticas de Wikipedia piden que haya un balance entre versiones, o las dos son rigurosas o las dos no lo son. Ya había manifestado que me parece muy redundante esta versión mencionando a Roberto Castro en tantas oportunidades, entonces pido que ambas versiones tengan el mismo grado de rigurosidad o flexibilidad.

Lo que pido es algo justo y al ver que aún no ha sido aprobada por la mayoría no creo que nadie se victimice por esta solicitud. --GPastor (discusión) 22:04 29 may 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 9

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra en la cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a esta relación de boletines es que investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Alberto Beingolea mencionó, en el programa "Crónicas" de CMD, que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo" dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo; sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista los principales medios deportivos destacaron los 23 títulos obtenidos por el club victoriano y de esta forma contabilizaron nuevamente, después de largas décadas, el título obtenido de 1934.

Finalmente, cabe señalar que el autor José Alfredo Madueño (un conocido hincha de Universitario) ha publicado un libro titulado "Garra" donde presenta un recorte periodístico del diario La Crónica en el cual aparece un artículo que señala que Universitario había alcanzado su segundo título de la historia (considerando el primero en 1929); sin embargo, es preciso aclarar que dicho diario había advertido, un día antes, que de ganar la U habrían dos campeones en 1934, pues señalaba que Alianza ya era campeón por cuatro años consecutivos (1931-34) y los cremas adquirirían adicionalmente el Título de Primeros Equipos, esto se reafirma dos semanas después cuando el mismo diario llama al club aliancista "el team campeón peruano". Del mismo modo otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Comentario Esta sería una nueva versión colocando una información extra en la cual, una vez aceptada, colocaría todos los enlaces pertinentes correspondientes a cada afirmación. --Esmaktub (discusión) 04:47 16 jul 2013 (UTC)

Variaría un poco este párrafo:

Finalmente, cabe señalar que el autor José Alfredo Madueño (un conocido hincha de Universitario) ha publicado un libro titulado "Garra" donde presenta un recorte periodístico del diario La Crónica en el cual aparece un artículo que señala que Universitario había alcanzado su segundo título de la historia...

De esta manera:

Finalmente, cabe señalar que José Alfredo Madueño (escritor hincha de Universitario) publicó el libro "Garra", y con respecto al Campeonato de 1934, presenta un recorte periodístico del diario La Crónica, el cual señala que Universitario obtuvo su segundo título de la historia...

Además tendría que señalarse que en la edición del mismo día de La crónica, en la página 20, se menciona que lo que obtuvo la "U" fue el título de Primeros Equipos. --GPastor (discusión) 19:47 16 jul 2013 (UTC)

Listo, haré el cambio respectivo después de lo que opine Elelch (osea, tenemos para rato). Y sobre la página 20 solo lo iba a citar como fuente en la parte donde dice "...adicionalmente el Título de Primeros Equipos"--Esmaktub (discusión) 03:16 17 jul 2013 (UTC)

 En contra Lo siento mucho pero no tiene sentido que se mencione a José Alfredo Madueño como si tuviera alguna relación con "La Crónica". El diario basta por si solo como fuente para ser citada, y si se hace debe seguirse el orden cronológico. Primero decirse que el diario señaló que habrían dos campeones, luego el mismo diario en una publicacion posterior asegura que la "U" ha alcanzado el campeonato de primeros equipos para en la siguiente página precisar que ha obtenido su segundo campeonato absoluto (igual al de 1929) y que días después mencionó que Alianza es el "team campeón". José Alfredo Madueño no es autor del diario, así que no tiene porqué ser mencionado. Pero si se insiste en hacerlo, entonces deberá señalarse que en su libro (del cual sí es autor) éste menciona que la "U" es el campeón de 1934.

De otro lado, debe elminarse la mención acerca de que a inicios de este año algunos medios señalaron que Alianza tendría 23 títulos, pues a lo largo de estos meses he ido demostrando que se trató de un error. Diversos medios, incluyendo aquellos que cometieron ese error, han hecho posteriormente publicaciones en las que todos señalan de manera uniforme que la "U" es el campeón de 1934. Quea demostrado que se trató de un error (inducido obviamente por la web de Alianza Lima). Pero al fin y al cabo es un error ya rectificado incluso por los mismos medios que incurrieron en él. De manera que esa mención tiene que ser eliminada. --Elelch (discusión) 15:36 31 jul 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 10

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra en la cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a esta relación de boletines es que investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Alberto Beingolea mencionó, en el programa "Crónicas" de CMD, que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo" dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo; sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista los principales medios deportivos destacaron los 23 títulos obtenidos por el club victoriano y de esta forma contabilizaron nuevamente, después de largas décadas, el título obtenido de 1934.

Cabe señalar que José Alfredo Madueño (escritor hincha de Universitario) publicó el libro "Garra" donde se menciona que Universitario fue el campeón de 1934. Dicho autor presentó un recorte periodístico del diario La Crónica de 1935 que señala que Universitario obtuvo su segundo título de la historia(considerando el primero en 1929) de este modo José Madueño es, hasta la fecha, el único autor defensor crema que ha presentado algún recorte histórico sobre este tema. Sin embargo, es preciso aclarar que el diario La Crónica había advertido, un día antes, que de ganar la U habrían dos campeones en 1934, pues señalaba que Alianza ya era campeón por cuatro años consecutivos (1931-34) y los cremas adquirirían adicionalmente el Título de Primeros Equipos. Al día siguiente La Crónica menciona que Universitario era campeón de Primeros Equipos (una página anterior a la que presentó Madueño), finalmente, dos semanas después el mismo diario anuncia un partido de Alianza Lima llamándolo "el team campeón peruano" con lo cuál se deja en claro que para La Crónica el equipo aliancista nunca perdió su condición de campeón del torneo.

Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Comentario Elelch, no voy a borrar la mención de los periódicos del 2013. Abajo te puse un link en el cuál se demuestra que existen periodistas que sí conocen las posturas oficiales y; sin embargo, siguen considerando que Alianza fue el campeón del 34. Aunque consideres que dicho link no revela nada nuevo deja en claro que existen periodistas que están muy informados y no fueron presas de un error casual, como has estado afirmando.--Esmaktub (discusión) 19:22 29 ago 2013 (UTC)

Aunque no estoy de acuerdo con tanta redundancia, aceptaré esta propuesta con la salvedad que más adelante pueda discutirse y mejorarse como cualquier otro artículo de Wikipedia.

Bajo esa salvedad estoy  A favor de esta propuesta. --GPastor (discusión) 19:47 29 ago 2013 (UTC)

A pasado una semana desde la última edición, si bien es cierto podemos tener diversas ocupaciones, no creo que tome tanto tiempo poder leer esta última posición para finiquitar esta Mediación. --GPastor (discusión) 22:25 5 sep 2013 (UTC)

 En contra Lo único que han hecho es copiar la misma propuesta anterior sin considerar mis observaciones. No tiene sentido mencionar a Alfredo Madueño como si él fuera el autor de las notas del diario La Crónica. En todo caso, no hay razón para presentar las cosas alterando el orden cronológico. si se quiere narrar todas las publicaciones de La Crónica, primero deberá decirse que el diario señaló que habrían dos campeones si la "U" ganaba el play off, luego que el mismo diario en una publicacion posterior asegura que la "U" ha alcanzado el campeonato de primeros equipos para en la siguiente página sostener que con dicho título había obtenido el campeonato absoluto que perseguía desde 1929 (año en que consiguió el primero) y que días después ese mismo diario se contradijo señalando a alinza como el team campeón. Las cosas se deben mencionar completas y en orden cronológico, y no como pretenden hacerlo adrede en desorden.

De otro lado, cuando mencionan que "el club alianza lima se considera oficialmente campeón de 1934" debe precisarse que "desde el 2001 el club alianza lima se considera campeón de 1934" pues es desde esa fecha en que la dirigencia por primera vez y de manera oficial dijo tal cosa. Esto se comprueba con la web oficial de alianza lima, que recién hace pocos años fue modificada para autoproclamarse campeón de 1934. --Elelch (discusión) 21:55 18 sep 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 11

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra en la cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a esta relación de boletines es que investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Por otro lado el club Alianza Lima se pronunció públicamente, en el 2001, como campeón de 1934 de forma oficial en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Alberto Beingolea mencionó, en el programa "Crónicas" de CMD, que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo" dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo; sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista los principales medios deportivos destacaron los 23 títulos obtenidos por el club victoriano y de esta forma contabilizaron nuevamente, después de largas décadas, el título obtenido de 1934.

Cabe señalar que José Alfredo Madueño (escritor hincha de Universitario) publicó el libro "Garra" donde se menciona que Universitario fue el campeón de 1934. Dicho autor presentó un recorte periodístico del diario La Crónica de 1935 que señala que Universitario obtuvo su segundo título de la historia(considerando el primero en 1929) de este modo José Madueño es, hasta la fecha, el único autor defensor crema que ha presentado algún recorte histórico sobre este tema. Sin embargo, es preciso aclarar que el diario La Crónica había advertido, un día antes, que de ganar la U habrían dos campeones en 1934, pues señalaba que Alianza ya era campeón por cuatro años consecutivos (1931-34) y los cremas adquirirían adicionalmente el Título de Primeros Equipos. Al día siguiente La Crónica menciona que Universitario era campeón de Primeros Equipos, luego en la página siguiente menciona que la U había conseguido su segundo título de la historia (este fue el recorte seleccionado por Madueño), finalmente, dos semanas después, el mismo diario anuncia un partido de Alianza Lima llamándolo "el team campeón peruano" con lo cuál se deja en claro que para La Crónica el equipo aliancista nunca perdió su condición de campeón del torneo.

Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Comentario Elelch acabo de añadir de forma completa y cronológica los datos de La Crónica que pediste. No voy a borrar a José Madueño porque mi intención no solo es hablar de La Crónica sino también del libro "Garra". He puesto claramente que José Madueño es el creador del libro "Garra" y en ningún momento dejo a entrever que él haya escrito en La Crónica. Por cierto en ningún lugar del periódico se dice que la U ha ganado el "torneo absoluto" solo dice que ha ganado su segundo título.

Ahora que Alianza Lima se haya considerado campeón del 2001 POR PRIMERA VEZ es una mentira. En 1935 Alianza se promocionaba en partidos amistosos como el "campeón peruano"; sin embargo, estoy cumpliendo tu capricho. Si más adelante alguien presenta una prueba donde Alianza se consideraba campeón años anteriores se cambiará esa sección. En fin, he cumplido con los requisitos que me has pedido espero que ahora des tu visto bueno para ya acabar de una vez con esta mediación. Sldos.--Esmaktub (discusión) 05:49 19 sep 2013 (UTC)

 A favor de la nueva propuesta --GPastor (discusión) 19:55 19 sep 2013 (UTC)

Como es obvio y repetitivo en los últimos días, semanas o meses, el usuario Elelch demorará en dar una respuesta retrasando así el proceso de mediación por lo cual propongo lo siguiente.

Elelch has tú mismo una nueva propuesta con los párrafos o palabras que deseas que se cambie, para así acabar de una buena vez con esta mediación, resaltando los cambios en negrita como lo hacías antes, pero ahora en una nueva propuesta. Ejemplo:

Propuesta de Elelch

Alianza Lima blablabla propongo que se ponga esto y blablablabla además también esto y blablabla....

De esa manera ganamos tiempo y no estaremos adivinando que cosas deseas que se cambien y que cosas no. --GPastor (discusión) 20:33 23 sep 2013 (UTC)

Bueno, conforme se me pidió, coloco lo que considero debería ser una redacción más neutral:

Propuesta Nº 12

Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra o play off en el cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día anterior a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Sin embargo, según una fotografía publicada por José Alfredo Madueño en el libro "Garra", se observa que la edición de La Crónica del día siguiente de haberse disputado el play off señaló en primer término que con su victoria por 2-1 Universitario había obtenido el título de Primeros Equipos, y al comentar dicha noticia en la siguiente página aseguró que con ello la "U" han alcanzado el segundo título de su historia, considerando que el primer título (absoluto) lo había obtenido en 1929. Dos semanas después, el mismo diario contradijo esta apreciación, pues al publicitar un partido de Alianza Lima llamó a este equipo como "el team campeón peruano", con lo cual lo estaba considerando campeón de 1934. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. En esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". El periodista Alberto Beingolea, por su parte, mencionó en el programa "Crónicas" de CMD que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo. En el año 2013 por motivos del aniversario aliancista algunos medios de comunicacón señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos, con lo cual se le podría estar contabilizando la corona de 1934. Sin embargo, contradiciendo esa información, esos mismos medios señalaron pocos meses después que Universitario posee 25 títulos, algunos incluso refiriéndose expresamente al de 1934 como perteneciente a los 'cremas'.

- Estoy precisando de mejor manera la mención a Armando Leveau. - En cuanto a los medios de comunicación que en 2013 publicaron que Alianza tendría 23 títulos, no se puede asegurar que "contabilizaron el de 1934" ya que no se puede concluir tal cosa si no se han publicado los palmarés, como si hizo por ejemplo el diario Correo para el caso de la "U", en que no sólo señaló que posee 25 títulos, sino que publicó el palmarés completo incluyendose expresamente el título de 1934. - Lo de La Crónica lo he reordenado porque lo central no es José Alfredo Madueño (que sólo presentó una foto del diario), sino mostrar la sucesión completa de informaciones de dicho medio. - En cuanto al club Alianza Lima, hay que precisar que recién desde 2001 reivindica oficialmente ser campeón de 1934. Pero si tienen algún documento oficial que acredite que dicho reclamo se inició con anterioridad, podemos correr la fecha.--Elelch (discusión) 23:20 14 oct 2013 (UTC)

 A favor Bueno voy a aceptar esta versión para cerrar el tema de una buena vez. Quiero aclarar que no estoy 100% de acuerdo con esta versión, pero ya no quiero dilatar más esta discusión y sería bueno que otros usuarios también participen en el desarrollo de este artículo. Por lo pronto si más adelante presento pruebas donde Alianza se considera campeón del 34 desde antes del 2001 o sí presento recortes periodísticos del 2013 que detallen explícitamente el título del 34 voy a editar esas secciones. Además que considero también pendiente la mención de Madueño ya que así haya presentado un recorte de la Crónica es necesario comunicar a los usuarios que dicho escritor (hincha de la U) es el único autor que ha presentado un recorte histórico. Creo que es relevante mencionar que solo un autor ha presentado seudopruebas. En fin, eso ya se hará más adelante. Como dije acepto esta versión.--181.64.56.125 (discusión) 21:10 16 oct 2013 (UTC)

Sólo le quitaría este párrafo:

Sin embargo, contradiciendo esa información, esos mismos medios señalaron pocos meses depués que Universitario posee 25 títulos, algunos incluso refiriéndose expresamente al de 1934 como perteneciente a los 'cremas'.

Ya que esa información ya figura en la versión de Universitario y esta es la versión aliancista, si se desea refutar algo debe hacerse en la sección adecuada.

Por lo demás, se exige "documentos oficiales" para comprobar la versión que pudiese suscitarse más adelante; lo que parece paradójico. En todo caso, cuando se tengan pruebas se presentarán en una discusión para que sean aprobadas como debe hacerse.

Haciendo esos pequeños ajustes, que no tendrían porque tomar tanto tiempo como nos tiene acostumbrados nuestra contraparte, estoy  A favor --GPastor (discusión) 23:21 16 oct 2013 (UTC)

Lo siento pero la precisión que quieren eliminar es válida y necesaria. Dejar el texto como pretenden, da a entender falsamente que los medios han cambiado de posición, cuando en relaidad sólo se equivocaron el febrero de 2013 y poco después rectificaron esa información. --Elelch (discusión) 23:00 31 oct 2013 (UTC)

Elelch, cuando he empezado a colocar las referencias me he dado con la ingrata sorpresa que habían más cambios de los que habías anunciado. Se te pidió que presentaras una nueva postura y detallaras en negrita los cambios que habías realizado. Yo muy confiado acepté una versión pensando que los cambios solo correspondían las que estaban resaltadas en negrita pero habían muchos otros cambios. Tengo muchas observaciones:

• Eliminaste la parte donde se cita a Jaime Pulgar-Vidal.
• Se te pidió que al igual que nos exigiste que mencionaramos a Armando Leveau como hincha de Alianza se haga lo propio con José Alfredo Madueño. Él es hincha de Universitario y se tiene que mencionar eso.
• En tu versión dice que Madueño presentó una foto del artículo donde La Crónica señala que la U había ganado el título de Primeros Equipos y eso es falso. Madueño solo presentó el artículo donde se menciona que la U había conseguido su segundo título a secas. La idea era explicar al lector que La Crónica tenía una sección donde señalaba qué clase de título había conseguido realmente la U.
• Si vas a continuar con mantener la frase de que los medios mencionaron que la U tenía 25 títulos en la SECCIÓN DE ALIANZA, entonces yo voy a agregar en la sección de Alianza y en la sección de la U que el programa El Deportivo de ATV conducido por Eddie Fleishman presentó un capítulo por el aniversario de Universitario en este año señalando que la U solo tiene 24 títulos. Así que tú decide. Lo más sano y recomendable es que las cosas buenas de la U se mencionen en la sección de la U y las cosas buenas de Alianza se mencionen en la sección de Alianza... por algo tienen ese título.
• Voy a agregar información adicional.--Esmaktub (discusión) 23:33 31 oct 2013 (UTC)

Propuesta Nº 13

Párrafo 1::Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Párrafo 2::Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra o play off en el cual se iba a disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Párrafo 3::En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que Alianza Lima ya había conseguido el título de 1934 con anterioridad, pues señalaba que el equipo íntimo era 4 veces campeón desde 1931 y añade que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Al día siguiente, La Crónica informa sobre la victoria por 2-1 de Universitario señalando, en la página 20, que había conseguido el título de Primeros Equipos. En la página 21 menciona que con esta victoria la U había ganado su segundo título (el primero lo consiguió en 1929). Sin embargo, dos semanas después, Alianza Lima se enfrenta en un amistoso al campeón de la liga chilena y La Crónica etiqueta al club "íntimo" como "el team campeón peruano" durante tres publicaciones distintas, con lo cual se le reconocía su grado de campeón. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Párrafo 4::Cabe señalar que el escritor José Alfredo Madueño (reconocido hincha de Universitario) publicó un libro llamado "Garra" en el cual se detalla la historia del equipo crema. En dicho libro se narra los sucesos del campeonato de 1934 en la cual se muestra una fotografía del diario La Crónica correspondiente al día siguiente del partido extra, pero solo se coloca la información de la página 21. No se menciona absolutamente nada sobre la página 20 y mucho menos la información del día anterior y posterior al partido. Es bueno recalcar que Madueño es, hasta la fecha, el único historiador en favor de la "U" que ha presentado una fuente histórica.

Párrafo 5::Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; en esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". El periodista Alberto Beingolea, por su parte, mencionó en el programa "Crónicas" de CMD que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo. Sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista diversos medios escritos señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos donde incluso algunos señalaban expresamente el título del 34. Adicionalmente, en el aniversario del club crema el programa de televisión del canal ATV, El Deportivo, conducido por Eddie Fleishman, presentó un reportaje donde se indicaba que la "U" solo tenía 24 títulos.

Comentario En esta versión se está agregando lo siguiente:

• Se añade la cita de Jaime Pulgar-Vidal
• Se está separando en dos párrafos totalmente distintos lo dicho por el diario La Crónica y lo dicho por el libro Garra de Madueño para que no exista ningún tipo de confusión en el lector.
• Se añade que Madueño es reconocido hincha de la U (se va a citar las referencias respectivas) adicionalmente se señala que Madueño es hasta la fecha el único que ha presentado una fuente histórica. Es vital para el lector saber esta información y así sacar sus propias conclusiones.
• Se ha añadido que la Crónica consideraba que Alianza ya era tetracampeón incluso antes de jugar el partido extra.
• Se ha añadido la referencia de El Deportivo donde se señaló que la U solo tiene 24 títulos y fue en el día de su aniversario.
• Elelch, una vez más si exiges que se coloque en la Sección de la Alianza que los medios de prensa señalaron que la U tuvo 25 títulos yo voy a pedir que se agregue en la sección de la U la frase "... sin embargo, muchos de estos medios de prensa señalaron meses anteriores que Alianza tenía 23 títulos donde algunos detallaban el título de 1934, adicionalmente El Deportivo de ATV conducido por Eddie Fleishman señaló en el aniversario crema que la U solo tiene 24 títulos".

Vamos, hay que acabar con esto de una buena vez. --Esmaktub (discusión) 00:33 1 nov 2013 (UTC)

 En contra

Lo siento Esmaktub, pero tu edición simplemente no es aceptable.

• José Alfredo Madueño no ha hecho una investigación sobre el título de 1934 como falsamente das a entender. Simplemente sostiene que la "U" es campeón de 1934 y punto. Ni si quiera hizo comentario alguno sobre la foto de La Crónica, simplemente la colocó, de manera que todo el párrafo que has creado sobre esta persona brinda información falsa. Además, al mencionar la página 20 y la 21 de La Crónica estás repitiendo información que ya se señala en otro párrafo. Tampoco puedes decir que José Alfredo Madueño es el único que ha presentado una fuente histórica porque el artículo del diario La Crónica es de dominio público y no producto de una investigación de Madueño. Además, el libro de la FPF también es una fuente histórica, la crónica de Roberto Salinas sobre lo ocurrido ese año también. Simplemente el párrafo de José Alfredo Madueño no va.
• No tengo ningún problema en que en la sección de la "U" se coloque el mismo texto que en la de Alianza "que por error algunos medios señalaron que Alianza tiene 23 títulos, pero que esos mismos medios luego se rectificaron y señalan que la "U" es campeón de 1934". No tengo ningún problema.

Voy a pedir que se revierta todo el artículo y se vuelva a proteger pues tu Esmaktub de manera inconsulta editaste sin que el proceso de mediación haya terminado. Incluso deberían eliminarse las secciones ya aprobadas porque son parte de todo un proceso de mediación, y en tanto este no conlucya no debería editarse nada. Asimismo, entre tu y Gpastor deben elegir a uno solo para que continúe esta mediación. Simplemente no se puede seguir con ustedes dos al mismo tiempo. Cuando una aprueba algo, el otro lo desaprueba. Cuando uno está conforme, el otro revierte. Tu editaste el artículo y Gpastor lo revirtió. Así no se puede seguir. O sales tu o sale Gpastor de la mediación, pero debe quedar uno sólo pues de otro modo se hace imposible seguir con dos personas que, pese a defender la misma posición, nunca se ponen de acuerdo.--Elelch (discusión) 15:07 4 nov 2013 (UTC)

Elelch, estás en el derecho de pedir lo que consideres necesario, pero te recomiendo leer primero las Políticas de Wikipedia para que tu reclamo no caiga en saco roto. Cuando se reabrió el artículo (sin el pedido de nadie) edité lo que en consenso habíamos acordado y que fue aprobado por el Mediador, ni una coma más, ni una coma menos. Si muestras alguna norma de Wikipedia que impida que 2 personas defendamos una posición en contra de otra, seré el primero en dar un paso al costado.

Al ver que no haz mencionado nada con respecto al párrafo de Jaime Pulgar Vidal, que habías eliminado unilateralmente, asumo que estás de acuerdo con su inclusión.

Lo de Madueño fue lo primero que critiqué, ya que mientras Elelch nos exigía que se aclare el hinchaje de Armando Leveau, algo que no tendría porqué ocultarse, cuando se le exigió lo mismo de Madueño, él prefirió eliminar toda referencia de Madueño en la versión de la U.

Creo que lo más recomendable en estos casos para no agrandar más las versiones y esté más ordenado, es poner las cosas favorables de Alianza, en la versión de Alianza, así mismo las cosas favorables de la U, en la sección de la U. --GPastor (discusión) 20:00 4 nov 2013 (UTC)

Comentario del mediador. Empiezo recordándoles que esta es una mediación entre tres usuarios, no entre grupos que representen a los clubes Alianza Lima y Universitario de Deportes. La solicitud de mediación fue aceptada por las tres partes, por lo que todas deben seguir con el proceso hasta su término.

En relación a la publicación de las secciones aprobadas, no veo nada malo en que figuren desde ya en el artículo. Si bien es cierto que son parte de la mediación, esto no implica que toda la información sea añadida recién cuando se culmine el proceso, esto es una wiki.

Para terminar, les insto a continuar trabajando para aprobar la última sección y así poder finalizar de una vez, el caso ya lleva abierto más de un año.

Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 23:36 4 nov 2013 (UTC)

Es justo lo que iba a mencionar. elelch esto no es una discusión entre hinchas de Alianza versus hinchas de la U, esto es una discusión entre tres usuarios así que GPastor tiene todo el derecho de oponerse a una postura mía como yo tengo todo el derecho de oponerme a una posición de él. Esto es un consenso de tres usuarios. Ahora voy a utilizar otro mecanismo para seguir avanzando

Elelch ya que he visto que estás en contra de mi versión basicamente por dos párrafos voy a enumerar cada uno de los párrafos de la "versión 13" te pido a ti y a Gpastor que vean dicho cambio porque nos va a ayudar a avanzar. Elelch te voy a pedir lo siguiente:

• No te gusta el párrafo de Madueño, te voy a pedir que escribas una versión exclusiva del Párrafo 4. Debido a que ahora quiero evitar ediciones ocultas como la ves pasada te voy a pedir que solo te concentres en el Párrafo 4 y nos digas cómo quisiera que se presente. Ten presente lo siguiente: 1) Debe de figurar que Madueño es hincha de la U (tenemos el sustento) 2) Si quieres puedes mencionar que Madueño no realizó una investigación exclusiva del 34 3) Si es que quieres que no se diga que Madueño es el único que ha presentado un documento histórico entonces coloca que él es el único escritor a favor de la U que ha presentado algún documento de 1935 o frases similares, claro, al menos que nos nombres algún otro historiador que haya hecho eso.

• En el párrafo 5 tú quieres agregar esta frase "que por error algunos medios señalaron que Alianza tiene 23 títulos, pero que esos mismos medios luego se rectificaron y señalan que la "U" es campeón de 1934". Lo que he señalado en negrita es "que por error". Te he pedido a lo largo de esta discusión, durante un año, que sustentes esa postura. Si la sustentas yo la voy a aceptar, si no lo haces te pido que evites hacer comentarios personales. Nosotros ya hemos dado nuestra opinión del por qué los mismos medios se contradicen a sí mismos y nuestra opinión no figura en estas versiones.

• Una vez aclarado el punto anterior te recuerdo que tú nos estás exigiendo poner en la sección de Alianza una frase similar a "sin embargo, los mismos medios que mencionan a Alianza con 23 títulos, meses después ratifican los 25 títulos de la U". Bueno si quieres poner una frase de ese estilo en la sección de Alianza yo exijo poner una frase semejante, y no editada como pretendes hacer, en la sección de la U, por ejemplo "sin embargo, los mismos medios que mencionan los 25 títulos de la U, meses antes señaralon los 23 títulos de Alianza". Recuerda el principio de neutralidad, si pretendes colocar una frase pro-U en la sección de Alianza, lo más neutral es colocar la misma frase pero pro-Alianza en la versión crema. ¿Cuál sería el problema? Yo te recomiendo suprimir dichas frases ya que serían repetitivas y fuera de foco.

Espero presentes una postura correspondiente al párrafo 4 lo más pronto posible. --Esmaktub (discusión) 22:33 5 nov 2013 (UTC)

Sigo sosteniendo mi posición de que las versiones a favor de cada equipo, vayan en sus respectivas secciones, lo que hubiera que desmentir se hace en la sección del equipo contrario. --GPastor (discusión) 03:26 10 nov 2013 (UTC)

Cuando se comenzó a editar la página Elelch tuvo participación activa durante varios días seguidos, ahora que se volvió a la mediación Elelch nuevamente está demorando este proceso. Siendo Elelch el único que está poniendo trabas le pido con todo el respeto posible que participe en este proceso. Si él forma parte de los usuarios que ha pedido esta mediación se supone que estaba dispuesto a tomarse un determinado tiempo para este asunto. LlamaAl, no sé qué más podríamos hacer. Te pido que nos apoyes, las intenciones de Elelch son muy claras, está tratando lo más posible en demorar la edición de la página. En promedio hace una participación por mes.--Esmaktub (discusión) 23:18 19 nov 2013 (UTC)

A ver, quiero dejar en claro dos cosas: 1) Este artículo hubiera estado hace rato redactado y publicado si no fuera por Gpastor quien en un acto realmente insólito "retiró su aprobación" que ya había dado y tiró abajo el consenso al que se había llegado. 2) Esta mediación no fue solicitada por mi persona como falsamente se señala, sino por Esmaktub y Gpastor. Yo simplemente acepté participar (lo cual es muy diferente) sólo para darle un equilibrio a la redacción, pues de lo contrario el texto hubiera parecido la web oficial del Club Alianza Lima lo cual resulta inadmisible en wikipedia. Siento que se fastidien por mi demora en responder, pero es que no siempre tengo el tiempo que quisiera. A parte de mi trabajo, he estado tratando de recopilar algunos datos, así que en los próximos días expondré mi propuesta. No es lo mismo responder estas líneas que ponerse a redactar un texto con cuidado y referenciarlo. Creo que así como yo he sido paciente con ustedes cuando se han demorado, o hasta "quitado su aprobación" a algo ya consensuado, creo que por equidad se me tiene que esperar. Después de todo, no veo la razón del apuro y desesperación. Además, recuerden que ustedes son dos usuarios que defienden la misma posición (de Alianza Lima), y cuando uno de ustedes no puede participar está el otro, en cambio yo soy el único que sirve de contrapeso para evitar excesos, y cuando yo no puedo no hay quien me apoye o reemplace. Paciencia.--Elelch (discusión) 20:09 20 nov 2013 (UTC)

Elelch eso de que GPastor retiró su voto ya fue hace muchos meses atrás, no te pases, nos vas a mantener por años con esa excusa. Ahora, tú dices que estás ocupado, pues te cuento que yo también lo estoy y me imagino que GPastor también lo está es por eso que te estamos pidiendo que participes en esta mediación para cerrar este tema de una vez. Han habido periodos en los cuales tu promedio de participación era de una vez por mes!! eso ya es abusivo. Además, Gpastor es administrador de un foro y se ha percatado que había momentos en que tú participabas tranquilamente en ese foro y sin embargo aquí no escribías absolutamente nada, así que al parecer tiempo sí tienes. Te pido y exijo más seriedad en este proceso, tú mismo acabas de admitir que aceptaste en participar en esta discusión para poner más equidad, por lo tanto sí has aceptado sería bueno que participes. Si no tienes mucho tiempo entonces cierra este tema y cuando tengas tiempo agrega las investigaciones que estás haciendo. Los artículos son dinámicos y se pueden mejorar todos los días, la demora que estás ocasionando impide justamente que otros usuarios a favor de la U participen y presenten un mejor sustento al cuál nosotros lo estamos presentando. Finalmente, así seamos dos a favor de Alianza nunca hemos dejado de participar por periodos tan largos como tú lo has hecho. Participar no te lleva ni 10 minutos. Ahora estás retrasando la mediación solamente POR DOS PÁRRAFOS! Espero que seas respetuoso y participes más seguido en todo caso te pediría que des un paso al costado y deja que otros usuarios participen para enriquecer el artículo. Sldos.--Esmaktub (discusión) 01:42 21 nov 2013 (UTC)

Si no se hubieran realizado cambios "imperceptibles" que lamentablemente cambiaban el contexto de la propuesta, no hubiese retirado mi voto hace un tiempo, es más en la última propuesta de Elelch, se volvieron a realizar los cambios "imperceptibles" que Esmaktub pudo percatarse.

Buscar culpables del retraso a estas alturas sería seguir retrasando más aún el proceso, me parece perfecto que Elelch se ponga a recopilar más información, eso reforzará mas su posición y por ende mejorará el artículo.

Espero que todos podamos darnos el tiempo necesario para poder terminar esta mediación, ¿apuro? pues tenemos un año de empezada esta mediación, como que seguir alargándola no es lo idóneo. --GPastor (discusión) 16:21 21 nov 2013 (UTC)

Conforme lo prometí, ahora me doy un tiempo para colocar mi propuesta y sustentarla.

Propuesta Nº 14

Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza Lima, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Sin embargo, posteriormente la FPF, ente superior a la Liga, ordenó que se disputara el partido de extra para definir al Campeón de Primeros Equipos, y luego de que Alianza y Universitario armonizaron sus agendas deportivas, la FPF emitió el Boletín Oficial Nº 655 señalando que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado por la Liga, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, algunos investigadores como Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día anterior a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Luego de disputado el partido de definición, el diario La Crónica señaló en primer término que con su victoria por 2-1 Universitario había obtenido el título de Primeros Equipos, y al comentar dicha noticia en la siguiente página aseguró que con ello la "U" había alcanzado el segundo título de su historia, considerando que el primer título (absoluto) fue obtenido en 1929. Dos semanas después, el mismo diario contradijo esta apreciación, pues al publicitar un partido de Alianza Lima llamó a este equipo como "el team campeón peruano", con lo cual lo estaba considerando campeón de 1934. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. En esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo, aunque no ha sido capaz de demostrar porqué o cómo es que habría ocurrido tal cosa. En el año 2013 por motivos del aniversario aliancista algunos medios de comunicacón señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos, pese a que oficialmente sólo cuenta con 22. Sin embargo, rectificando esa información, esos mismos medios señalaron pocos meses después que Universitario posee 25 títulos, algunos incluso refiriéndose expresamente al de 1934 como perteneciente a los 'cremas'.

Comentarios:

• 1.- Se está precisando que luego del Boletín 169 de la liga, la FPF (ente superior) ordenó jugar el partido de desempate de los Primeros Equipos.
• 2.- En cuanto a La Crónica, no se debe mencionar a José Alfredo Madueño debido a que él no es autor de lo publicado por el diario. El diario existe por sí mismo y es de dominio público, y nada tiene que ver con Madueño.
• 3.- Cuando se señala que Roberto Castro afirma que la prensa poco a poco habría caído en una confusión histórica, se está precisando que él no ha sido capaz de demostrar porqué o cómo es que habría ocurrido tal cosa, pues así es como él mismo lo reconoce en su blog.
• 4.- En cuanto a lo que la prensa sostiene últimanente, es inaceptable el párrafo que proponen ustedes, pues tramposamente se quiere dar a entender que la prensa de pronto ha cambiado su postura y ahora considera a Alianza Campeón de 1934 cuando no es así. Sólo fueron algunos diarios los que cometieron ese error (y como tal tiene que ser indicado) en febrero 2013 pero poco después con motivo del centenario de lolo fernández (mayo 2013) esos mismos diarios rectificaron su posición al considerar que la "U" posee 25 títulos. Esta posición reconciendo a la "U como campeón de 1934 se ha ratificado en agosto 2013 con motivo del aniversario de la "U", y por tercera vez se ha vuelto a ratificar hace poco en toda la prensa, cuando con motivo del pase de Universitario a los play off, todos han señalado que el club va a luchar por su Título Nº 26. Sobre este último, que es lo más reciente, dejo algunos enlaces.

• http://depor.pe/futbol-peruano/descentralizado-2013-copa-movistar-2013-universitario-1002972 (22-10-2013)

……………se ubica a un paso del Play Off. Por eso, la posibilidad de alcanzar la estrella 26 está a la mano.

• http://diario16.pe/noticia/40415-busca-asegurar-final-universitario-recibe-jose-galvez

(30-10-2013) la ‘U’ va derechito rumbo a los play off, a disputarse en choques de ida y vuelta el 8 y 15 de diciembre, para así tentar su título número 26.

• http://peru21.pe/impresa/alma-heroes-2157032 (10-11-2013)

…aseguró su lugar en el ‘playoff’ para ir en busca ahora de la estrella 26. La mitad del Perú está de fiesta.

• http://www.libero.pe/christopher-gonzalez-y-raul-ruidiaz-aseguran-los-play-off-para-universitario-de-deportes-video-2013-11-09 (09-11-2013)

se encargaron de vencer la resistencia de Jorge Rivera y catapultar a Universitario a los play-off del Descentralizado en busca del título número 26.

• http://elbocon.pe/nota.php?/universitario-de-deportes/admnistracion-de-universitario-ofrece-400-mil-dolares-por-el-titulo/&sid=71&id=797231

….entre el plantel y la directiva es el premio a cobrarse, por sumarle la estrella 26 a la institución

• http://www.panamericana.pe/deportes/141111-universitario-primer-finalista-suena-titulo-26

(10-11-2013) Universitario es el primer finalista y sueña con su título 26

Como pueden ver, después del error en que algunos medios incurrieron sobre los inexistentes "23 títulos" de Alianza, toda la prensa se ha ratificado en tres oportunidades en que Universitario es el campeón de 1934. Por lo tanto, no puede equipararse la posición respecto de la "U" que es constante y uniforme, a la posición sobre alianza, que ha sido un caso aislado que sucedió hace meses y que ya fue rectificado por todos. Si quieren se puede eliminar toda mención a la prensa, tanto el error sobre los "23 títulos" como la andanada de rectificaciones que ocurrieron después. Pero si se insiste en ello, entonces tiene que precisarse de manera completa, y además aclarar que oficialmente sólo posee 22 títulos, para así brindar al lector la información completa al respecto y no inducirlo a error.

• 5.- En cuanto a la mención a Beingolea, he tratado de revisar el enlace de youtube que dejaron, pero sale como "video inexistente", de manera que hasta que se pueda verificar lo que se dijo en ese programa, la mención a Beingolea queda en suspenso.

--Elelch (discusión) 17:27 25 nov 2013 (UTC)

 En contra Elelch, nos has dicho que has estado investigando y que por eso no has particpado mucho en los últimos meses pero acabas de poner información que solo corresponde a las últimas semanas. Estoy en contra por lo siguiente:

• Madueño es un autor que tiene que ser citado sí o sí. La Crónica es un periódico y "Garra" es un libro. Tanto La Crónica como el libro tienen que ser mencionados y para que no haya confusión en los lectores se debe de presentar en distintos párrafos TAL CUAL ESTABA EN LA ANTERIOR PROPUESTA.
• El video de Beingolea fue presentado hace muchos meses atrás. Tú esperaste que el administrador del video (hincha de la U) por una extraña razón borre su video para recien hacer esa queja. ¿Recién te diste el trabajo de verificar si existía el video? Eso me parece muy extraño. Por suerte nosotros guardamos el video, lo vamos a colgar por lo tanto esta sección también debe de figurar.
• Te pido y exijo que moderes tus calificativos con respecto a nosotros. Si en esta discusión hay alguien que tiene actitudes "tramposas" has sido tú al estar alargando esta mediación ya que es notorio el miedo que tienes en que figure información a favor de Alianza. Aprende a medir tus palabras y aprende de una vez a tratar con respeto. Ya llevas un año aquí y todavía no comprendes eso.
• Para muestra un botón: Líbero en febrero del 2013, gracias al aniversario de Alianza, mencionó que el equipo íntimo tenía 23 títulos. Luego, tú acabas de presentar al diario Líbero que dice que la U tiene 25 títulos en un artículo publicado el 9 de noviembre. Supuestamente para ti esto es la prueba de que Líbero se ha rectificado. Lastimosamente para tus intereses el mismo diario Líbero, el 16 de noviembre volvió a mencionar los 23 títulos de Alianza http://www.libero.pe/david-ferrer-confeso-ser-hincha-acerrimo-de-alianza-lima-2013-11-16 ... Además que ya te hemos mencionado que incluso hasta el programa El Deportivo de Eddie Fleishman mencionó los 24 títulos de la U en su propio aniversario http://www.youtube.com/watch?v=BUzYcQVf0so#at=489. Creo que con esto cierra de una buena vez tu infantil intento de querer insinuar que todos solo se confundieron una sola vez y que luego se rectificaron. Te hemos presentado varios artículos de varios meses y varios años diciendo lo mismo. EXISTE UNA POLÉMICA MEDIÁTICA y eso debería de figurar.

Voy a presentar una nueva versión, pero primero voy a esperar unos días para tu respuesta. Si no respondes nada con sustento asumiré que estás de acuerdo con mi contra argumento.--Esmaktub (discusión) 01:45 26 nov 2013 (UTC)

No entiendo el afán de querer presentar "aclaraciones" dentro de la versión de otro equipo. La versión de una de las partes, es simplemente eso, una versión; si desea hacer una versión contraria, obviamente debe hacerse en la sección correspondiente, donde la contraparte da su propia versión; y como es obvio, las versiones deben ir sustentadas con pruebas como lo requiere Wikipedia.

Voy a esperar la nueva versión que presente Esmaktub ya que estoy en contra de la propuesta de Elelch. Llegué a pensar que Elelch había realizado una investigación. --GPastor (discusión) 22:28 26 nov 2013 (UTC)

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Comentario Ya pasó una semana y al ver que Elelch no ha respondido nada, me imagino es porque no tiene más que decir. Si vuelve a decir que no tiene tiempo, le pido una vez más que deje esta responsabilidad a editores que sí quieran mejorar este artículo y que sí tengan tiempo de hacerlo. Voy a presentar una nueva versión muy parecida a mi última propuesta añadiendo algunas cosas de Elelch. Lo voy a diferenciar por párrafos para que se puntualice mejor las observaciones:

Versión 15

Párrafo 1::Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Comentario En este párrafo no se ha modificado nada.

Párrafo 2::Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Posteriormente la FPF, ente superior de la liga, ordenó que se disputara un partido extra para definir expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Alianza y Universitario programaron una nueva fecha para realizar dicho evento, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Comentario En este párrafo se ha agregado la aclaración de la FPF que Elelch ha solicitado.

Párrafo 3::En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que Alianza Lima ya había conseguido el título de 1934 con anticipación, pues señalaba que el equipo íntimo era 4 veces campeón desde 1931 al 34 y añade que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Al día siguiente, La Crónica informa sobre la victoria por 2-1 de Universitario señalando, en la página 20, que había conseguido el título de Primeros Equipos. En la página 21 menciona que con esta victoria la U había ganado su segundo título (el primero lo consiguió en 1929). Sin embargo, dos semanas después, el mismo diario La Crónica informa sobre un partido amistoso entre Alianza Lima y el campeón de la liga chilena, dicho diario se refiere al equipo íntimo como "el team campeón peruano" y lo vuelve a reafirmar en otras publicaciones distintas demostrando que para La Crónica, Alianza no había dejado de ser campeón a pesar de perder el partido extra. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Comentario Se ha regresado a la versión anterior ya que los 3 primeros reglones dan información relevante que por alguna extraña razón Elelch ha tratado de borrar.

Párrafo 4::Cabe señalar que el escritor José Alfredo Madueño (reconocido hincha de Universitario) publicó un libro llamado "Garra" en el cual se detalla la historia del equipo crema. En dicho libro se narra los sucesos del campeonato de 1934 en la cual se muestra una fotografía del diario La Crónica correspondiente al día siguiente del partido extra, pero solo llegó a colocar la información de la página 21, obviando muchos datos relevantes que se han mencionado en el párrafo anterior.

Comentario Se ha añadido nuevamente la información de Madueño. Como dije antes, Madueño ha escrito un libro y es necesario mencionar dicho libro. El diario La Crónica es otra fuente independiente que también se ha mencionado en el párrafo anterior. Que a Elelch no le guste el libro de Madueño porque perjudica su hipótesis no es argumento suficiente.

Párrafo 5::Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; en esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". El periodista Alberto Beingolea, por su parte, mencionó en el programa "Crónicas" de CMD que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo. Sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista diversos medios escritos señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos donde incluso algunos señalaban expresamente el título del 34. Adicionalmente, en el aniversario del club crema el programa de televisión del canal ATV, El Deportivo, conducido por Eddie Fleishman, presentó un reportaje donde se indicaba que la "U" solo tenía 24 títulos.

Comentario Nuevamente se ha agregado la mención de Jaime Pulgar Vidal, nuevamente Elelch lo ha borrado sin justificar por qué lo hace y lo que es peor sin avisar que lo está haciendo. Finalmente como se he aclarado anteriormente (y elelch no ha dado réplica) los medios de prensa jamás se han rectificado como lo dice Elelch. Existe una polémica actual (no lo digo yo sino Jaime Pulgar-Vidal quien es uno de los periodistas que más saben sobre este tema) y dicha polémica hace que los periódicos se contradigas constantemente con respecto a los títulos. Ya he presentado un recorte de hace 2 semanas donde se vuelve a indicar que Alianza tiene 23 títulos, además en pleno aniversario de la U el programa del reconocido Eddie Fleishman dijo que los cremas solo tienen 24 títulos.

Comentario Como se aprecia la sección está dividido en párrafos enumerados. Si es que alguien no está de acuerdo con esta versión le pido que indique específicamente qué párrafos entrarían a la discusión para aceptar de una vez por todas esta versión.

Nota: Nuevamente, Elelch, si no tienes tiempo para participar en esta discusión no nos hagas perder el tiempo a nosotros. Da un paso al costado y deja que otros editores hinchas de tu equipo hagan aportes a este artículo.--Esmaktub (discusión) 01:35 3 dic 2013 (UTC)

Comentario del mediador. Vuelvo a repetir que esta mediación no es entre hinchas de un equipo u otro, sino entre tres usuarios. LlamaAl (discusión) 23:35 4 dic 2013 (UTC)

 A favor Me parecen buenas las aclaraciones y detalles que haz añadido Esmaktub. Ahora a esperar la opinión de Elelch. --GPastor (discusión) 22:13 4 dic 2013 (UTC)

 En contra --Elelch (discusión) 22:11 17 dic 2013 (UTC)

En primer lugar, Esmaktub, no acepto que me digas que "es notorio el miedo que tienes en que figure información a favor de Alianza" cuando hace tiempo yo aprobé un texto que tu y yo consensuamos y fue Gpastor quien se opuso. Luego, hace pocas semanas tu te tomaste unilateralmente la libertad de publicar el artículo completo y yo me limité a hacer algunas precisiones puntuales, y fue nuevamente Gpastor quien revirtió todo. De manera que si a alguien tienes que reclamarle es a él y no a mí. En cuanto a los contenidos, sólo debod decir que wikipedia no es la web de Alianza Lima de manera que no esperes que acepte que se haga practicamente un publireportaje sobre teorías que no tienen sustento. En el artículo va únicamente lo que sea neutral y con cierto sustento, así no te guste o sientas que debilita la historia que quieren contar. Mis observaciones siguen siendo las mismas, ya que éstas no han sido levantadas:

• Quieres mencionar a Madueño como si él tuviera algo que ver con la publicacion del diario La Crónica y eso es inaceptable. Las publicaciones de La Cronica se hicieron hace casi ochenta años y el libro de Madueño es de hace solo tres años. ¿qué tienen que ver? Nada. Madueño no hace ninguna interpretacion sobre lo publicado por La Crónica, ni ningún comentario, ni brinda ninguna explicación. Entonces ¿porqué tienen que vincularlo con el diario? Si se permitiera que se le mencione, simplemente se estaría dando a entender como que dicho autor ha hecho una investigación sobre el campeonato de 1934 cuando no ha sido así. Simplemente sostiene que la "U" es campeón de ese año y punto. De manera que la mención a Madueño simplemente no va. Que Esmaktun quiere meter como sea el libro de Madueño para confundir (pues está probado que no tiene relación con La Crónica) es otro asunto que no tiene porqué alterar la redacción de este artículo.
• Lo del video de Beingolea no tengo ningún problema en dejar la mención que habían propuesto inicialmente, pero necesito ver la grabación. Qué bueno que ustedes la tengan, entonces publícala y pon el enlace.
• En cuanto a la cuestión mediática, no se puede permitir que tramposamente se quiera dar a entender que la prensa de pronto ha cambiado su postura y ahora considera a Alianza Campeón de 1934 cuando no es así. Ya he demostrado con un cúmulo de enlaces, de diversos años, que la prensa de manera amplia reconoce a la "U" como campeón de 1934, y tu sigues mostrando las dos o tres publicaciones de siempre. Eso es querer engañar a los lectores y en wikipedia esas actitudes no van. Lo siento pero en este caso la evidencia es aplastante en contra de lo que proponen.

En todo caso, si tanto te fastidia que se aclare que luego de escasas menciones (erradas) sobre ´los supuestos 23 títulos de alianza lima existe un cúmulo de menciones que al contradicen, entonces pueden borrar todo el párrafo. Es decir, que no se ponga nada. Pero si insisten en poner tal cosa, entonces necesariamente tiene que ir el aclare de que al lado de esas dos o tres menciones existen muchas más que las contradicen. Lo contrario, como dije, sería querer engañar al lector.

• Cuando se señala que Roberto Castro afirma que la prensa poco a poco habría caído en una confusión histórica, se está precisando que él no ha sido capaz de demostrar porqué o cómo es que habría ocurrido tal cosa, pues así es como él mismo lo reconoce en su blog. Esta precisión es necesaria para que el lector advierta que estamos ante una simple suposición subjetiva de Roberto Castro y no ante un hecho que esta persona haya logrado probar como se quiere dar a entender.

En tal sentido, sostengo mi propuesta:

Propuesta Nº 17

Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza Lima, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Sin embargo, posteriormente la FPF, ente superior a la Liga, ordenó que se disputara el partido de extra para definir al Campeón de Primeros Equipos, y luego de que Alianza y Universitario armonizaron sus agendas deportivas, la FPF emitió el Boletín Oficial Nº 655 señalando que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado por la Liga, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, algunos investigadores como Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día anterior a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Luego de disputado el partido de definición, el diario La Crónica señaló en primer término que con su victoria por 2-1 Universitario había obtenido el título de Primeros Equipos, y al comentar dicha noticia en la siguiente página aseguró que con ello la "U" había alcanzado el segundo título de su historia, considerando que el primer título (absoluto) fue obtenido en 1929. Dos semanas después, el mismo diario contradijo esta apreciación, pues al publicitar un partido de Alianza Lima llamó a este equipo como "el team campeón peruano", con lo cual lo estaba considerando campeón de 1934. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. En esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo, aunque no ha sido capaz de demostrar porqué o cómo es que habría ocurrido tal cosa. En el año 2013 por motivos del aniversario aliancista algunos medios de comunicacón señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos, pese a que oficialmente sólo cuenta con 22. Sin embargo, rectificando esa información, esos mismos medios señalaron pocos meses después que Universitario posee 25 títulos, algunos incluso refiriéndose expresamente al de 1934 como perteneciente a los 'cremas'.

• La parte que menciona a la prensa, ya depende de Esmaktub y Gpastor. O se borra totalmente, o se mantiene pero con la aclaración de que al lado de dos o tres menciones que favorecerían la teoría de Robero Castro existe un cumulo enorme de publicaciones que las contradicen. Esto con la finalidad de que no se induzca al lector a error haciéndosele creer algo que no es.--Elelch (discusión) 22:11 17 dic 2013 (UTC)

Vamos por partes:

1.- La mención a Madueño: Para empezar la primera persona que mencionó a Madueño en Wikipedia fue el usuario Elelch, y lo mencionó para mostrar que en el libro de Madueño figuraba la publicación del diario La Crónica en la que se menciona la supuesta obtención del Campeonato Absoluto; hasta ahora única prueba de la parte crema.

Luego Elelch nos exige que se aclare que Armando Leveau es historiador aliancista, nosotros accedimos a eso sin ningún problema.

Tras esto, nosotros exigimos de la misma manera que se diga que Alfredo Madueño es hincha de la U, todo sustentado con pruebas y es cuando Elelch decide eliminar de su versión toda mención que tenga que ver con Alfredo Madueño; cuando el fue el primero en incluirlo.

Comentario Se está proponiendo este párrafo al respecto:

Párrafo 4:Cabe señalar que el escritor José Alfredo Madueño (reconocido hincha de Universitario) publicó un libro llamado "Garra" en el cual se detalla la historia del equipo crema. En dicho libro se narra los sucesos del campeonato de 1934 en la cual se muestra una fotografía del diario La Crónica correspondiente al día siguiente del partido extra, pero solo llegó a colocar la información de la página 21, obviando muchos datos relevantes que se han mencionado en el párrafo anterior.

Se está faltando a la verdad en este párrafo? ¿Se está vinculando a Madueño con la publicación de La Crónica?

2.- El video de Beingolea Este es el enlace https://vimeo.com/80329508 son los primeros segundos.

3.- La cuestión "mediática" ¿Quién decide que publicación es un error y cual es una aclaración? Según la interpretación de Elelch todo aquel que ose decir que Alianza tiene 23 títulos es un error, pero aquel que diga que tiene 22 es una aclaración. El video dejado en el anterior punto, así como este por ejemplo en el que dice que la U tiene 24 títulos http://www.youtube.com/watch?v=BUzYcQVf0so#at=489 sólo confirman que estamos en un tema polémico algo que lamentablemente Elelch no quiere aceptar. Como tema polémico que es debe mencionarse.

4.- La mención a Roberto Castro Mientras no haya un DOCUMENTO OFICIAL que diga que la U fue el Campeón Absoluto de 1934, la teoría de que los medios de prensa fueron cayendo en la confusión histórica es la más aceptable, no veo problemas en qu esto se aclare.

Sigo apoyando la versión presentada por Esmaktub. Elelch menciona que sus observaciones siguen siendo las mismas, ya que éstas no han sido levantadas, aunque yo veo varias aclaraciones de Esmaktub. --GPastor (discusión) 19:11 24 dic 2013 (UTC)

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elelch, he pedido que en esta sección se trabaje por PÁRRAFOS!!! Lo voy a volver a poner y si no estás de acuerdo solo tienes que mencionar qué párrafos debemos modificar. Si no estás de acuerdo con esta metodología te pido que digas el porqué y de paso nos digas una metodología diferente. Has respondido como si yo no hubiese escrito nada y eso me parece una falta de respeto. Voy a volver con la misma numeración que puse anteriormente.

Versión 15

Párrafo 1::Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Párrafo 2::Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Posteriormente la FPF, ente superior de la liga, ordenó que se disputara un partido extra para definir expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos. Alianza y Universitario programaron una nueva fecha para realizar dicho evento, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio donde se señala que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, investigadores de la talla de Roberto Castro, Jaime Pulgar Vidal y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Párrafo 3::En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que Alianza Lima ya había conseguido el título de 1934 con anticipación, pues señalaba que el equipo íntimo era 4 veces campeón desde 1931 al 34 y añade que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Al día siguiente, La Crónica informa sobre la victoria por 2-1 de Universitario señalando, en la página 20, que había conseguido el título de Primeros Equipos. En la página 21 menciona que con esta victoria la U había ganado su segundo título (el primero lo consiguió en 1929). Sin embargo, dos semanas después, el mismo diario La Crónica informa sobre un partido amistoso entre Alianza Lima y el campeón de la liga chilena, dicho diario se refiere al equipo íntimo como "el team campeón peruano" y lo vuelve a reafirmar en otras publicaciones distintas demostrando que para La Crónica, Alianza no había dejado de ser campeón a pesar de perder el partido extra. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Párrafo 4::Cabe señalar que el escritor José Alfredo Madueño (reconocido hincha de Universitario) publicó un libro llamado "Garra" en el cual se detalla la historia del equipo crema. En dicho libro se narra los sucesos del campeonato de 1934 en la cual se muestra una fotografía del diario La Crónica correspondiente al día siguiente del partido extra, pero solo llegó a colocar la información de la página 21, obviando muchos datos relevantes que se han mencionado en el párrafo anterior.

Párrafo 5::Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. El historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; en esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". El periodista Alberto Beingolea, por su parte, mencionó en el programa "Crónicas" de CMD que el título de 1934 hasta ahora no tiene solución. Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo. Sin embargo, en el año 2013 por motivos del aniversario aliancista diversos medios escritos señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos donde incluso algunos señalaban expresamente el título del 34. Adicionalmente, en el aniversario del club crema el programa de televisión del canal ATV, El Deportivo, conducido por Eddie Fleishman, presentó un reportaje donde se indicaba que la "U" solo tenía 24 títulos.

Comentario Elelch, sufres un terrible complejo de juez. Tú no eres nadie para decir qué cosa es un error, qué cosa es una corrección y qué escritor ha sustentado algo o no. Te dejo los siguientes puntos como respuesta:

• No hemos presentado dos o tres periódicos sino fueron varios periódicos y varias publicaciones que a través de este año que han mencionado que Alianza ha tenido 23 títulos. Incluso en programas televisivos. (nuevamente otro artículo publicado hace cinco días, ahora del diario Libero http://www.libero.pe/alianza-lima-el-rodillo-negro-de-guillermo-sanguinetti-que-luchara-el-titulo-2013-12-20)
• Que a ti te parezcan errores de la prensa que luego se rectificaron es opinion tuya. Te hemos repetido miles de veces esto y ya se vuelve desesperante que algo tan simple no lo logres entender. Al menos que presentes algún periódico que diga expresamente "rectificación" todo lo que has escrito es una opinión subjetiva.
• Si para ti Roberto Castro no ha sustentado lo suficiente, pues, que pena. Tu opinión personal no tiene peso. Acá solo se cita las investigaciones realizadas por periodistas reconocidos.
• GPastor acaba de colgar los link de los videos que has solicitado, te pido que esta vez no te demores 6 meses para poder verlo. Me parece una falta de respeto una irresponsabilidad y una muestra de desinterés haber dicho "quiero ver el video" cuando dicho video fue presentado hace mucho tiempo. (personalmente me parece extraño que el hincha de la U que colgó el video en youtube haya borrado dicho video justo en el mismo momento cuando elelch, después de varios meses de haberlo mostrado, haya tenido la intención de verlo supuestamente por primera vez)
• Te pido que vuelvas a leer mi postura ya que en ningún lado he dicho que Madueño tenga que ver con el diario La Crónica, es increíble el nivel de comprensión de lectura que has demostrado al responderme de tal manera. Dicho párrafo tiene el siguiente propósito: a) Establecer que Madueño (autor que tú mismo has citado y que curiosamente ahora tratas de ocultarlo a más no poder) es hincha de la U b) Madueño hizo un libro de la historia de la U y c) Madueño colocó en su libro un artículo de La Crónica. Jamás he dado a entender esa ridiculez de que Madueño tuvo algo que ver con La Crónica, por el contrario yo he utilizado muchos artículos de La Crónica para contradecir a Madueño.

Una vez más, Elelch te pido que en esta versión respondas de forma ordenada y digas qué PÁRRAFOS estás de acuerdo y qué PÁRRAFO no lo estás. Si seguimos haciendo lo mismo nunca vamos a acabar (que al parecer ese es tu propósito)--Esmaktub (discusión) 03:58 26 dic 2013 (UTC)

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A ver, les respondo a los dos:

• Sobre Alfredo Madueño, se sigue insistiendo en que él “narra los sucesos del campeonato de 1934”, cuando no es así. El simplemente menciona que la “U” campeonó ese año. Por lo tanto, no hay fundamente para que se le incluya. Simplemente no se justifica su mención, cuando el diario La Crónica es una fuente por sí misma que puede ser comentada sin necesidad de mencionar al señor Madueño.
• En cuanto a la cuestión mediática, siguen repitiendo una y otra vez a los mismos medios que cometieron un error señalando que Alianza Lima posee 23 títulos. Y ni siquiera señalan que Alianza Lima sea campeón de 1934, como sí ocurre con la “U”, donde no sólo se señala el número de títulos que posee, sino que además muchos medios han listado cada uno de ellos, donde expresamente se señala el de 1934. Para su mala suerte, con el reciente título obtenido por la “U”, varios medios han publicado la lista completa de campeonatos de Universitario, donde aparece en todos el de 1934. Lo mismo no ocurre con Alianza. Por lo tanto, es inadmisible que se pretenda engañar al lector para hacerle creer que los medios “reconocen” que Alianza Lima es campeón de 1934 por un par de errores, y sobre todo cuando al lado de esas pocas menciones existen infinidad de medios que en diversos años señalan todos que la “U” es campeón de 1934.
• En cuanto a la mención de Roberto Castro, debo decir que él mismo acepta que no tiene cómo explicar el “repentino cambio” en los medios de prensa que habría ocurrido en los años 50. Por lo tanto, si el mismo en su blog acepta tal cosa, acá en wikipedia tiene que hacerse esa aclaración. No es mi culpa que la teoría del señor Castro sea tan endeble. Y no digan que “Mientras no haya un DOCUMENTO OFICIAL que diga que la U fue el Campeón Absoluto de 1934, la teoría de que los medios de prensa fueron cayendo en la confusión histórica es la más aceptable”, pues por el contrario, acuérdense que las autoridades deportivas más bien reconocen oficialmente a Universitario como campeón de 1934. Por lo tanto, la carga de la prueba que pretenda demuestrar lo contrario pesa sobre Roberto Castro y los hinchas de Alianza Lima que intentan cambiar la historia. Y hasta donde ha señalado el propio Roberto Castro, él no tiene cómo explicar ese "repentino cambio" en la postura de los medios. Por lo tanto, no es mi opinión, es un hecho objetivo que se desprende del propio blog del señor Castro. Además, creo que no es necesario recordarles que desde un comienzo el primer mediador dejó bien en claro que la posición de Universitario debía tener más peso por ser la que tiene el reconocimiento oficial. Por lo tanto, si insisten en colocar la explicación del señor Roberto Castro, pues necesariamente tiene que aclararse que dicho señor reconoce que no tiene cómo explicar el cambio que habría ocurrido en los años 50 en la prensa.
• Ah, y creo que se va a tener que reformular la mención que hacen sobre Pulgar Vidal, pues he podido observar en el libro denominado 90º aniversario de la Federación Peruana de Fútbol, en cuya referencia bibliográfica aparece: Autores: Eduardo Moscol Acuña, Sofía Rodríguez Mercedes; Escrito por: Jaime Pulgar Vidal Otárola, se señala en la página 93 lo siguiente:

P. 33

“Alianza Lima tuvo su época de gloria por aquellos años. Tricampeón entre 1931 y 1933, viajó el 8 de noviembre de 1935 a Chile para jugar algunos partidos amistosos”

Como pueden ver, dado que el propio libro señala que fue “escrito por : Jaime Pulgar Vidal Otárola”, y vemos que en este documento por enésima vez se señala que Alianza Lima es tricampeón y no tetracampeón como falsamente dicho club se autoatribuye, resulta claro entocnes que para quien escribió dicho libro Alianza no fue el campeón de 1934. Por lo tanto, habrá que hacer la aclaración respectiva o en su defecto elimar toda mención a Javier Pulgar Vidal.

En tal sentido, mi propuesta es la siguiente:

Propuesta Nº 18

Párrafo 1::Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

Párrafo 2::Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza Lima, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Sin embargo, posteriormente la FPF, ente superior a la Liga, ordenó que se disputara el partido de extra para definir al Campeón de Primeros Equipos, y luego de que Alianza y Universitario armonizaron sus agendas deportivas, la FPF emitió el Boletín Oficial Nº 655 señalando que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado por la Liga, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, algunos investigadores como Roberto Castro, y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Párrafo 3::En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día anterior a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Luego de disputado el partido de definición, el diario La Crónica señaló en primer término que con su victoria por 2-1 Universitario había obtenido el título de Primeros Equipos, y al comentar dicha noticia en la siguiente página aseguró que con ello la "U" había alcanzado el segundo título de su historia, considerando que el primer título (absoluto) fue obtenido en 1929. Dos semanas después, el mismo diario contradijo esta apreciación, pues al publicitar un partido de Alianza Lima llamó a este equipo como "el team campeón peruano", con lo cual lo estaba considerando campeón de 1934. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.

Párrafo 4::Por otro lado desde el 2001 el club Alianza Lima reivindica de forma oficial ser campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias, quien presenta una postura similar a la de Roberto Castro. En esa línea se encuentra también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, en un artículo que publicó dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012 menciona el título de 1934 a favor del club "íntimo". Roberto Castro señala que la prensa poco a poco comenzó a caer dentro de una confusión histórica en la cual se empezó a utilizar, erróneamente, el nombre de Universitario como campeón de dicho torneo, aunque no ha sido capaz de demostrar porqué o cómo es que habría ocurrido tal cosa. En el año 2013 por motivos del aniversario aliancista algunos medios de comunicacón señalaron que Alianza Lima contaba con 23 títulos, pese a que oficialmente sólo cuenta con 22. Sin embargo, rectificando esa información, esos mismos medios señalaron pocos meses después que Universitario posee 25 títulos, algunos incluso refiriéndose expresamente al de 1934 como perteneciente a los 'cremas'.

--Elelch (discusión) 00:11 9 ene 2014 (UTC)

Gpastor, el vídeo sobre Beingolea que colgaste está mutilado. Sólo sale desde la parte que citas. Por favor coloca en enlace donde se pueda ver el video completo, o al menos los minutos anteriores para apreciar el contexto. --Elelch (discusión) 14:32 29 ene 2014 (UTC)

Al parecer Elelch no entendió cuál era la idea de enumerar los párrafos. Simplemente ignoró toda mi versión y puso su postura. En fin, no me sorprende y para no alargar esta discusión voy a empezar desde el modelo de elelch. Por ahora solo apruebo el Párrafo Nº1. Si GPastor también está de acuerdo con el párrafo Nº1 entonces colocaríamos dicho párrafo en la sección final.

La idea que estoy proponiendo es que después de estar de acuerdo en el párrafo Nº1, pasemos a analizar el párrafo Nº2 y si también llegamos a un acuerdo pasemos al siguiente párrafo y así sucesivamente. En el momento que se crea conveniente podremos solicitar que se introduzca un nuevo párrafo. Elelch todavía trata de evitar lo más posible mencionar a Madueño, cree que porque no le gusta una simple frase nosotros tendríamos que eliminar un párrafo completo (en todo caso se reformula la frase). Esto y más puntos lo podremos tocar conforme sigan avanzando los párrafos. Nuevamente vuelvo a decir que estoy de acuerdo con el párrafo Nº1 y esperaré a la respuesta de Gpastor.--Esmaktub (discusión) 05:25 9 ene 2014 (UTC)

Para acelerar el proceso, porque no sabemos cuando volverá a escribir Elelch; de los párrafos que ha propuesto apruebo los dos primeros párrafos, los demás lo seguiremos discutiendo. Me parece una manera adecuada de poder seguir avanzando. --GPastor (discusión) 22:50 9 ene 2014 (UTC)

Bueno, entonces yo también acepto el párrafo 2... Acabo de colocar ambos párrafos en la sección de abajo donde se encuentra el acuerdo. Ahora propongo discutir el párrafo 3. Yo estoy en desacuerdo porque mi versión tiene más información y está más completa. Entrego abajo mi versión a ver si están de acuerdo para incluir este párrafo.

Párrafo 3::En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que Alianza Lima ya había conseguido el título de 1934 con anticipación, pues señalaba que el equipo íntimo era 4 veces campeón desde 1931 al 34 y añade que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934. Al día siguiente, La Crónica informa sobre la victoria por 2-1 de Universitario señalando, en la página 20, que había conseguido el título de Primeros Equipos. En la página 21 menciona que con esta victoria la U había ganado su segundo título (el primero lo consiguió en 1929). Sin embargo, dos semanas después, el mismo diario La Crónica informa sobre un partido amistoso entre Alianza Lima y el campeón de la liga chilena, dicho diario se refiere al equipo íntimo como "el team campeón peruano" y lo vuelve a reafirmar en otras publicaciones distintas demostrando que para La Crónica, Alianza no había dejado de ser campeón a pesar de perder el partido extra. Del mismo modo, otros diarios no solo publicaron información similar sino que en los años posteriores colocaban a Alianza en su registro de campeones históricos de 1934.--Esmaktub (discusión) 23:01 9 ene 2014 (UTC)

 A favor No veo el motivo por el cual deba suprimirse este párrafo como lo hace Elelch en su versión:

En cuanto a los medios de prensa, cabe señalar que el día a disputarse el partido extra o de definición, el diario La Crónica aseguró que Alianza Lima ya había conseguido el título de 1934 con anticipación, pues señalaba que el equipo íntimo era 4 veces campeón desde 1931 al 34 y añade que de ganar la "U" se llegaría a la situación paradójica de haber dos campeones en 1934.

Tengamos en cuenta que nosotros somos facilitadores de información, y como tal, hemos brindado diversas fuentes confiables para poder utilizarlas adecuadamente. En esta versión no se está añadiendo ni suprimiendo nada que no esté sustentado con fuentes como lo exige Wikipedia.

Ahora esperemos la respuesta de Elelch con respecto a este tercer párrafo. --GPastor (discusión) 23:18 9 ene 2014 (UTC)

En cuanto al tercer párrafo, me reafirmo en mi texto propuesto, pues el añadido que pretenden hacer sólo creará confusión. Hasta antes del play off de definición, nadie niega que Alianza Lima había sido proclamado campeón absoluto. Eso ya se dijo líneas arriba. Mi redacción me parece más neutral. De otro lado, y dado que no se han pronunciado sobre las observaciones que realicé, asumo entonces que las menciones a Pulgar Vidal i Beingolesa quedan fuera.--Elelch (discusión) 14:32 29 ene 2014 (UTC)

Elelch, No entendí tu respuesta ¿cuál es el motivo por el cual se tenga que suprimir el dato de que un día antes del play off La Crónica haya considerado que Alianza ya había conseguido el tetracampeonato? Esa información es relevante para el lector y suprimirla por un capricho tuyo violaría la Neutralidad del texto. No podemos suprimir información así por así sobre todo cuando este dato forma parte de un sustento a favor de Alianza. Te pido nuevamente te pongas serio en esta discusión, es obvio que intentas retrasar a más no poder todo este proceso y no entiendo cuál sería la razón para hacer eso. Me imagino que en 20 días nuevamente tendremos tu respuesta.

Pd: Lo de Beingolea y Pulgar Vidal se tocará en sus párrafos respectivos. No trates de desordenar esto.--Esmaktub (discusión) 00:21 30 ene 2014 (UTC)

No se que concepto tendrá Elelch de la palabra neutral cuando pretende suprimir una fuente fiable que comprueba la veracidad de la posición aliancista. Las fuentes que hemos proporcionado no son opiniones ni de GPastor ni de Esmaktub ni de Elelch, son fuentes fiables, que según las Políticas de Wikipedia deben ser consideradas como tal. Pero para justificar el hecho de suprimirla menciona que "más arriba ya se había mencionado"; le hago recordar al señor Elelch que nos hizo repetir hasta el hartazgo el nombre de Roberto Castro, algo a lo que accedimos; no veo porque se hace problemas ahora por mencionar una fuente fiable.

Con respecto a la mención de Pulgar Vidal y Beingolea, que bueno que ahora sí el señor Elelch reconoce que quitó la mención a estos señores, cuando en sus anteriores propuestas las retiró asolapadamente sin mencionar los cambios. Pues, el hecho de que no se haya mencionado nada en los párrafos aprobados no quiere decir que estas menciones no vayan.

Sigo manteniendo mi aprobación al tercer párrafo propuesto por Esmaktub, que es realmente el más neutral al brindar las fuentes fiables brindadas. Ahora a esperar la respuesta de Elelch... --GPastor (discusión) 00:20 2 feb 2014 (UTC)

Esmaktub y Gpastor, sigo manteniendo mis observaciones. El en caso de Beingolea, continúo esperando que Gpastor coloque el enlace para ver el video completo y no el retazo mutilado que presentó. En el caso de Pulgar Vidal, ya expliqué que en un libro escrito por él señala que alianza obtuvo un tricampeonato no tetracampeonato), de manera que no avala en lo absoluto la teoría aliancista. No hay razón entonces para mencionarlo haciéndolo parecer como si la hubiera apoyado, cuando claramente no ha sido así.

Otro asunto que ha surgido es que la web que en todo momento usaron como fuente (dechalaca.com) ha publicado una aclaración en la que ahora cambia de postura: [1] (basta ver como los hinchas de alianza lima le reclaman al señor Castro por echarse para atrás) y señalan que nunca han sostenido tener la verdad sobre el título de 1934. Además han señalado que a su parecer la lista de campeones no debería variar pese al reclamo aliancista. Por lo tanto, si su fuente principal (la que tanto defendieron ante el mediador para que sea aceptada y justifique la edición de este artículo) ahora se ha desdicho en buena parte, entonces eso pone en cuestión todo el trabajo que acá hemos estado haciendo, y ya no veo razón para consignar la "posición de alianza lima" que ahora se queda sin sustento. Y si me dicen que el sustento ya no es "dechalaca.com" (pese a que eso fue lo que siempre dijeron) sino que ahora es el reclamo formal presentado por alianza a la FPF, pues en ese caso sería conveniente paralizar todo y esperar mejor al pronunciamiento de la FPF. Si da la razón a alianza, entonces la redacción tendría que ser una muy distinta a la que hemos venido preparando, pero si ratifica que el título de 1934 es de Universitario, entonces todo se tendrá que anular y dejar el artículo tal y como estuvo desde siempre (hasta antes que ustedes empezaran a querer cambiarlo).--Elelch (discusión) 23:01 6 mar 2014 (UTC)

Posición en favor de Universitario de Deportes

Estaba preparando dos textos alternativos sobre la posición en favor de universitario, pero como lamentablemente estoy sin tiempo voy enviando lo que ya tengo sin perjuicio de realizar algunas modificaciones menores. Sin embargo, pongo de una vez el texto para no ir avanzando en algo.

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que no se considere el puntaje que aportaba del torneo de reservas, y que de esta manera el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos. De esta manera, el equipo que resultara vencedor en el partido extra de definición, obtendría el titulo de primeros equipos y al mismo tiempo el título absoluto de 1934. La Federación Peruana de Fútbol, aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, les consultó acerca de este caso originado en la petición de Universitario de Deportes, y éstos opinaron que en efecto un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades finalmente ordenaron que se disputara el partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título de primeros equipos y al mismo tiempo el título absoluto de 1934, pues conforme a su reclamo, los puntos del torneo de reservas habrían sido apartados de la fórmula para la obtención del máximo galardón del año, considerando que esta tácita modificación de las bases del campeonato contituía la única salida que permitía a las autoridades ordenar que se jugara un partido extra, pues las bases originales no contemplaban dicha posibilidad. Esta explicación quedaría confirmada con el hecho de que las bases de los torneos que se disputaron en los años siguientes, tampoco consideraron a la reserva como parte de la fórmula para obtención del título absoluto de la temporada. Asimismo, otro elemento que avala esta versión de los hechos es que al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo señalando que Universitario había obtenido el título de primeros equipos, pero dando a dicho lauro el valor de título absoluto. Posteriormente, el propio diario La Crónica brindaría una información contraria, y en general varios medios de comunicación revelarían durante algún tiempo una confusión sobre el particular. Sin embargo, en la actualidad la mayor parte de los medios de prensa del Perú reconocen de manera amplia y uniforme que el título de 1934 le pertenece a Universitario de Deportes. En ese mismo sentido se expresan investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend.

Asimismo, la posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Incluso, en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a este club, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934.

Al igual que Esmaktub señaló, luego se colocarán enlaces en donde corresponda.--Elelch (discusión) 22:27 5 mar 2013 (UTC)

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1.-  En contra. Sorry pero casi todos los párrafos son argumentos tuyos. Ningún historiador que se haya pronunciado a favor de la U ha mencionado el torneo de Primeros Equipos y el torneo absoluto. La postura de todos los historiadores a favor de la U es que se jugó un solo torneo y fue en este único torneo donde reclama la U. Si bien es cierto que se menciona el Torneo de Reservas nunca se menciona que existían dos títulos adicionales en dicho año: Primeros Equipos y Absoluto. En esto justamente radica el reclamo de la posición aliancista con la postura de Universitario. Esta sección solo se debería a limitar a contar lo que dijo Roberto Salinas o en todo caso algún otro historiador. Lo que estás haciendo, Elelch, es tratar de tomar la postura de Roberto Salinas y acomodarla de tal forma que sea coherente con los documentos que los "pro-aliancistas" han encontrado en los últimos años, pero para hacer esto tienes que modificar la postura del mismo Salinas. Eso es un ensayo propio y no se puede hacer según las normas de Punto de vista neutral. Aquí se tiene que colocar la información como tal y no debemos añadir nuestras opiniones.

2.- Del mismo modo decir "La Crónica informó (...) Universitario había obtenido el título de primeros equipos, pero dando a dicho lauro el valor de título absoluto(...)" Esta es otra deducción solo tendrías que colocar a secas lo que dijo la Crónica y no interpretar lo que quiso decir. Del mismo modo tratar de hacer notar la supuesta confusión en la que entraron la crónica y otros periódicos es otra interpretación tuya que no es presentada por ningún "pro-U". Justamente José Alfredo Madueño (un autor que tú has citado) mostró recortes periodísticos de la época en donde supuestamente no existía confusión entre la prensa.

3.- "en la actualidad la mayor parte de los medios de prensa del Perú reconocen de manera amplia y uniforme que el título de 1934 le pertenece a Universitario de Deportes". En este punto no se si es tan correcto, en el último aniversario de Alianza (hace unas semanas) casi todos los periódicos mencionaron que Alianza tiene 23 títulos. Eso significa que la mayor parte de los medios reconocen el título ganado por Alianza en 1934.

4.- No estoy seguro pero creo que quien consultó a los delegados de la CSF fueron los dirigentes de la U y no la FPF. Según Robertos Salinas los de la FPF se lavaron la mano y pasaron dicho problema a la Liga Provincial (por lo que el papel de la FPF, según Salinas, fue nulo)--Esmaktub (discusión) 05:10 6 mar 2013 (UTC)

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1.- No son argumentos míos. En la página de Dechalaca.com un sinnúmero de personas criticaron la "investigación" de Roberto Castro y entre ellas he leído esta explicación, que dicho sea de paso me parece la más coherente. Y No es cierto que la postura de los historiadores "pro U" sostenga que "hubo un solo torneo". Ellos se limitan a decir que con el play off la "U" obtuvo el título de 1934, y eso en nada se contradice con la explicación que he consignado. Entiendo que te molesta porque desnuda las falencias de la teoría que ha construído Alianza Lima, pero es un punto de vista y debe respetarse.

2.- Lo de La Crónica ya lo hemos conversado antes. Te guste o no, ese diario al dar la noticia de la victoria de la "U" en el play off manifestó que con ello había alcanzado su segundo título, igual al de 1929. Ello es una señal inequívoca de que sí le daba el valor de título absoluto. Que después haya publicado lo contrario, es otra cosa. Pero incluso eso he cumplido con señalarlo para cumplir con la neutralidad.

3.- En lo de los medios de prensa, eso hasta ustedes lo han aceptado. La Mayoría reconoce a la "U" como campeón de 1935, y que por eso posee 25 títulos. En la discusión archivada he consignado varios enlaces que así lo acreditan. En el caso de Alianza Lima, algunos medios (la minoría) colocaron los supuesto 23 títulos inducidos a error por la web de este club. Sin embargo, el diario Correo, que no se limitó a repetir el dato númerico de los títulos sino a hacer una reseña histórica de Alianza por su aniversario, expresamente se refirió a la década del 30 y allí menciona que obtuvieron un tri campeonato en 1931, 1932 y 1933. Es decir, no le reconocen el título de 1934. Lo cierto es entonces que la mayoría de la prensa reconoce a la "U" como campeón de 1934.

4.- Sobre lo de la CSF, en la página del círculo de periodistas del perú, el artículo más antiguo de Roberto Salinas sobre este tema da a entender que fue la FPF la que hizo la consulta.--Elelch (discusión) 14:46 6 mar 2013 (UTC)

1.- Creo que no entiendes, dime con qué autor o qué fuente vas a sustentar la postura de que "se gana el torneo de primeros equipos y se gana el torneo absoluto". Esta discusión se ha alargado justamente porque la teoría es tuya y nada más que tuya. Tú mismo estás reconociendo que la hipótesis que acabas de presentar está basada en la opinión de uno de quienes criticaron la versión de Dechalaca. Te pregunto ¿La persona que criticó a Dechalaca es un experto en el tema?¿Es una persona reconocida en el medio futbolístico? ya que estas son las condiciones de Fuente Fiable que solicita Wikipedia. Yo solo te pido que te limites a usar la versión que usa Roberto Salinas o algún otro investigador. Tu teoria no desnuda absolutamente nada ya que es una simple hipótesis que se sostiene en tu propia interpretación y que no es apoyada por nadie. En todo caso yo también podría presentar mi propia versión o mi propia comprensión que hace justamente una respuesta a tu hipótesis creo que ese no es el espíritu acá. Una vez más te pido que seas objetivo y que te limites a presentar información de la Fuentes Fiables sin añadir opiniones personales.

2.- Lo de la Crónica solo te tienes que limitar a poner "ellos dicen que con eso ganaron el segundo título"... no puedes agregar "da el valor de un título absoluto" ya que lo que dice La Crónica es cierto, la U conseguía su 2do título (1 absoluto + 1 Primeros Equipos) ¿Te das cuenta que hay más de una interpretación?. Solo tienes que limitarte a lo que dijo la crónica sin añadir comentarios personales.

3.- Lo de la "mayoría de medios de prensa" lo hemos aceptado justamente antes del aniversario de Alianza.. yo no me esperaba que la prensa en la gran mayoría se pronunciara sobre los 23 títulos aliancista. Eso ya cambia la realidad. Y no digas que es la minoria si quieres te puedo presentar artículos de Libero, Ojo, El Bocón, Depor, El Comercio y varios otros más. Casi todos los medios han dicho lo mismo hace un par de semanas.

4.- Acabo de leer nuevamente lo que dice El Círculo de Periodistas del Perú (hecho por Salinas) y nuevamente dice que la FPF "le soplaron la plumita a los dirigentes de la Liga Provincial" ya que ellos estaban concentrados en la organización del Campeonato Sudamericano. Además que en los otros tres artículos que publica Salinas dice claramente que fue Universitario quien pidió la opinión de la CSF--Esmaktub (discusión) 18:16 6 mar 2013 (UTC)

1.- Me honraría poder decir que la explicacion de los hechos que he consignado es mía, ya que es la más coherente con los hechos históricos y con la posición oficial de las autoridades, pero como ya dije, yo la he leído de otras personas que desbarataron la teoría revisionista de Dechalaca.com Nadie está diciendo que ésta sea una posición oficial, es simplemente la posición subjetiva de quienes defienden a Universitario, y así está indicado, de manera que no se porqué te causa tanto escozor este asunto. La posición en favor de Alianza Lima también están poniendo su interpretacion de los hechos, que yo igualmente podría cuestionar, pero no lo hago.

2.- Sobre la Crónica, me vas a disculpar pero resulta bien infantil tu interpretación según la cuál el segundo título de la "U" era el de primeros equipos, cuando el referido diario empezó su artículo refiriéndose claramente al título de 1929 (absoluto) y después señala que luego del play off la "U" había vuelto por sus fueros a conseguir el título tan ansiado. Es ridículo pensar que el título "tan ansiado" fuera uno que de por si no tiene ningún valor (primeros equipos). Está claro que se refiere al título absoluto, igual al que obtuvo en 1929. Tu interpretación es simplemente absurda y la mencionas con la única finalidad de obstruir la redacción que he propuesto. Esa forma de proceder no es correcta, pues para tu mala suerte el diario La Crónica fue muy claro en establecer a qué se refería cuando dio la noticia del resultado del play off.

3.- Lo de la mayoría de medios de prensa sigue vigente. en el archivo están todos los enlaces que reconocen que al U tiene 25 títulos. Eso ha sido aceptado por ustedes y resulta de mal gusto que ahora quieras cambiar de posición. Como ya dije, si Alianza Lima está induciendo a error a algunos medios por su mala fe de auto atribuirse un título que nadie le reconoce, eso no puede ser excusa para modificar los hechos. Claramente la gran mayoría de medios respalda la posición de universitario, y como ya te señalé, incluso por el aniversario de Alianza Lima el diario correo dedicó un extensa reseña donde ratifica que NO tienen el título de 1934.

4.- Lo de la consulta a los delegados de la CSF podemos ponerla como mejor te parezca. Lo importante es que la consulta existió y que la respuesta fue la que he indicado.--Elelch (discusión) 19:44 6 mar 2013 (UTC)

1.- Elelch te la pongo fácil. Dinos quién es el autor de dicha teoría para ver si califica como Fuente Fiable. Si es una fuente fiable yo no voy a hablar más del tema. Te repito yo también manejo mis propias teorías. GPastos también maneja una teoría muy sólida con la investigación que ha hecho personalmente, él ha encontrado entrevistas que te dejarían sin respuestas pero no podemos llenar un artículo de Wikipedia lanzando las teorías personales. Si tienes un autor experto en el tema o reconocido en el ambiente que diga exactamente lo mismo que tú en buena hora si no lo tienes entonces te pido que te limites a presentar una de las posturas que ya se han presentado.

2.- Para que entiendas y te quede claro si tu vas a colocar a La Crónica con tu interpretación voy a añadir a la sección de Alianza una respuesta similar citando a dicho periódico con otros más dando mi propia interpretación. Así de simple y tajante. Wikipedia es muy clara al respecto, se coloca la información como tal sin opiniones ni interpretaciones personales. Como dije no tendría problemas que tu coloques eso pero si lo haces me das libertad de hacer lo mismo en la sección de Alianza.

3.- Te pido que me digas con exactitud como determinamos eso de "la mayoría de medios"? nos ponemos ahorita a colocar links y lo decidimos por votos???

4.- Me parece perfecto, colocala si quieres pero que diga que fue la U y no la FPF. Sería bueno que coloques lo mismo que puso Roberto Salinas con respecto a que dicha posición de la CSF solo fue personal y no tenía un peso institucional, creo que sería más transparente pero eso ya lo dejo a criterios de uds.--Esmaktub (discusión) 23:12 6 mar 2013 (UTC)

1.- No estamos redactando una historia oficial, sino un punto de vista subjetivo. No veo cuál es tu problema con eso. No puedes pedir que existan el mismo tipo de "fuentes" que usa Alianza Lima por la sencilla razón de que en Universitario de Deportes nadie esta obsesionado con revisar la historia. Como las autoridades reconocen oficialmente a la U como campeón de 1934, casi nadie se ha preocupado por indagar sobre el tema. Tu obstinada oposición al texto que redacté más parece revelar un interés de que la versión de Alianza Lima no quede expuesta como débil. No olvides que estamos hablando de una sección del artículo que se sabe es un punto de vista sesgado a favor de Universitario, de la misma manera como la sección de Alianza Lima que está sesgada a su favor. Si fuera la introducción entendería lo que dices, pero estamos en las secciones que por su naturaleza son algo subjetivas. 2.- Lo de La Crónica lo he puesto con el mismo derecho con que citas boletines y haces tu interpretacion, o citas la interpretacion personal del señor Castro. 3.- Lo de la mayoría de medios reconociendo que Universitario es el campeón de 1934, no tengo ningún problema en ponernos a colocar links, del 2013, 2012, 2011, 2010 y así hacia atrás hasta donde hayan registros en la internet, y te aseguro a ojos cerrados que la mayor parte avala la posición de Universitario. Ustedes mismos lo aceptaron, de manera que no veo razón de llegar hasta ese extremo, pero si te empecinas en ello, no tengo ningun problema. 4.- Sobre este punto, ya te dije que no tengo problema en colocar que fue la "U" quien consultó a la CSF. Lo importante acá es lo que ellos respondieron. Respecto al carácter de la respuesta, en ningún momento he dicho que haya sido institucional. El texto que redacté es claro en señalar que fueron algunos delegados y no la institución la que fue consultada.--Elelch (discusión) 23:56 6 mar 2013 (UTC)

Es necesaria la presencia del mediador para que nos cite las Políticas de Wikipedia aplicada en este caso. Lo que se refiere a mi punto de vista estoy a la espera de algunos documentos adicionales que podrían dar mas luces sobre el tema en discusión por lo que me disculpan por aún no dar mi opinión. Aunque para añadir algo, es cierto que algunos historiadores defensores de la versión de la U creen que hubo un solo torneo, para muestra les dejo la tabla que elaboró el Sr. Rafael Quiros en su libro "La U y su historia" http://i.imgur.com/Dlg4LF2.jpg

Me disculpan la resolución pero se tomó con un celular, aunque puede notarse que Quiros da a Alianza y la U 9 partidos jugados, obviamente está sumando el partido definitorio, pero lo curioso es que le suma al puntaje de Primeros Equipos de la U los 3 puntos por haber ganado totalizando 24 ptos. los cuales añade al puntaje global como 29.50 para la U, peeeeeero ¿recuerdan que por presentarse al partido se daba un punto? si vemos en la tabla según Quiros, Alianza sigue con 21 puntos de Primeros Equipos y con 26.75 de puntaje global, cuando se debió sumar 1 pto. más por partido jugado quedando Alianza con 22 ptos. en el puntaje de Primeros Equipos y con 27.75 en el global.

Esta es la teoría de uno de los historiadores defensores de Universitario, que no he visto en otros historiadores "pro-U" pero vemos que es totalmente errónea ya que suma el partido de definición en una sola tabla asumiendo que se trata de un sólo torneo.

Le pido a Elelch que por favor no haga afirmaciones que no haya confirmado, así como cuando afirmó que en el Libro de la FPF no existía el error sobre el título de 1972 erróneamente otorgado a la U. --GPastor (discusión) 01:28 7 mar 2013 (UTC)

1.- Perdón! ¿En qué parte de Wikipedia se dice que el artículo puede ser redactado de forma subjetiva? Elelch, mi teoría sobre lo que sucedió aquél año es que la U nunca hizo un reclamo sobre el torneo principal sino expresamente un reclamo solo y unicamente para el torneo de primeros equipos. En mi teoria la U reconoce a Alianza como el campeón del torneo de liga. Te juro que tengo pruebas para demostrar mi teoría. La U solo buscaba ser campeón de Primeros Equipos. Te pregunto ¿Me vas a dejar colocar mi teoría? Wikipedia dice claramente que nadie puede escribir su propio ensayo solamente puede colocar información de FUENTES FIABLES. Como te dije tu teoría no cubre absolutamente nada lo único que has hecho es seleccionar pedazos de la información brindada por historiadores "pro-U" y unirlas con algunas partes de historiadores "pro-Alianza" para sacar una versión más acorde a tus beneficios pero eso no es una investigación propiamente dicha ya que NUNCA HAS INVESTIGADO NADA. Por lo que tu teoría no puede ser avalada aquí. Igual que GPastor espero la opinión del Mediador.--Esmaktub (discusión) 15:22 7 mar 2013 (UTC)

2.- La interpretación de Castro corresponde la interpretación de un historiador que a la vez es un director de un programa televisivo, director de la página Dechalaca.com, creo que todavía no entiendes el concepto de Fuentes Fiables. Aquí se puede colocar las posturas de personas reconocidas en el medio futbolístico y/o expertos en el tema. Lo que no podemos hacer es colocar la interpretación que puede hacerle un simple hincha. Lee los principios de Wikipedia.

3.- Ok entonces ponemos los del 2010 2009... 1950... 1940 ... 1935. ¿Qué sentido tiene colocar información histórica? Tu intención en la redacción es decir que EN ESTOS MOMENTOS la mayoría de la prensa es unánime. Puedes cambiar esa sección con "una parte de la prensa" "diversos medios de prensa". Como te dije la realidad ya está cambiando y lo más seguro es que va a seguir cambiando. En el aniversario de Alianza casi toda la prensa consideró al equipo íntimo con 23 títulos y eso ya es una realidad.

4.- Como dije en este punto ya no tengo problemas. Solo estaba en desacuerdo la frase sobre que fue la FPF quien hizo la solicitud y no la U. Quería saber si había otra versión eso fue todo.--Esmaktub (discusión) 15:22 7 mar 2013 (UTC)

Comentario. En Wikipedia no se permite la investigación original, por lo que las teorías personales se dejan de lado. Segundo, hay que respetar el PVN. "No estamos redactando una historia oficial, sino un punto de vista subjetivo." Le recuerdo a Elelch que para eso están los blogs y artículos de opinión. Si no hay la misma cobertura para la versión de Universitario, en mala hora, pero no se pondrá nada que no esté referenciado. --LlamaAl (discusión) 02:52 19 mar 2013 (UTC)

En vista de lo ya mencionado por el mediador, Elelch tendría que brindarnos una nueva versión a favor de la U que esté acorde a las Políticas de Wikipedia, por lo que estaré a la espera de dicha nueva versión para emitir opinión.

Y para seguir aportando fuentes para corroborar lo que Esmaktub menciona, la prensa actualmente ya menciona claramente que el título de 1934 le pertenece a Alianza Lima como podemos ver en el diario EL Bocón del 15 de Marzo del 2013 con ocasión de celebrarse un nuevo clásico del fútbol peruano, les dejo el enlace de dicha imagen http://i.imgur.com/FZD4U9q.jpg Nótese que 1934 aparece en la lista de títulos obtenidos por Alianza Lima, aunque curiosamente también en el mismo diario se le atribuye dicho título a la U, así empezó la confusión histórica, en base a la desinformación de la prensa. --GPastor (discusión) 22:36 23 mar 2013 (UTC)

Bueno con esto ya se prueba que la prensa también está considerando a Alianza como campeón del 34. Entonces llegamos a las conclusiones de que o bien la prensa está considerando 2 campeones en el 34 o que la prensa en general poco sabe o poco le importa en el tema que coloca dicha información de forma superficial. En cualquiera de los casos es imposible afirmar que "la mayoría de la prensa reconoce de forma amplia y uniforme a la U como campeón del 34". Para tal caso la mayoría de la prensa se ha mostrado ambigua. Por otro lado si Elelch no tiene mucho tiempo yo puedo redactar la sección de la U y ya luego uds me dicen qué partes añadir o qué partes quitar.--Esmaktub (discusión) 17:13 25 mar 2013 (UTC)

Algunos diarios publican el palmarés de Alianza Lima con 23 títulos al haber sido inducidos a error por la web de dicho club, el cual unilateralmente y sin que ninguna autoridad se lo reconozca, se arroga el título de 1934 y así lo consigna justamente para inducir dolosamente a error a los medios. Sin embargo, pese a esos esfuerzos por sembrar la confusión, cuando los diarios no se limitan a hacer copy/paste de datos sino que investigan un poquito, allí ya no cometen ese error. Por ejemplo, el mismo 15 de marzo de 2013, justamente con motivo del aniversario de Alianza Lima, el Diario Correo no sólo se limitó a señalar que dicho club posee únicamente 22 títulos (con lo cual de por si ya se le niega el título de 1934) sino que además se tomó el trabajo de hacer una breve reseña de su historia, y curiosamente se refiere justo a los años 30, señalando expresamente que dicho club destacó por campeonar en 1931, 1932 y 1933. Nótese entonces que expresamente NO le reconocen el título de 1934, pues de lo contrario lo habrían mencionado al ocuparse de reseñar la historia de esos años precisamente. Queda claro entonces que para la prensa el título de 1934 pertenece a Universitario de Deportes. Ver aquí: http://i.imgur.com/NOQ2ERZ.jpg --Elelch (discusión) 21:28 27 mar 2013 (UTC)

No creo que haya nada malo en que presentes una propuesta, ya las partes involucradas daremos opinión. --GPastor (discusión) 19:35 25 mar 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 2: He editado mi primera versión para retirar la "interpretación personal" que fue motivo de cuestionamientos, limitándome a consignar datos tal y como han ocurrido.

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

Bueno, con este texto estoy accediendo a lo que se solicitó, eliminando lo que se considera "sin sustento", de manera que no tendría porqué tener objeciones. De todos modos, tomo la palabra del mediador y me reservo el derecho de restituir el texto original si agrego fuentes adicionales que lo respalden. Quedo a la espera de comentarios.--Elelch (discusión) 21:03 27 mar 2013 (UTC)

Hay algo que no encaja en tu propuesta, ya que dices: El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos eso significa que el partido de definición sólo definía al campeón de Primeros Equipos.

Para que concuerde tu teoría con la teoría que sostienen los historiadores "pro-U" sería algo así, pondré en negrita las modificaciones:

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón de Primeros Equipos. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido para definir al campeón de Primeros Equipos, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo obtuvo en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934. --GPastor (discusión) 02:31 28 mar 2013 (UTC)

Yo sigo en mi posición de seguir fielmente la postura de las fuentes fiables. Ni Roberto Salinas ni José Alfredo Madueño ni Carlos Perez y obviemente mucho menos José Luis Pierrend hacen mención sobre el torneo de Primeros Equipos. Esta es mi propuesta.

Creo que no estás entendiendo. Yo no he dicho en ningún momento que el partido de definición sólo definía al campeón de los primeros equipos. Lo que puse en mi texto es que los dirigentes de la "U" pidieron a la FPF que se juegue un partido extra para definir al campeón absoluto, el cual de disputaría entre los primeros equipos. Y así es como sucedió, o acaso el play off los jugaron los equipos de reserva???? No, lo disputaron los primeros equipos de ambos clubes. Eso es lo que el texto quiere decir. Evidentemente, lo has entendido de otra manera.--Elelch (discusión) 20:19 29 mar 2013 (UTC)

Propuesta Nº 4:

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas); por lo tanto, solicita que se juegue un partido extra para definir el campeonato. Los dirigentes de Universitario aprovecharon en consultar a los delegados de la Confederación Sudamericana, que se encontraban en Lima, acerca de este caso y estos opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, consideraron que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

 En contra No veo la necesidad de los cambios introducidos. Me ratifico en mi propuesta Nº2 pues allí cumplí con levantar las observaciones que el moderador indicó, y dado que lo demás no fue obervado por éste, debe quedar como aceptado.--Elelch (discusión) 15:13 1 abr 2013 (UTC)

Elelch te recuerdo que la observación del moderador consiste en que todo lo que pongas debería de estar fielmente sustentado. Te pido que me digas qué historiador "pro-U" dice: "El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos". Si me mencionas a un historiador que haya dado esa interpretación voy a estar de acuerdo contigo si eres incapaz de probar eso entonces te pido que analices la propuesta 4; es decir, quiero que me digas por qué no te gusta la propuesta 4.--Esmaktub (discusión) 17:27 1 abr 2013 (UTC)

Les recuerdo que durante varias décadas la historia "pro-U" mencionaba que el campeonato se declaró empate y se desempató gracias al partido extra... a secas. Fueron los investigadores recientes quienes apoyan la postura de Alianza los que introdujeron el concepto de "primeros equipos". Es justamente este concepto el que aclaró toda la polémica. Lo que NO podemos hacer es agarrar la versión de la postura "pro-U" y tratar de ajustarla para que encaje en la postura "pro-Alianza" (al menos que exista un historiador "pro-U" que haya hecho dicho arreglo).

Por cierto yo estoy aceptando la frase "los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934" pero me parece justo poner una frase similar en la sección aliancista y creo que no habría problemas.--Esmaktub (discusión) 15:47 28 mar 2013 (UTC)

El problema es que en el caso de Alianza Lima no han sido los médios más importantes, sino simplemente algunos medios, quienes han incurrido en el error de consignar que alianza posee 23 títulos. Ya puse arriba el ejemplo del diario Correo, el que incluso hizo una reseña de la historia de alianza tocando casualmente los años 30, y allí consignan claramente que sólo campeonaron en 1931 1932 y 1933. En el caso de la "U", en cambio, la cosa es distintia, pues allí sí son todos los medios los que de manera uniforme reconocen que este club posee 25 títulos. No puedes equiparar las dos situaciones porque no son iguales.--Elelch (discusión) 20:22 29 mar 2013 (UTC)

A ver si entiendo.. si todos los periodicos especializados en deportes (Bocon, Libero, DT de El Comercio, etc) mencionan a Alianza con 23 títulos es porque fueron inducidos al erros pero si El Correo, que no es un diario deportivo, es la gran verdad?. Entenderás que tu visión es muy poco objetivo y entenderás que tenemos el mismo derecho de colocar algo similar a lo que pusiste ya que refleja la realidad. De todas formas no pienso entablar una discusión por este tema. En la parte de Alianza he colocado la Propuesta Nº 3 y en Universitario la Propuesta Nº 4 espero que ya sean aceptados para acabar con esta sección.--Esmaktub (discusión) 23:23 30 mar 2013 (UTC)

La Propuesta 4 me parece la más adecuada, por reflejar lo que historiadores y/o periodistas "pro-U" han venido sosteniendo, no podemos argumentar de manera personal y acomodar la historia. En todo caso si Elelch no está de acuerdo con esta propuesta que nos diga porqué no está de acuerdo. También sería menester que en la versión de Universitario se cite al menos un boletín de los ya citados, ya que son los boletines oficiales que aluden al Campeonato Peruano de 1934. --GPastor (discusión) 18:36 2 abr 2013 (UTC)

y de paso a ver si se atreve a colocar el detalle que José Alfredo Madueño es un hincha de Universitario. Digo, si puso como condición para aceptar la postura aliancista que se detalle que Armando Leveau sea aliancista me imagino que hará lo propio en este personaje. De todos modos seguimos esperando la respuesta de Elelch--Esmaktub (discusión) 19:00 2 abr 2013 (UTC)

Me ratifico en la Propuesta Nº 2, en la cual corregí absolutamente todo lo que el moderador pidió. Si no están de acuerdo con esta propuesta (que presenté primero), son más bien los que se opongan los que deben explicar y sustentar porqué. Salvo que sea por capricho a por una cuestión antojadiza, no deberían haber objeciones a la Propuesta Nº 2, pues cumplí con retirar todo lo que se observó. Cuando en el texto se señala que el reclamo de la U apuntaba a que el título se definiera entre los primeros equipos, no hay nada que deba ser sustentado, pues es algo que ambas partes han aceptado y la historia lo tiene registrado. Es incuestionable que el famoso play off fue disputado por los primeros equipos y no por las reservas. Ese hecho es objetivo, de manera que no puede cuestionarse que así se señale en el texto. Esa no es una interpretación, es simplemente lo que ocurrió. El play off fue disputado por los primeros equipos. Quedo entonces a la espera de que se pronuncien al respecto.--Elelch (discusión) 23:22 2 abr 2013 (UTC)

Elelch te pido una vez más que sustentes lo que dices. Yo ya he hecho una clara observación a la propuesta 2, te estoy pidiendo que me digas qué historiador dice: "El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos". Lo que hiciste fue cambiar una frase por otra que dicen exactamente lo mismo, es decir, no has corregido nada. Una vez más te pido y te suplico que solo te limites a mencionar lo que dicen los autores que hemos citado y deja de lado tu interpretación personal por más coherente que te parezca. Por cierto por lo que veo no tienes ni una observación a la propuesta 4. no?

Pd: Para que entiendas los historiadores "pro-U" jamás mencionaron "primeros equipos", si lees su teoría ellos simplemente dicen que la U realizó un reclamo para que se declare empatado el título principal y disputar un partido de desempate para dicho título. Jamás mencionan el tema de "primeros equipos". Ya deja de una buena vez en agregarle cosas de manera personal (esa fue la observación del mediador algo que todavía no haces caso) --Esmaktub (discusión) 23:59 2 abr 2013 (UTC)

Una cosa es que se enfrenten los primeros equipos para disputar el Torneo Absoluto y otra muy distinta es que se enfrenten los primeros equipos para disputar el Torneo de Primeros Equipos. Todos los boletines citados, solo mencionan la disputa del Torneo de Primeros Equipos, NO del Torneo Absoluto.

Y estás equivocado si dices que no hay nada que sustentar, ya que Wikipedia tiene Políticas al respecto que tienen que respetarse en sus artículos, por eso te sugerimos que sigas lo que han sustentado los historiadores "pro-U" no lo sustentado por GPastor ni Esmaktub.

Yo he dado mi opinión acerca de la Propuesta 2, pero no veo que tú hayas hecho lo mismo con la Propuesta 4. --GPastor (discusión) 00:02 3 abr 2013 (UTC)

Me parece que GPastor dió en el clavo, hasta ahora tenemos estas versiones:

historiadores pro-u: La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo

historiadores pro-Alianza: El título principal fue para Alianza pero se jugó un partido extra para definir un título secundario.

Elelch: Universitario reclamó empatar el título principal y que este se defina mediante el título secundario.

¿Te das cuenta que tu postura es totalmente distinta a todos los historiadores que hemos mencionado? Te pido una vez más que sustentes tu postura y si no eres capaz de hacerlo comiences a analizar la propuesta 4 que por lo que veo no tienes observaciones.--Esmaktub (discusión) 00:24 3 abr 2013 (UTC)

Como tu mismo reconoces: según los historiadores pro-u, La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo. El texto que yo redacté dice excatamente eso: Que el reclamo de los dirigentes de la U habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera en un àrtido extra entre los primeros equipos. Tanto los historiadores pro U como pro alianza, así como toda la prensa, coinciden en que el play off lo disputaron los primeros equipos de ambos clubes. No lo disputaron los equipos de reserva, sino los primeros equipos. Como fuentes puedo poner todas las que tu y Gpastor han ofrecido, pues en todas consta que el partido de definición fue jugado entre los primeros equipos. No veo proqué te ahogas en un vaso de agua cuando la cosa está clara. Ah, sobre tu Propuesta Nº 4 ya me pronuncié en contra. Ocurre que tu Propuesta Nº 4 parte de cuestionar la Propuesta Nº 2 en este aspecto que precisamente estamos discutiendo. Por eso no considero válida tu propuesta, pues estoy demostrando que el texto que te incomoda está sustentado incluso con tus propias fuentes.--Elelch (discusión) 17:26 3 abr 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 5

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que este se definiera mediante un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

Elelch aquí estoy poniendo una versión adicional para tratar de colocar el mensaje que quieres enviar pero de manera correcta. La fuente que voy a citar es de Roberto Salinas en su artículo de Crónica Viva (para que veas que es muy simple colocar la fuente de la cual se escribe algo). Pido una intervención del mediador ya que por más que parezca un cambio insignificante considero que la redacción de Elelch cambia el mensaje que los historiadores han mostrado. Lo que Elelch está haciendo es coger unos párrafos de Castro y mezclarlo con párrafos de Salinas para hacer una tercera conclusión, la cual es una posición personal para que su versión se vea más coherente. Ningún historiador "pro-U" menciona el concepto de "torneo de primeros equipos" los únicos que hacen dicha mención son los historiadores "pro-Alianza" y estos historiadores llegan a una conclusión totalmente distinta a la que llega Elelch. Para que el mediador entienda mejor el problema vuelvo a colocar el resumen de esta posición:

historiadores pro-u: La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo

historiadores pro-Alianza: El título principal fue para Alianza pero se jugó un partido extra para definir un título secundario.

Elelch: Universitario reclamó empatar el título principal y que este se defina mediante el título secundario.

Considero que si se puede sacar conclusiones personales en base a todos los historiadores entonces pediría que se nos permita hacer lo mismo en la sección de Alianza ya que GPastor ha encontrado mucho más información y pruebas a la cual le he dicho que no podemos colocarlo ya que no está respaldado por ningún historiador.--Esmaktub (discusión) 15:04 4 abr 2013 (UTC)

Comentario. Algo les voy a aclarar. Primero, no se puede violar un pilar de la enciclopedia por, como dicen en la Wikipedia en inglés, otra basura existe. En este caso, la "basura" —y pido disculpas si suena algo fuerte— sería el texto no referenciado que nos proporciona Elelch. Les solicito que enseñen un texto ya con las referencias y agreguen lo mismo a todas la secciones de la versión final.

Segundo, la mediación es para ponerse de acuerdo respetando las políticas de Wikipedia. Si se decide poner las partes del texto de Elelch no verificables en el artículo, o opiniones personales como Esmaktub sugiere si ocurre lo primero, cualquier patrullero desinvolucrado podría retirarlo sin previo aviso. Así que mejor hacemos las cosas bien desde ahora. Ya se ha avanzado bastante, y nuevamente les imploro mantener la discusión calmada. Veo arriba que Esmaktub muestra que la versión de Elelch es ligeramente distinta a la de los historiadores pro-estudiantiles. Se muestran las referencias y punto. No hay más que decir. --LlamaAl (discusión) 02:44 5 abr 2013 (UTC)

La verdad que no se entiende nada de lo que el moderador quiere decir. Le rogaría que en sucesivas intervenciones sea más claro y precise exactamente en donde se encuentra su reparo. Habla de textos "no referenciados" pero no precisa a cuál se refiere en particular. ¿O es que acaso todo el texto (que dicho sea de paso antes no cuestionó salvo un par de cosas que hace rato que ya retiré) le parece mal? Le pediría más compromiso con el artículo. No se trata de intervenir por intervenir. De lo contrario que se busque a un mediador más intersado este artículo--Elelch (discusión) 14:17 8 abr 2013 (UTC)

Entonces primero Elelch te pido que revises la última propuesta de la sección de Alianza, solo faltas tu para la aprobación (ya realicé los cambios que solicitaste) y del mismo modo quiero que revises la propuesta Nº5 de Universitario donde dice exactamente lo que tú querías decir pero sin utilizar los conceptos de "primeros equipos". Creo que una vez aceptado estos puntos comenzaremos a llenar las fuentes de las cuales provienen cada dato para depurar "las basuras" como dijo el medidor--Esmaktub (discusión) 16:23 6 abr 2013 (UTC)

Esmaktub, estoy aceptando tu "propuesta Nº 5" a la cual sólo le he agregado lo que ves resaltado en negrita. En tu propio texto mencionas al "torneo prinipal", y yo solo estoy agregando (para que se entienda) que el torneo principal era el de "primeros equipos". Esa información es pública y está registrada oficialmente en diversos medios (me refiero a la existencia del torneo de primeros equipos y de reservas), de manera que hay sustento. Lo otro es el precisar que la dirigencia crema buscaba un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. Eso también todos los autores lo reconocen, de manera que no debería haber problema alguno con estas pequeñas precisiones a tu propuesta. Si está todo ok, dale tu aprobación para ya terminar con esto el artículo. Revisaré tu propuesta sobre Alianza. Slds.--Elelch (discusión) 14:27 8 abr 2013 (UTC)

Nuevamente hay una interpretación personal aquí Elelch, el Torneo de Primeros Equipos NO era el torneo por el cual se ganaba el Título Absoluto, por tanto NO era el Torneo Principal. Cómo bien sabes, el Título Absoluto se obtenía de la suma de los Torneos de Primeros Equipos más la cuarta parte de los puntos del Torneo de Reservas. El Torneo de Primeros Equipos y de Reservas eran "parte de..."

Una cosa es que en el Torneo de Primeros Equipos participen los equipos principales y otra muy distinta es que de ese torneo dependía el Título Absoluto. --GPastor (discusión) 15:41 8 abr 2013 (UTC)

elelch tal como te lo está diciendo GPastor el torneo de primeros equipos NO ERA EL TORNEO PRINCIPAL!. Ningún historiador "pro-U" dice eso (ellos dicen que existía un torneo sin especificar un nombre) mucho menos existe ningún historiador "pro-Alianza" que afirme que el torneo de primeros equipos sea el principal. Te dejo el boletín 161 para que veas que existían 3 tablas de clasificaciones por lo tanto 3 torneos de forma simultanea: Torneo de reservas, de primeros equipos y de clubs.http://i.imgur.com/YzqlhIO.jpg Una vez más te recuerdo que la postura de los historiadores "pro-U" es que existía una sola tabla donde se sumaba el puntaje del torneo de primeros equipos más un cuarto de punto por punto ganado del torneo de reservas. Si tienes algún historiador "pro-U" que especifique que existían 2 o 3 torneos y diga claramente que el principal era de los primeros equipos aceptaré tu propuesta sin dudarlo.

He borrado la parte que agregaste de "primeros equipos" pero he mantenido tu aclaración de "torneo absoluto". Creo que ahora ya te está quedando más claro a qué se debe nuestros reclamos ya que justamente ese adicional que le quieres agregar es la sección SIN SUSTENTO que hemos estado reclamando y por ende es a la que el mediador hace referencia. Te pido una vez más aceptes dicha versión.--Esmaktub (discusión) 17:37 8 abr 2013 (UTC)

Entiendo la sutil confusión que podría generarse conforme Gpastor ha explicado. El problema no es la mención "primeros equipos" per se (ya que ese torneo existió y es un dato histórico inobjetable), sino el darle a ese éste el carácter de "torneo principal", pues eso puede confundirse (según ha explicado Gpastor) con el título absoluto..aunque eso depende de cómo se vean las cosas. Pero para ya de una vez terminar con esto he retirado la mención según la cual podría interpretarse que el torneo de primeros equipos era el "principal" y me he limitado a señalar que el 1/4 de punto de diferencia provenía del torneo de reservas y no del torneo de primeros equipos que había quedado empatado (lo cual es un hecho histórico y por tanto un dato objetivo). Espero que ahora sí den su visto bueno a la Propuesta Nº 5 de Esmaktub con la precisión anotada. Slds.--Elelch (discusión) 22:21 8 abr 2013 (UTC)

 A favor Listo, faltaría GPastor para cerrar este punto. Del mismo modo Elelch te pido que revises la última propuesta de Alianza, como te dije ya hice los cambios que solicitaste. Después de esto creo que solo falta detallar las fuentes y con eso cerraríamos este artículo... por fin. --Esmaktub (discusión) 22:52 8 abr 2013 (UTC)

 A favor Conforme todos.--Elelch (discusión) 15:29 11 abr 2013 (UTC)

Al estar todos de acuerdo copiaré esta versión en la sección "Versión final (consenso) --GPastor (discusión) 23:04 8 abr 2013 (UTC)

Un último detalle, Elelch mencionó que los cambios que realizó en la Propuesta 5 los resaltaba en negrita, por lo que no me percaté que faltó un detalle en la sección que dice: "Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada...." donde ya habíamos propuesto anteriormente que diga: "Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada" espero no haya disconformidad de parte de Elelch por haber puesto nuevamente ese detalle. --GPastor (discusión) 23:30 8 abr 2013 (UTC) Ese agregado no fue lo que se conversó, además que no se le el sentido.----Elelch (discusión) 15:41 11 abr 2013 (UTC)

En vista que el Mediador aún no dio el visto bueno, voy a retirar la propuesta de la versión final al aún no haber consenso. Mas tarde daré mi opinión al respecto. Por cierto Elelch sería bueno que firmes con tu usuario. --GPastor (discusión) 22:42 10 abr 2013 (UTC)

Yo cree la sección de "consenso" para colocar allí lo que los tres participantes de la mediación acordáramos. Después el mediador puede verificar lo que desee, pero por una cuestión de orden (la sección en discusión en general tiene un sin número de versiones del mismo párrafo), lo aprobado por los tres se pasa a esa sección.--Elelch (discusión) 15:41 11 abr 2013 (UTC)

Si se crea una sección Consenso, el precisamente la sección en la que TODOS debemos estar de acuerdo, y mientras el Mediador no haya dado su aprobación, esta sección sigue en debate, motivo por el cual retiro mi voto a favor, mientras redacto mis observaciones.

Así mismo, no se puso a debate que posición iría primero en el artículo, si la sección de Alianza Lima o la de Universitario, esta propuesta fue unilateral por tanto no se puede tomar como un "consenso". --GPastor (discusión) 18:00 11 abr 2013 (UTC)

Creo que no es momento de patear el tablero. La sección consenso la cree yo (no el mediador) para consignar los acuerdos de los tres. Durante toda la mediación hemos seguido el mismo procedimiento. Una vez que los tres aprobábamos algo, inmediatamente se movía a la sección "consenso" donde el mediador ponía su visto bueno. Nunca se hizo al revés. No se porqué ahora se pretenden cambiar las reglas. Pero si Gpastor retira su voto (no se hasta que punto se permite eso), entonces yo también retiro mi voto de todo, pues no voy a permitir que se pretenda sorprender con modificaciones de último momento sobre cosas que ya estaban definidas con el consentimiento de los tres. Que quede claro, yo también retiro mi voto de todo lo que aprobé hasta ver qué se pretende hacer.--Elelch (discusión) 20:35 11 abr 2013 (UTC)

Elelch, dudo mucho que pueda retirarse los votos de las secciones que han sido aprobadas por el Mediador mi molestia viene porque se pasó el artículo a la sección Consenso (sin importar quien haya creado esta sección) sin mi voto, pero yo me comprometí a presumir "buena fe" por lo que considero fue un descuido de tu parte, cabe recalcar que fui yo el que pasó la versión de Universitario a la sección Consenso sin percatarme del detalle señalado, pero si hubiera hecho las cosas con "mala fe" hubiera pasado el tema sin mencionar siquiera la edición que realicé. Aún así tengo algunas observaciones que deberían considerarse antes de aprobar la sección, y son las siguientes:

El problema que aquí se ha suscitado es por el modo de que Elelch plantea sus ediciones, al "chancar" la versión anterior con una nueva versión, eso hizo que solamente ponga mi atención en las ediciones en "negrita" y no me percate de una propuesta que ya había realizado anteriormente. Pido disculpas si pasé esta versión a la sección de Consenso sin haberme percatado de todo el artículo.

En el párrafo que dice: "y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado." Se le atribuye palabras exactas a los delegados de la CSF cuando la versión de Roberto Salinas es esta: "los dirigentes de la “U” pusieron sobre la mesa del Congreso de la Confederación Sudamericana de Fútbol, el problema y la opinión general fue de rechazo y la propuesta de una definición." En ningún momento se dice que los delegados de la CSF dijeron tal o cual cosa, mi propuesta sería, así como lo estipulan las Políticas de Wikipedia, que se respete la versión ya publicada, es decir, la de Salinas.

He buscado referencias sobre José Alfredo Madueño y algunas referencias lo dan como periodista aunque no podría comprobarlo, aunque resalta que es un hincha de la U conocido como "tata" el cual hizo un libro, así como se consideró a Armando Leveau como "historiador aliancista" sería adecuado resaltar el título e hinchaje que posee José Madueño.

En el párrafo que dice: "Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934." Me ratifico en añadir la palabra actualmente como ya lo había propuesto anteriormente, pero debido a la confusión, que ya expliqué, no me percaté de ello. --GPastor (discusión) 20:43 11 abr 2013 (UTC)

Perdón, pero el error de no percatarse que faltaba tu voto se dio unicamente en el caso del texto referido a Alianza Lima. En cambio el texto de Universitario de Deportes ya lo habíamos aprobado todos (los tres), y ahora sales con que "retiras tu voto". No puedes decir que obras con "buena fe" cuando vienes a sorprender al tratar de reabrir un tema largamente discutido y aprobado. De todas maneras, acá te pongo el texto que referencia lo de los delegados: "...los delegados de Argentina, Uruguay y Chile, opinaron que no debería otorgarse un título de Campeón por una diferencia tan estrecha como era el cuarto de punto y que lo más recomendable era declararlo empatado"http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html. Como ves, la fuente dice exactamente lo que tu pretendes desconocer, de manera que tomando tus propias palabras, al demostrar que la fuente es clara, el texto se queda como está. No hagas problemas por gusto por favor. Por tu actitud, el artículo que estaba ya concluído ahora vuelve a estar en discusión. Lo de "actualmente" también ha sido posteriormente incluido. No fue parte del texto consensuado y no tiene además razón de ser.--Elelch (discusión) 20:59 11 abr 2013 (UTC)

No me queda más que darte la razón en lo referido a la CSF.

Con respecto a José Alfredo Madueño aún no obtuve respuesta.

Con respecto a la palabra "actualmente" si te das cuenta yo propuse la inclusión de esa palabra anteriormente, no es algo que se me ocurrió de un momento a otro, lamentablemente como ya expliqué, es algo de lo que me percaté cuando ya había pasado la versión a la sección Consenso, por eso lo expliqué posteriormente, si hubiera aprovechado la situación no hubiera mencionado dicha edición, pero en consideración a todos hice dicha mención.

Lamento que mi error en este caso haya traído problemas, quizás la palabra "retiro mi voto" no fue la adecuada, pero en vista de que aún no estabas de acuerdo con la inclusión de la palabra "actualmente", era obvio que no había consenso, y por un error de mi parte pasé la versión de la U a la sección Consenso por lo cual pido disculpas

Espero tus apreciaciones con respecto a estos últimos puntos y reitero las disculpas del caso. --GPastor (discusión) 21:20 11 abr 2013 (UTC)

A ver hasta donde entiendo GPastor movió la propuesta Nº5 a la sección de "consenso" agregando la palabra "actualmente" ya que consideraba que todos ibamos a estar de acuerdo (es decir su voto fue condicionado). Elelch tú te pronunciaste en contra por lo que GPastor regresó la sección... Creo que es lógico lo que ha sucedido. no? Ahora, tengo entendido que GPastor agregó dos condiciones para dar su voto:

• Agregar la palabra "actualmente" (tengo que decir que yo borré esa palabra pero fue de casualidad ya que debido a que Elelch modificaba mis propuestas tuve que hacer un copy paste a una versión anterior donde no estaba esa palabra... este tema no debería ser mucho problema)
• Agregar el dato de que José Alfredo Madueño es hincha de la U (tal como elech exigió que se ponga que Armando Laveau era aliancista.. desde el principio yo había solicitado esto así que estoy de acuerdo a esta posición)

Finalmente solo quiero decirle a Elelch que tiene toda la libertad de quitar su voto a todas las secciones que quiera (por algo esta es una página de discusión) pero te pediría que expliques en cada sección qué quieres que se modifique ya que decir "quito mi voto a todas las secciones porque GPastor quitó su voto en la sección U" como que es un poco infantil--Esmaktub (discusión) 21:29 11 abr 2013 (UTC)

Esmaktub, creo que lo infantil y poco serio es lo que hizo Gpastor al "retirar su voto" sobre algo que ya se había aprobado. Lo de la palabra "actualmente" fue precisamente introducida al copiar el texto a la sección "consenso" pero después de que el texto ya había sido aprobado por todos, es decir, se actuó unilateralmente y esa forma de proceder no es correcta. Al margen de ello, no hay ninguna razón para usar esa palabra, o sino yo tendría que agregar una líne a la postura aliancista para precisar que Alianza Lima "recientemente" ha empezado a cuestionar el título de 1934,y estaría diciendo lo correcto, pues por ejemplo la teoría de Roberto Castro data de hace muy poco. En el caso de José Alfredo Madueño, no he visto que sea hincha de la "U", pero si lo fuera en ese caso tendríamos que poner también que Roberto Castro es hincha de Alianza Lima, y sería cuestión en ambos casos de buscar la fuente que corrobore estas afirmaciones. El caso de Armando Leveau es especial y no puede ser equiparado a los anteriormente mencionados, pues en el artículo de El Bocón que ustedes mismos aportaron como "prueba", se menciona expresamente que el señor Leveau es un "historiadro aliancista", de manera que no es que se me antojó poner tal cosa, sino que en ese caso estamos poniendo exactamente lo que la fuente misma dice de manera expresa. No sucede lo mismo ni con Alfredo Madueño ni con Roberto Castro. Pero si gustan a los dos les ponemos el "hinchaje" respectivo.--Elelch (discusión) 22:11 11 abr 2013 (UTC)

Si hubiese actuado unilateralmente (como por ejemplo decidir que versión va primero) no hubiese comunicado el cambio, y lamentablemente, repito una vez más, me percaté de ello tras pasar la versión de la U a la sección Consenso y reitero mis disculpas por el error, pero por eso comuniqué el cambio realizado esperando que no haya mayores inconvenientes, pero por lo visto Elelch no estuvo de acuerdo por lo que hay una obvia falta de Consenso.

Para sustentar la versión del "actualmente" sólo me queda decir que esta oficialización viene de la publicación del Libro por los 75 años de la FPF publicado en 1997 y ratificado con la creación de la página web de la FPF creada en el año 2000, antes de los años 70 los palmarés publicados en los diarios mencionaban a Alianza Lima como el campeón de 1934 y eso puedo demostrarlo de ser necesario.

Sólo basta con "googlear" el nombre de José Alfredo Madueño para tener sus referencias como hincha de Universitario:

• http://mundocrema.wordpress.com/tag/jose-alfredo-madueno-libro-garra/
• http://www.larepublica.pe/01-01-2011/el-cuenta-la-historia-de-la-garra
• http://summahistoriae.blogspot.com/2010/08/presentacion-de-garra-historia-del-club.html

De la misma manera espero las fuentes que digan que Roberto Castro es hincha de Alianza Lima. --GPastor (discusión) 22:38 11 abr 2013 (UTC)

A ver: El consenso en la sección de "universitario" ya se había dado, hasta tu modificación unilateral. Pero bueno, sigamos: Lo de la palabra "actualmente", se refiere a las autoridades deportivas y no a los medios. De manera que así me saques mil diarios de los años 70 no sirve de nada, pues no estamos hablando de la prensa sino de las autoridades. De manera que incluso tomando tus propias palabras, si dices que recién desde 1997 empezó la "oficialización" (aunque es tu teoría personal), igual ya serían más de 15 años, por lo que es ridículo poner "actualmente" como si se tratara de algo ocurrido recién el año pasado. Respecto al hinchaje de los periodistas, me tendrán que esperar hasta que busque la fuente.--Elelch (discusión) 22:48 11 abr 2013 (UTC)

Lo paradójico es que el único sustento que "declara" a la U como campeón absoluto de 1934 es un recorte periodístico (La Crónica 08/07/1935 página 21), mientras los documentos oficiales de la época decían claramente que Alianza Lima era el campeón Absoluto de 1934 ¿ahora entiendes a lo que me refiero con Actualmente?.

Por lo pronto (ahora sí) ya di mi voto a favor en la sección de Alianza Lima, esperando tu aprobación antes de pasarlo a la sección Consenso, como debe hacerse. --GPastor (discusión) 23:03 11 abr 2013 (UTC)

Algunas precisiones:

• ¿En qué parte alguien ha dicho que una vez emitido un voto no se puede rectificar? Si yo retiro mi voto explicando el porqué lo hago no me parece infantil.. decir "retiro mi voto porque él retiro su voto" me parece una actitud poco madura. Además les recuerdo que Wikipedia es dinámica, si hoy día llegamos a un acuerdo y se publica el artículo no nos impide que al día siguiente abramos otra discusión, es más Wikipedia en sus normas promueve abrir una misma discusión varias veces.
• El artículo de Roberto Castro es reciente pero el reclamo aliancista es desde mucho tiempo antes. Armando Leveau ha dicho varias veces en su programa que viene tocando el tema desde los 70's.. lo que pasa es que gracias al internet se ha mediatizado más el tema a través de sus hinchas.
• Pido a Elelch que me de un documento antes de 1997 de parte de la FPF o ADFP donde mencione que la U fue campeón de 1934. La única razón que estoy aceptando de mala gana que se coloque a la U campeón del 34 es gracias al bendito libro de la FPF que está lleno de errores históricos. Me pareció leer que él no acepta los periódicos de los 60's y lo gracioso es que en aquellos tiempos la única defensa a favor de la U era justamente los periódicos ya que a nivel oficial no tenían nada.
• Es imposible que alguien diga "Roberto Castro es aliancista pero denme tiempo para buscar las fuentes". Es como que yo diga "Burga acaba de confirmar a Alianza campeón del 34 pero denme tiempo para buscar fuentes". El sistema es primero tener fuentes y luego proponer una versión, es imposible que se proponga una versión y luego se ponga a buscar las fuentes.. es una clara muestra de falta de neutralidad!!
• Creo que no hay ninguna razón para evitar poner "hincha de la U" a Madueño. no? Lo digo porque se exigió y se condicionó el voto para colocar "historiador aliancista" a Armando Leveau a pesar de que yo consideraba que era un información intrascendente. Parece que se maneja un discurso para las cosas que me conviene y otro para las perjudiciales--Esmaktub (discusión) 01:05 12 abr 2013 (UTC)

Te recuerdo que el que causó el problema fue Gpastor y no yo. El fue quien rompió con la forma como habíamos venido trabajando durante este largo proceso al sacar de la sección consenso el tecto de Universitario que ya había sido aprobado por todos. Sobre el señor Roberto Castro, yo no he dicho en ningún momento que primero se ponga el texto diciendo que es aliancista y que después se coloque la fuente. Yo sólo dije que me esperen a que busque la fuente. Pero no me hago problemas, si gustan esa parte puede quedar como está, pero así como en el caso de Alfredo Madueño, me reservo el derecho de que, cuando tenga una fuente, en cualquier momento modificar el texto de Alianza y agregar que el señor Castro es hincha de Alianza Lima.--Elelch (discusión) 20:07 15 abr 2013 (UTC)

Creo que a lo que se refiere Esmaktub, es que no puedes decir tajantemente "yo afirmo que...." sin tener las fuentes respectivas, eso descalifica lo que haz estado afirmando hasta el momento.

En esta versión me ratifico en incluir la palabra "actualmente. --GPastor (discusión) 20:41 15 abr 2013 (UTC)

 En contra. Me ratifico en la verión original de la Porpuesta Nº 5, antes de la edición unilateral de Gpastor que introdujo la palabra "actualmente", siendo una modificación que no tiene sustento alguno.--Elelch (discusión) 14:28 17 abr 2013 (UTC)

En todo caso, tendría que intervenir el Mediador, ya que los documentos que se han presentado aquí demuestran que los documentos de la época dan como Campeón Absoluto a Alianza Lima, pero actualmente las autoridades del fútbol peruano reconocen a Universitario como tal, ese es el sustento. --GPastor (discusión) 16:57 17 abr 2013 (UTC)

El término "actualmente" denota un hecho acaecido muy recientemente. En ese sentido, incluso asumiendo como verdad lo dicho por Gpastor en el sentido que las autoridades reconocen "recién desde 1997" a la "U" como campeón de 1934, tenemos entonces que este reconocimiento viene ya desde hace 16 años, por lo que es absurdo usar el término "actualmente" para un hecho sostenido por más de una década y un lustro. Más bien, en el caso de Alianza Lima se ha citado a algunos medios de prensa que en 2013 señalaron erróneamente que este club posee 23 títulos (cuando en realidad posee 22). Esta mención sí es reciente, ya que esos mismos medios los años anteriores (desde 2012 hacia atrás) no decían tal cosa. Creo entonces que allí sí cabe precisar que la mención a los supuestos 23 títulos es reciente. Esto es algo que el mediador en todo caso también debería considerar si se insiste en este asunto.--Elelch (discusión) 20:15 17 abr 2013 (UTC)

Elelch, te recuerdo que en la sección de Alianza has estado solicitando cambios a cada rato. Nosotros te estamos haciendo caso siempre y cuando pensamos que ya todo estaría terminado vuelves a salir con otras solicitudes y así nos tienes buen tiempo. Ahora tu criticas a GPastor porque volvió a revisar el tema de la U por el caso de la palabra "actualmente"??? (un error que fue cometido por mi al borrar dicha palabra gracias a que a ti te gustaba chancar las versiones!!) Te pido que seas más maduro en este tema.

Ahora, con respecto a este caso y debido a la exactitud de palabras que se está pidiendo en la sección de Alianza ¿Qué les parece si se cambia la palabra "actualmente" por "...FPF que recién en 1997 coloca a la U campeón en el libro escrito por Roberto Salinas"? --Esmaktub (discusión) 01:33 18 abr 2013 (UTC)

Emaktub, te recuerdo que quien reabrió todo fue Gpastor y no yo. Todos creíamos que el artículo ya había quedado con su redacción definitiva y fue Gpastor quien empezó a revisar de nuevo, llegando incluso a "retirar su voto". Con ese mismo derecho que él se atribuye (y que ahí no criticas) yo tabiém puedo aprovechar en revisar y detectar imprecisiones. Respecto a lo que propones sobre colocar que "recién desde 1997 la FPF..." te pediría lo mismo que tu y Gpastor me has estado diciendo durante toda la mediación: Tendrás que colocar una fuente oficial de la FPF que diga que ellos reconocen a la "U" como campeón de 1934 recién desde 1997. Si no tienes esa fuente, entonces tu propuesta simplemente no va.--Elelch (discusión) 17:11 19 abr 2013 (UTC)

A ver, no hay registros sabidos de que la FPF se haya pronunciado a favor de la U como campeón de 1934 antes de 1997, si lo hubiera entonces sería bueno adjuntarlo, la pregunta es ¿existe dicho documento?.

Roberto Castro en su artículo Tetrapack del portal Dechalaca.com también menciona este caso diciendo: "Para reforzar la confusión, el libro publicado por la Federación Peruana de Fútbol a propósito de su aniversario 75, en 1997, consigna a Universitario como campeón de 1934." si uno lee líneas antes de esto, se ve que la teoría de Castro es que la prensa fue la que empezó la confusión y que la FPF recogió dicha información en el Libro de la FPF editado por Roberto Salinas, teoría que he podido confirmar.

Teniendo en cuenta que esta sección corresponde a la versión de Universitario de Deportes, tendría que ser la parte interesada la que encuentre el documento anterior al Libro publicado en 1997 para que pueda proceder su versión. --GPastor (discusión) 18:02 19 abr 2013 (UTC)

Bueno lo de 1997 creo que GPastor ya lo sustento. Luego no puedo criticar a GPastor porque cuando él dio su voto dijo que iba a colocar la palabra "actualmente". Dicha palabra yo la había borrado sin querer. Tú dijiste que no estabas de acuerdo, entonces GPastor retiró su voto. La verdad no veo el problema! Si te das cuenta cada cambio que pedimos lo sustentamos, todos tus reclamos hasta ahora no están sustentadas en nada.--Esmaktub (discusión) 02:16 24 abr 2013 (UTC)

Si Gpastor sostiene que antes de 1997 la FPF no reconocía a Universitario como campeón de 1934, corresponde a él probar tal afirmación. El artículo de Dechalaca.com no dice tal cosa. Simplemente da cuenta de la publicación realizada en 1997. Es Gpastor quien a partir de allí saca su conclusión, pero como ustedes mismos han repetido una y otra vez, las conclusiones personales no pueden ser acogidas en wikipedia, de manera que si Gpastor no muestra una prueba de que recién en 1997 la FPF reconoció a la "U", pues tal afirmación no puede ser tomada en cuenta.--Elelch (discusión) 17:13 24 abr 2013 (UTC)

Los Boletines oficiales de la Liga de Lima y de la FPF son del año 1935, eso es..... antes de 1997, lo que toca probar a la contraparte es si existe documento alguno de la ADFP o FPF entre 1935 y 1997 que diga que la U fue el campeón absoluto de 1934, así de simple. --GPastor (discusión) 23:17 24 abr 2013 (UTC)

Elelch, creo que tú sabes en que consiste el término "falacias". Si quiero poner en Wikipedia que la humanidad no existió antes de 5 millones de años ¿tendría que probarlo dando muestras de toda la faz de la tierra antes de los 5 millones de años?¿Acaso no me bastaría con mostrar la información que la ciencia solo tiene registros óseos desde esos tiempos?. En este caso, la primera fuente encontrada de parte de la FPF es a partir de 1997 y esto es gracias a Roberto Castro y las varias menciones de Roberto Salinas. Te pregunto ¿Tienes algún documento de parte de la FPF antes de 1997?. En todo caso, les propongo otra frase en la cual se evita cualquier juicio personal, podría decir lo siguiente: ".. la FPF menciona en 1997 a la U como campeón en el libro escrito por Roberto Salinas (se desconoce si existe algún reconocimiento anterior a esta fecha)"... y si nos quedamos con "actualmente"??--Esmaktub (discusión) 04:21 27 abr 2013 (UTC)

Me parece buena la propuesta de Esmaktub: ".. la FPF menciona en 1997 a la U como campeón en el libro escrito por Roberto Salinas (se desconoce si existe algún reconocimiento anterior a esta fecha)" o en todo caso, resumirlo con el "actualmente".

Creo que ya estamos llegando a lo risible. En ese caso en la sección de Alianza Lima también podríamos poner "se desconoce si luego de los boletines Nº xx xx, la Liga emitió nuevas resoluciones precisando que el título de primeros equipos equivalía al título absoluto, considerando que el campeón oficialmente reconocido es Universitario". Yo lo único que pedí es que demuestren que recién desde 1997 la FPF reconoce el título de 1934 a favor de la "U". Si no pueden hacerlo, entonces no veo porqué empecinarse en el capricho de poner "actualmente" a algo que, en el peor de los casos, viene siendo reconocido desde hace más de una década y un lustro. Algo sostenido por 16 años es como para decir "actualmente"? Creo que no.--Elelch (discusión) 22:19 29 abr 2013 (UTC)

Elelch, el Boletín Oficial Nº 174 dice claramente que la comisión del campeonato de 1934 quedaba clausurada, por lo tanto, no existe el documento xx xx ya que después de CLAUSURAR una comisión ya no se emiten más boletines. Ahora ya que sigues manteniendo tu postura de no querer colocar la palabra "actualmente" entonces vuelvo a ratificar la opción de colocar: "(se desconoce si existe algún reconocimiento anterior a esta fecha)". Las razones o el sustento por el cuál quiero colocar esto es que en esta sección se dice que la FPF reconoce a la U como campeón; sin embargo, nunca se especifica en qué lugar realiza dicho reconocimiento. No existe ningún historiador, periodista o investigador que haya mostrado un documento anterior al libro de 1997. Elelch tiene razón, yo no puedo demostrar que no exista un documento anterior (ya que Elelch sabe que es imposible demostrar la inexistencia de un documento que no existe) pero del mismo modo Elelch no puede demostrar que sí exista. Es por eso que es necesario colocar dicho párrafo que tan solo describe de manera objetiva lo que en realidad sucede y que no se debería de ocultar. Elelch te pido que tomes con seriedad esta solicitud ya que este mismo nivel de especificaciones hemos estado tolerándote en la sección Aliancista tanto así que lo volviste absurdamente redundante. Te pido del mismo modo que participes en la sección de Alianza ya que hicimos los cambios que cumplen con tus requisitos (una vez mas).--Esmaktub (discusión) 03:08 30 abr 2013 (UTC)

Se me pide demostrar que la FPF NO reconoce a la U como campeón de 1934 antes de 1997. Tendrían que explicarme como demostrar que un documento NO existe para satisfacer tal solicitud. --GPastor (discusión) 19:04 27 abr 2013 (UTC)

Para no dilatar más el proceso espero que se me explique como demostrar que un documento NO existe para poder seguir con la edición del artículo. En la sección de Universitario sólo faltaría ese detalle, mientras en la sección de Alianza Lima ya se cumplieron los requerimientos de Elelch por lo que se espera su aprobación. --GPastor (discusión) 19:48 2 may 2013 (UTC)

Esmaktub, cuando dices que "no puedes demostrar que no exista un documento anterior porque simplemente no existe", ese "no existe" es una afirmacion tuya que se basa en el hecho de no haber investigado este aspecto con la misma dedicación brindada a las cosas que favorecen a Alianza Lima. Pero el hecho de que no hayas investigado no te habilita a afirmar de plano que "no existe". Asimismo, cuando hablas de que el boletín 174 clausuró la comisión de campeonatos, ello no imposibilita que después pudiera haberse expedido otra resolución de manera extraordinaria. Así como se jugó un play off que no estabaq previsto en las reglas del torneo, bien pudo haberse reabierto el caso aún después de clausurada la comisión. O incluso podría no haber sido la liga, sino la FPF la que emitiera alguna resolución en ese sentido. Sin investigar no lo sabrás. Por eso te digo que no se puede afirmar tajantemente que un documento "no existe" cuando no se ha investigado ese aspecto. De todas maneras, para no alargar más esta mediación, voy a aceptar su "actualmente" con la salvedad de que si encuentro el dato que ustedes no han investigado la borraré. En tal sentido, coloco como "Propuesta Nº 6" para que la aprueben.--Elelch (discusión) 14:38 6 may 2013 (UTC)

Bueno para que entiendas, dicho campeonato funcionaba en base a las decisiones de una comisión que organizó el torneo. Si se jugó un partido extra fue porque dicha comisión existía y todavía no se cerraba. Es más justamente esa era la prisa que tenía la comisión al dar fechas límites para el partido extra ya que se quería cerrar la comisión de 1934 para crear la comisión de 1935. Es por eso que en el último boletín se dice claramente que se cerraba las funciones del campeonato del 34. Por todo lo demás ya te expliqué yo no puedo demostrar si existe o no dicho documento como tu tampoco podías demostrar que existiese... obvio que si encuentras el documento en el futuro puedes colocarlo en wikipedia. Todo el formato que estamos creando es en base a la información que tenemos. Si mañana aparece alguna información adicional se puede cambiar nuevamente las versiones establecidas.--Esmaktub (discusión) 16:28 6 may 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 6

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que éste se definiera mediante un partido extra para así determinar al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, el cual se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que actualmente tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

 A favor --Esmaktub (discusión) 16:28 6 may 2013 (UTC) Elelch, no entiendo por qué no participas en la sección de Alianza Lima de una vez para cerrar el tema.--Esmaktub (discusión) 16:28 6 may 2013 (UTC)

 A favor --Elelch (discusión) 15:00 8 may 2013 (UTC)

¿Y no se va a considerar a José Alfredo Madueño como hincha de la U?

En la anterior edición de Elelch decía:

más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados

Pero veo que se ha cambiado ese párrafo cambiándole de cierta manera el contexto.

Mientras se corrige o se refutan mis comentarios, sería bueno que Elelch le de una mirada a las correcciones que ya se hicieron en la sección de Alianza Lima reuniendo sus requerimientos. --GPastor (discusión) 20:19 7 may 2013 (UTC)

Como se habrán dado cuenta, antes de mi última intervención no había entrado por acá por varios días debido a razones de trabajo. No he tenido tiempo de revisar la sección de Alianza Lima y a las justas revisé la de la "U" y para no dilatar más acepté sus términos sobre el único y último punto que estaba en discusión (me refiero al término "actualmente"). Lo demás es simple copia de la Propuesta Nº 5 que ya todos largamente habían revisado, así que no empecemos de nuevo a querer volver revisar todo. Como ya dije, en esta "propuesta 6" lo único que he hecho es copiar la "propuesta 5" en la que sólo estaba en discusión el término "actualmente" que he aceptado. Asimismo, nótese que lo que pretende Gpastor es un absurdo, pues colocar principal (primeros equipos) se contradeciría con lo que él mismo sostiene al señalar que los torneos de primeros equipos y de reservas eran ambos torneos secundarios. Por lo tanto al Torneo de Primeros Equipos no se le puede llamar "torneo principal" en una parte para después considerársele "torneo secundario" en otra. Si quieren lo cambio y le pongo "torneo principal", por mi mejor porque avala la explicación en la que siempre he creído, pero la redacción actual obedece a una observación que curiosamente provino de ustedes hace ya bastante tiempo, de manera que lo que Gpastor pide es un despropósito tan evidente que lo único que revela es una mala intención de seguir dilatando más este asunto. Por favor Gpastor, ya he accedido a su observación sobre el término "actualmente" así que esperamos todos que des tu aprobación de una vez sin más dilaciones en lugar de estar introduciendo nuevas "observaciones". Si vamos a volver a revisar todo por enésima vez yo también imitaré tu actitud y cuando me ponga a revisar la sección de Alianza Lima estoy seguro que podría formular nuevos cuestionamientos, porque bases para hacerlo hay, pero sólo por acabar con esto de una vez he cedido en muchas cosas. Lamentablemente por estos días estoy con muy poco tiempo para dedicarme a esto, y si encima quieres revisar todo de nuevo así nunca vamos a acabar. Ya depende de ti que eres el único que ahora está obstruyendo. --Elelch (discusión) 15:00 8 may 2013 (UTC)

Elelch, yo estoy citando las frases exactas que tú mismo introdujiste en tu anterior versión, que lamentablemente por editar "con negritas" ahora no es visible, pero para eso está el historial:

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=66076303&oldid=66076273
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=66076273&oldid=66076198
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=66076198&oldid=66076063

La propuesta 5, no contiene esa edición que menciono, ya que alguien editó encima de dicha propuesta; al igual que sucedió cuando no noté el término "actualmente".

Y no entiendo a que te refieres cuando dices "revisarlo todo de nuevo", cuando lo que estoy cuestionando es algo de lo que hay evidencias (el historial), y con respecto a José Alfredo Madueño es algo que vinimos discutiendo sin llegar a ningún acuerdo ¿donde está la nueva revisión que mencionas?

Y según el Historial te tomó 10 minutos editar lo que escribiste, eso sin contar desde el momento que empezaste a escribir, por lo que no creo que te tome más de ese tiempo revisar la versión aliancista que reúne lo que pediste. --GPastor (discusión) 18:30 8 may 2013 (UTC)

Una cosa es el tiempo que uno se toma para editar y otro el que previamente tiene que dedicar a leer el texto primigenio y los antecedentes. Si te das cuentas, tus continuas dilaciones no dejan cerrar este punto y por tanto no puedo dedicarme a ver el otro. Y eso es exclusiva responsabilidad tuya. Ya he demostrado que lo que pides es un sinsetido. No se le puede poner "torneo principal" al de primeros equipos, cuando tu mismo has insistido en llamarlo "torneo secundario" en otro párrafo. Pero no me hago ningún problema. Si quieres lo pongo como pides, pero eso me obligará a modificar la sección de Alianza Lima para llamar al torneo de primeros equipos "torneo principal" en lugar de "torneo secundario" como tu mismo lo habías puesto. Ya depende de ti.--Elelch (discusión) 21:23 9 may 2013 (UTC)

Elelch, el "absurdo" o el "sinsentido" como lo llamas, no lo sugerí yo; como lo demuestra el historial es una sugerencia tuya, si cambiaste de opinión tan rápido es algo que sólo tú sabes. Y de modificarse en esta sección, no tiene nada que ver con modificar la sección aliancista porque son dos versiones de la historia distintas.

Y con respecto a José Alfredo Madueño, no hemos llegado a un acuerdo. Mientras se cuestiona a una persona que es jefe de un portal deportivo, además de ser jefe de un programa televisivo dedicado al deporte como es Roberto Castro ¿No sucede lo mismo con José Madueño que es un hincha crema que publicó un libro? es más, se afirma que Roberto Castro es hincha de Alianza Lima sin pruebas, mientras tenemos todas las pruebas que confirman el hinchaje de José Madueño. ¿Es adecuado incluirlo dentro de las personalidades del fútbol peruano? --GPastor (discusión) 19:39 10 may 2013 (UTC)

Gpastor, estás pateando el tablero. Hace unos días el problema sólo era la palabra "actualmente" y ahora que ya la acepté cediendo más de lo que debería, sales con nuevos y absurdos cuestionamientos. Estaba nuevamente insitiendo en que si se hace el cambio que pides tendría que cambiarse también la posición de Alianza Lima, cuando revisando los antecedentes de la discusión encontré la prueba que demuestra la tremeda mala fe con que estás actuando. Ahora pides que se llame "torneo principal" al torneo de primeros equipos y yo sostengo que no puede hacerse tal cambio porque por todos lados se señala que ese torneo era un torneo secundario, y poner lo contrario en la versión de Universitario sería una contradicción. Incluso he soetenido que dejar de llamar "torneo principal" al de primeros equipos fue un cambio introducido a pedido tuyo y de Esmaktub. Y ahora tengo acá la prueba, en la observación que tu mismo hciiste el 8 de abril pidiendo que dejara de llamar "torneo principal" al de primeros equipos:

Nuevamente hay una interpretación personal aquí Elelch, el Torneo de Primeros Equipos NO era el torneo por el cual se ganaba el Título Absoluto, por tanto NO era el Torneo Principal. Cómo bien sabes, el Título Absoluto se obtenía de la suma de los Torneos de Primeros Equipos más la cuarta parte de los puntos del Torneo de Reservas. El Torneo de Primeros Equipos y de Reservas eran "parte de..."

Una cosa es que en el Torneo de Primeros Equipos participen los equipos principales y otra muy distinta es que de ese torneo dependía el Título Absoluto. --GPastor (discusión) 15:41 8 abr 2013 (UTC)http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=66077792&oldid=66076303

Como pueden ver, textualmente Gpastor era quien reclamaba que el torneo de primeros equipos no sea llamado "torneo principal", y lo propio hizo Esmaktub en ese momento, siendo esta la razón por la que se hizo el cambio. Pero ahora en su afán de obstruir esta mediación Gpastor nos sale argumentando lo contrario. Esta es una muestra tremenda de mala fe, y el mediador debería intervenir y sancionarlo o por lo menos llamarle la atención. Así no puede continuar este proceso. Yo he cumplido con todas las exigencias que se mi hicieron al redactar la posición de universitario en la "Propuesta 6" que ya fue aprobada por Esmaktub y por mí, y ahora Gpastor es el único que hace problemas, no sólo sin sustento alguno, sino de mala fe. Dado que ya demostré que no existen razones válidas para cuestionar la "Propuesta Nº 6", y habiendo quedado demostrada la mala fe de Gpastor, creo que podemos prescindir de su aprobación y pedir directamente al mediador que lo haga, salvo que Gpastor acepte su error y se retracte en su observación.--Elelch (discusión) 14:55 15 may 2013 (UTC)

Me parece bastante ligero de tu parte afirmar "mi mala fe" cuando lo que estoy pidiendo que se aclare es ¿porqué se ha cambiado ese párrafo cambiándole de cierta manera el contexto? incluyendo el enlace en la que sugieres el cambio, mil disculpas si no escribo de manera clara como para que lo entiendas. Además pido zanjar el tema de José Alfredo Madueño, algo en lo que nunca nos pusimos de acuerdo y al parecer quieres evitar, ya que ni lo mencionas en tus últimas respuestas.

Aunque debo darte la razón en algo en lo que no me percaté, y es que sí explicaste el porqué cambiaste ese párrafo:

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=prev&oldid=66089118
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934&diff=next&oldid=66089196

Pido disculpas por no haberme percatado de esa aclaración.

Ahora sólo faltaría definir sobre el hinchaje de José Alfredo Madueño y su inclusión en las personalidades deportivas, así como en la sección de Alianza Lima, la afirmación de Elelch quien afirma que Roberto Castro es hincha de Alianza Lima, aunque se comprometió a recién buscar las fuentes, pero no, eso no es mala fe.

Además para seguir evitando las acusaciones de "mala fe" sugiero que ambas propuestas (la de Alianza y la de la U) se aprueben en paralelo, para que así no haya "ventaja" en tratar de aprobar primero una versión para luego recién empezar a aprobar la otra.--GPastor (discusión) 18:59 15 may 2013 (UTC)

Que bueno que Gpastor haya aceptado que estaba en un error. En cuanto a Roberto Castro, ese tema ya había quedado zanjado hace rato con acuerdo de todos y es por eso que la última propuesta en la sección de alianza lima en ninguna parte señala que ese señor es hincha de Alianza Lima. Entonces ¿cuál es el problema ahora? ¿Otra vez la mala fe de acusar sobre hechos falsos? En cuanto a José ALfredo Madueño, estoy poniendo la indicación de que está vinculado a universitario. Con esto ya no deberían ahber objeciones, así que espero la aprobación de todos en esta nueva versión que copio debajo. Finalmente, en cuanto a aprobar las secciones de la "U" y Alianza en paralelo, no estoy de acuerdo. Gpastor ha mostrado una intransigencia y mala fe que lamentablemente ya no podemos confiar en él. Recordemos que sorprendió a todos cuando "retiró su aprobación" a algo que ya había sido convenido por los tres, luego me acusó de cambiar de manera inconsulta un párrafo y demostré que estaba mintiendo (algo que al menos ya reconoció) y cuando estamos por aprobar la sección inventa nuevos cuestionamientos que se han demostrado carecen de sentido. Este artículo hace rato que debió haberse concluido de no haber sido por las desafortunadas intervenciones de Gpastor, de manera que ya no podemos confiar en él. Espero la aprobación de la sección de universitario, ahora que ya todas las observaciones han sido levantadas. De todas maneras, dado que no tengo mucho tiempo por razones de trabajo, tampoco tengo apuro.--Elelch (discusión) 19:42 15 may 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 7

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que éste se definiera mediante un partido extra para así determinar al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, el cual se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma, José Luis Pierrend y José Alfredo Madueño (este último vinculado a Universitario), sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que actualmente tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

Bastante infantiles las acusaciones de Elelch, pero todo está registrado en el historial, aunque intente confundirnos a todos acusándome de mentiroso queriéndole dar otro contexto a los hechos, algo que ya no vale la pena responder, ya el Mediador se dará cuenta por lo argumentado en esta sección.

Ahora, con respecto a tu nueva propuesta ¿cual es el vínculo de José Alfredo Madueño a Universitario? ¿es dirigente? ¿tiene algún cargo en el club?

Mi propuesta para ese párrafo sería:

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, a los cuales se suma José Alfredo Madueño (hincha de Universitario autor del libro "Garra")...

Me alegro que al menos tengas tiempo para responder lo concerniente a esta sección, aunque lamentablemente a lo que a mí concierne a partir del viernes 17 del presente mes, estaré bastante ocupado por lo que espero puedan aprobarse ambas propuestas antes de esa fecha. --GPastor (discusión) 20:34 15 may 2013 (UTC)

Wow! pido disculpas sobre la poca participación que he hecho pero es que he estado actualizando la página solo viendo la sección de Alianza y según yo nadie más había escrito jaja. Ahora mis opiniones:

1.- Es verdad, yo también me había olvidado de lo de Madueño, ya antes habíamos mencionado que se tenía que poner algo referente a él y creo que o bien se dice que es un "historiador de Universitario" (tal cual figura con Armando Laveau) o bien se mencione que "es hincha de Universitario creador del libro Garra". Eso de "tiene vínculo" es poco preciso. Si en la sección de Alianza se nos pidió algo se tiene que tener el mismo patrón en la sección de la U... hay que ponernos neutrales y no hinchas.

2.- Recuerden que el acuerdo que podamos llegar no va a ser definitivo. Los artículos se pueden modificar constantemente por lo que propondría llegar a un acuerdo para acabar con este tema y ya las otras modificaciones la hagamos en el futuro.

3.- Elelch, te pido revises la sección aliancista y no me salgas conque tienes poco tiempo ya que has mostrado bastante manejo del tiempo en la sección de Universitario.

4.- Si hay taaanta desconfianza con respecto a "mala fe" entonces lo más lógico sería hacer ambas secciones (alianza y u) de forma paralela. Así ambas posturas se controlarían a la par. Por lo pronto voy avisando que si doy mi voto a favor de la U pero luego se me exige que la sección de Alianza sea extremadamente detallista voy a retirar mi voto y exigir el mismo nivel de detalle en la sección U. Espero no se me critique ya que mi actitud sería la más lógica y coherente. Estoy avisando de antemano.--Esmaktub (discusión) 04:23 16 may 2013 (UTC)

Las referencias dicen que José Alfredo Madueño es periodista, no historiador, por lo que no podemos darle una denominación que no posee. Además otras referencias sólo lo dan como un hincha que escribió un libro http://depor.pe/noticia/619853/ , y por lo que se, el libro "Garra" es el único libro publicado por él, por lo que no veo porque se debe colocar como una "personalidad deportiva". Ojo que no estoy en contra de su inclusión en el artículo, pero hay que colocar la denominación exacta.

Si bien es cierto, los artículos de Wikipedia no son definitivos y son modificables, sería bueno tratar de que este artículo no tenga mucho que modificar, hacer bien las cosas desde el comienzo. --GPastor (discusión) 21:05 17 may 2013 (UTC)

Ok. En tal caso estoy de acuerdo en agregar la frase: "... como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, a los cuales se suma José Alfredo Madueño (hincha de Universitario autor del libro "Garra")"--Esmaktub (discusión) 06:16 18 may 2013 (UTC)

A ver, ya veo que Gpastor va a hacer cuestión de estado con el periodista José Alfredo Madueño, utilizandolo como excusa para no dar su aprobación al texto de manera indefinida, así que para dar por terminada la discusión, he retirado la mención a este periodista. Con esto, creo que dejamos sin piso a Gpastor quien ya no tiene justificación para seguir dilatando la discusión repecto a este texto. De otro lado, he agregado dos líenas para resaltar las diversas publicaciones hechas recientemente por los principales medios de comunicación con motivo del centenario del nacimiento de lolo fernández, en las que se dice que éste obtuvo 6 títulos, contabilizándose por tanto el de 1934. Asimismo, la Federación de Periodistas del Perú también ha efectuado ese reconocimiento. Dejo algunos enlaces para que puedan verificarlo.

http://www.larepublica.pe/infografias/el-centenario-del-caballero-19-05-2013

http://elcomercio.pe/deportes/1578817/noticia-lolo-fernandez-idolo-universitario-cumple-hoy-100-anos

http://www.capital.com.pe/2013-05-20-lolo-fernandez-la-leyenda-de-universitario-cumple-100-anos-noticia_596216.html

http://www.rpp.com.pe/2013-05-20-lolo-fernandez-cumple-100-anos-y-los-hinchas-de-universitario-festejan-noticia_596182.html

http://www.elpopular.pe/deportes/2013-05-20-lolo-fernandez-100-anos-del-maximo-idolo-de-universitario

http://www.fpp.org.pe/lolo-fernandez-la-leyenda-crema/

Como consecuencia de estas modificaciones puntuales, coloco la "Propuesta Nº 8", la cual ha eliminado por completo la única objeción que tenía Gpastor por lo que ahora sí espero de su aprobación.--Elelch (discusión) 21:55 24 may 2013 (UTC)

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Propuesta Nº 8

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que éste se definiera mediante un partido extra para así determinar al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, el cual se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que actualmente tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, al celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron que dicho club ostenta el título de 1934. En mayo de 2013, con motivo de conmemorarse el centenario del nacimiento del ídolo crema Teodoro Fernández Meyzán, la Federación de Periodistas del Perú y los principales medios de comunicación, reconocieron nuevamente de manera uniforme que Universitario de Deportes ostenta el título de 1934.

 A favor. Elelch una vez más aclaro que mi voto está condicionado. Si después de que aceptemos la versión de la U comienzas a ser más exigente en la versión de Alianza yo voy a retirar mi voto de acá y me volveré igualmente exigente aquí (para que todo sea neutral). Estoy tratando de tener buena fe, pero me es muy difícil comprender cómo tienes tiempo para participar en la sección de la U y no escribes ni una coma en la versión de Alianza. Quizás solo soy paranoico, pero no está de más hacer esta aclaración para que después no haya quejas. Creo que mi posición es comprensible. --Esmaktub (discusión) 02:45 25 may 2013 (UTC)

 A favor. Esmaktub, yo también me siento algo paranoico al igual que tu, pero es por la actitud que ha tenido Gpastor de retirar su voto, de cambiar cosas, de acusar que un párrafo fue modificado sin consultarse a nadie (y después demostré que más bien fue a pedido suyo que se modificó), y de andar buscando cualquier pretexto para no aprobar esta sección. Me comprometo a revisar la sección de Alianza en estos días. Y si hago alguna observación no será injustificada. Pero creo que por la experiencia que hemos tenido con Gpastor es mejor esperar a que primero el de su aprobación a la sección de la "U" o si es que tiene reparos que los sustente de una vez. Como dije antes, después de la forma como ha actuado ya no podemos confiar en su buena fe. --Elelch (discusión) 16:35 27 may 2013 (UTC)

 En contra Lo lamento Elelch, pero al eliminar de tu lista de personajes a José Alfredo Madueño, también tendrías que eliminar la referencia al Diario La Crónica, ya que la interpretación de que se trata del título absoluto, es una interpretación de José Alfredo Madueño. He demostrado con la página 20 del mismo diario http://i.imgur.com/opFUV.jpg, del mismo día, que La Crónica se refería al Campeonato de Primeros Equipos.

Por tanto, si se incluye la referencia al diario La Crónica también tendría que aclararse que es José Alfredo Madueño el que interpreta que dicho diario se refería al campeonato absoluto, y por ende de incluir a José Alfredo Madueño, tendría que referenciarse que es hincha de Universitario. --GPastor (discusión) 21:14 1 jun 2013 (UTC)

FALSO. José Alfredo Madueño simplemente dice que con el play off jugado en 1935 la "U" obtuvo el título absoluto. Es el diario la Crónica el que si bien en la página 20 menciona que universitario ha obtenido el título de "Primeros Equipos", en su página 21 le da a ese título el valor de título absoluto, al señalar que Universitario "por fin ha obtenido el título que perseguía desde 1929". Como todos sabemos, la "U" obtuvo su primer título absoluto en 1929, de manera que si la Crónica señala que al obtener en 1935 el título de primeros equipos, con ello ha vuelto a obtener el "laurel tan ansiado" como el que obtuvo en 1929, es porque le está dando a ese título el valor de absoluto. Esto no lo dice José Alfredo Madueño, es lo que se aprecia de la propia edición del diario la Crónica de julio de 1935, de manera que no necesitamos al señor Madueño para sustentar algo que el diario sustenta por sí mismo.

Nuevamente queda al descubierto la mala fe de Gpastor y su actitud obstruccionista, de manera que no voy a hacer nada sino esperar a que se rectifique. Pese a nuestras diferencias, tanto Esmaktub como yo hemos hecho los mayores esfuerzos por consensuar las cosas y lo hemos conseguido, por lo que pienso que no se puede permitir que venga Gpastor con cuestionamientos absurdos a petardear el trabajo conjunto. Felizmente estamos inmersos en una mediación informal(que no autoriza al mediador a imponer nada), por lo que todo depende del acuerdo de los tres. Y dado que Esmaktub y yo hace rato que nos hemos puesto de acuerdo, es Gpastor quien resulta ser el elemento discordante. Por lo tanto, si persiste con su actitud, se tendrá que dar por terminada la mediación y habrá que convocar a los bibiotecarios (de prefencia extranjeros para que sean más imparciales), quienes al ver que las autoridades oficiales del fútbol peruano (FPF y ADFP) reconocen a la "U" como campeón de 1934, creo que no serán tan indulgentes como lo estábamos siendo nosotros, y dudo que permitan que se modifique el artículo en los términos en que lo estábamos proponiendo en esta mediación. Como es público, yo nunca estuve de acuerdo en modificar el artículo sobre 1934, pues considero tal y como está ahora refleja la verdad oficial, de manera que no tengo ningún apuro en que se modifique. Ya depende de Gpastor si quiere que las cosas cambien, para lo cual primero tiene que cambiar su actitud, sino el artículo se quedarán tal y como está ahora. --Elelch (discusión) 20:20 3 jun 2013 (UTC)

Al igual que tú Elelch, yo tampoco estoy apurado y me parece de lo más adecuado que puedas convocar a los bibliotecarios o a quien creas conveniente, es probable que se den cuenta de que no quieres intervenir en la sección de Alianza Lima hasta que terminemos de editar la versión de la U, aduciendo "falta de tiempo".

Lo que busco es que las cosas se hagan bien desde un inicio, ya estoy acostumbrado a los calificativos o argumentos en contra de mi persona que utilizas para descalificar mis críticas hacia la versión que construyes.

Ahora, si ves en el historial, también Esmaktub, al igual que yo, le queda claro de que La Crónica se refería al título de Primeros Equipos, y las evidencias así lo confirman, pero es Madueño que al solamente colocar una parte de la historia, quien interpreta que se refiere al título absoluto.

Por otro lado, me parece "muy conveniente" que en vez de poner que Madueño es hincha de la U, como se consideró con Armando Leveau, prefieras retirarlo de tu lista de personajes. --GPastor (discusión) 21:16 3 jun 2013 (UTC)

Los Bibliotecarios no participan en estas discusiones, para eso están los Mediadores Informales. Fue justamente un Bibliotecario quien me dijo que recurra a un mediador. Ahora, el Mediador Informal tiene la capacidad y la autoridad de cambiar un artículo si es que dicho artículo no cumplen con los requisitos de Neutralidad (así los editores, osea nosotros, estemos en desacuerdo con el Mediador). Han sido 3 Mediadores Informales que han dicho que el artículo que se encuentra en la actualidad se debe de modificar pues no cumplen con el principio de Neutralidad así que el artículo se debe de cambiar sí o sí (borren esa idea de "la FPF lo dice por lo tanto ya no debe de haber discusión".. en el reglamento de Wikipedia dice todo lo contrario). Elelch, tienes todo el derecho de ya no querer hacer nada pero tengo entendido que si tienes esa actitud entonces ya no formarías parte de esta discusión por lo que dejarías en manos de GPastor y mía la edición del artículo. No creo que eso fuese lo conveniente y si quieres puedes consultar a un bibliotecario. La idea de esta discusión es llegar a un acuerdo.

Estas son mis propuestas: 1.- Colocar nuevamente a Madueño con el agregado de que es hincha de la U. 2.- No coloquen a Madueño pero agreguen la página de la Crónica donde mencionan el título de Primeros Equipos cosa que así desligan el periódico del libro de Madueño.

Pueden dar otras opciones. Elelch por mientras puedes avanzar en la sección de Alianza. Para que te sientas más tranquilo puedes revertir tu voto, es decir, si das tu voto a favor en Alianza pero luego sientes que somos muy detallistas en la versión de la U puedes quitar tu voto y exigir igual rigurosidad. --Esmaktub (discusión) 04:01 4 jun 2013 (UTC)

A ver si entendí bien tu segunda propuesta Esmaktub. También mencionar o citar la página 20 del diario La Crónica y así dejar de mencionar a Madueño, si es así, me parece buena propuesta, a ver que opina Elelch. --GPastor (discusión) 04:31 4 jun 2013 (UTC)

Aunque a Gpastor le moleste, yo no pienso retirarme de la mediación, de manera que siempre van a tener que contar con mi aprobación. Lo que sí haré es imitar su actitud, de que cada vez que está por aprobarse la sección al haberse absuelto todas sus observaciones, muy convenientemente "descubre" nuevos "errores" con la finalidad de no aprobarla, bajo el argumento de que hay que procurar "que las cosas se hagan bien desde el comienzo". Si los bibliotecarios intervinen, creo que fácilmente se darán cuenta de quién aprueba y luego quita su aprobación como si esto fuera un juego, quien observa algo y luego cuando se subsana su observación "encuentra nuevos errores".

Respecto al diario La Crónica, queda en evidencia el intento de Gpastor por obstruir este proceso, pues la mención a dicho diario y a Alfredo Madueño se encuentran en párrafos distintos, de manera que nunca estuvieron relacionados uno con otro. Y no podrían estarlo, pues es el propio diario La Crónica el que en una misma edición informó que Universitario había obtenido el título de primeros equipos, y seguidamente al comentar esa noticia claramente le otorgó a dicho título el valor de título absoluto, al decir que el lauro obtenido es el que la "U" venía persiguiendo desde 1929 en que obtuvo su primer título (absoluto). Esto no lo dice Alfredo Madueño, lo dice "La Crónica".

El texto tal y como está en la Propuesta 8 ya no debe ser modificado, pues coincide con lo que señala el diario. Veamos:

• "...al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929)"

Como pueden ver, el texto actual dice que La Crónica mencionó que Universitario había obtenido su segundo título ¿Y no es cierto eso? Claro que sí, es exactamente lo que dice La Crónica. Simplemente revisen el diario.

Ah, y respecto a lo que dijeron los mediadores, creo que estos fueron bien claros en señalar que reconocen el peso que tiene el hecho de que las dos autoridades del fútbol peruano no avalan la tesis aliancista, y que habiendo más bien un campeón oficial reconocido (la "U"), la versión en favor de éste club tiene que tener más peso. De manera que, aunque les moleste, nunca se va borrar el hecho de que oficialmente hay un sólo campeón reconocido. --Elelch (discusión) 19:14 4 jun 2013 (UTC)

Elelch, a mi no me molesta que estés en la mediación, es más, te agradezco infinitamente, porque sino fuera por tu aparición, yo nunca me hubiera echado a investigar todo lo que investigué, eres una de las personas a la cual le estoy muy agradecido.

Y bueno, como ahora soy "el malo de la película" y "obstruyo el proceso de mediación", mencionar que si he leído el diario La Crónica, y no sólo del día 8 de Julio de 1935, sino de todo el mes y de meses pasados.

Pero bueno, vamos a mostrar el diario La crónica del día 7 de Julio de 1935, día en el que se jugó el partido, acá queda claro que La Crónica en su edición del 8 de Julio de 1935 en su página 21, se refería al Campeonato de Primeros equipos, aunque no me sorprendería que haya interpretaciones antojadizas de Elelch, como ya ha ocurrido anteriormente.

Lo primero a tomar en cuenta en este diario, es el titular que dice: Una vez más intentará la U adueñarse del campeonato, hasta acá puede ir acorde a la interpretación de Elelch ya que se menciona del "campeonato" a secas.

Ahora veamos la sección ¿Ahora quién ganará? cuyo contenido dice:

Cosa curiosa. El match de hoy es por el desempate del Campeonato de 1934, el que se ha ido aplazando, primero por el Sudamericano y después por evasivas de los clubs, lo que demuestra que en el fútbol aún falta disciplina.

Hasta acá, aún seguimos coincidiendo con la versión de Elelch ya que se menciona que "El match de hoy es por el desempate del Campeonato de 1934", a secas, no se dice nada sobre el Campeonato de Primeros equipos, hasta acá... pero veamos la siguiente línea:

Alianza, campeón cuatro años seguidos desde 1931, tomó para sí solamente dos títulos del Campeonato de 1934, el de Clubs y Reservas. Y si pierde hoy se daría el caso de haber en una sola división dos campeones lo que sería harto cómico, y bastaría para que se den cuenta las autoridades del fútbol que la reglamentación del Campeonato es absurda.

Queda claro con este párrafo: "Alianza, campeón cuatro años seguidos desde 1931, tomó para sí solamente dos títulos del Campeonato de 1934, el de Clubs y Reservas." que La Crónica reconoce a Alianza Lima como el Campeón de Clubs, que como decía en las bases del campeonato, era el campeón del año.

Mas abajo puede leerse que, de perder Alianza Lima (que ya era considerado Campeón de Clubs por La Crónica) habrían dos campeones.

Por tanto, si Alianza Lima era considerado Campeón de Clubs por el diario La Crónica ¿qué título le correspondía a Universitario? la respuesta es obvia y el mismo diario La crónica lo hace saber en la página 20 de su edición del 8 de Julio de 1935.

Es por eso que en las demás ediciones posteriores a la definición del Campeonato de Primeros Equipos, que La Crónica se refiere a Alianza Lima como "el team campeón peruano" o como "el club campeón peruano" como ya lo he demostrado anteriormente.

El enlace a la fotografía del diario en mención http://i.imgur.com/pDA3Vyw.jpg

Es todo cuanto tengo que decir al respecto, espero que se reconsidere la propuesta de Esmaktub que me parece la más adecuada. --GPastor (discusión) 19:51 4 jun 2013 (UTC)

Uhm... creo que este periódico cambia el panorama. A ver quiero explicar el porqué estoy cambiando mi postura para que se me pueda entender. En Wikipedia se recomienda utilizar información de fuentes secundarias (entiéndase de investigadores reconocidos, documentales, etc.) supuestamente eso es para minimizar el riesgo de incumplir con el principio de neutralidad. Wikipedia pide ser cuidadosos al utilizar fuentes primarias (recortes periodísticos, investigaciones propias, etc) o terciarias (otras enciclopedias). Es claro que La Crónica está reconociendo que la U ganó un título en 1934 pero ahora es totalmente claro que La Crónica también reconoce que Alianza es campeón de 1934. En otras palabras el lector tiene que saber que el diario La Crónica considera que en 1934 existen dos campeones: La U y Alianza. Si colocamos solo la parte que menciona a la U y obviamos lo de Alianza se estaría manipulando la información porque el mensaje sería más que ambigûo. Creo que si se cita al diario la Crónica como fuente primaria es necesario informar la posición total y exacta de dicho diario. --Esmaktub (discusión) 03:13 5 jun 2013 (UTC)

Además esto confirma la teoría de Roberto Castro de afirmar que los diarios de la época señalaban a la U como "Campeón del 34" a secas, pero que en el interior de estos diarios se especificaba que se trataba del Campeonato de Primeros Equipos. Recordemos que el diario El Universal también mencionaba el caso de "dos campeones", porque eso fue lo que hubo: 2 campeones, Alianza Campeón de Clubs (Campeón Absoluto) y Universitario Campeón de Primeros Equipos (Campeón Secundario), algo que no se había dado nunca desde que empezaron a regir las nuevas bases. --GPastor (discusión) 23:36 5 jun 2013 (UTC)

Antes que se me olvide y como veo que sólo contestan esta sección de la discusión, comentarles que hay que hacer una rectificación en cuanto al goleador del Campeonato. Resulta que revisando mis recortes, veo que en el diario La crónica del 19 de Noviembre de 1934 (al día siguiente de la última fecha del campeonato) figura que fueron dos los goleadores en 1934, Lolo Fernández y Jorge "campolo" Alcalde, ambos con 10 goles. http://i.imgur.com/Lai1VwG.jpg --GPastor (discusión) 20:41 8 jun 2013 (UTC)

Lo siento Gpastor, comprendo el tiempo que te debe haber llevado tipear todo lo que has puesto, pero no has dicho nada que no supiéramos, ni nada que no se haya discutido ya, incluso antes de iniciar esta mediación. Y Esmaktub, no te hagas el sorprendido como si lo escrito por Gpastor fuera una información nueva que haga "cambiar tu postura". Ya se ha dicho hasta el cansancio, y el propio blog Dechalaca.com lo reconoce, que en la prensa había una confusión motivada en el cambio de reglas realizado por la Federación al permitir que se juegue el play off. Ya hemos visto varios diarios que señalan que Alianza sería el campeón absoluto ¿cuál es lo nuevo??? Pero a esas publicaciones se contrapone la del diario La Crónica publicada al día siguiente del partido de definición.

Acá debo reiterar que nadie está negando que La Crónica dijera que con el play off de definición la "U" obtuvo el título de primeros equipos. En eso todos hace rato hemos concordado y no es algo que esté en discusión. Pero lo que hago notar, es que el diario La Crónica al comentar la noticia, le da a ese título de primeros equipos el valor de título absoluto, pues señala que con tal logro Universitario ha obtenido por fin el campeonato que venía persiguiendo desde 1929. Y como todos sabemos, la "U" obtuvo su primer título absoluto en 1929, de manera que si La Crónica señala que al ganar el play off jugado en 1935, la "U" ha obtenido su segundo título (igual al que obtuvo en 1929 por primera vez), es porque claramente dicho diario le da al título de primeros equipos de 1934 (en las especiales circunstancias motivadas en el reclamo de Universitario y la decisión de la FPF) el valor de título absoluto. Para el efecto, vuelvo a citar el texto correspondiente:

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título. Ya sea por una u otra causa, casi siempre dominando la "U" o ha perdido o ha empatado. Es que los veteranos de la casaquilla blanquiazul le han tenido ganada la moral a sus clásicos rivales. Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado"

Acá coloco el enlace para que vean la imagen correspondiente: http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg

Como puede verse, resulta meridianamente claro que para el diario La Crónica el título de primeros equipos obtenido por Universitario equivalía al título absoluto, pues señala que al ganar el play off jugado en 1935 la "U" por fin ha vuelto a obtener el mismo logro que alcanzó por vez primera en 1929 (el título absoluto). Incluso termina el párrafo señalando que Universitario ha alcanzado "el laurel tan ansiado", con lo cual ratifica una vez más que lo obtenido por Universitario era el título absoluto.

Creo que con esto voy a tener que repensar en reintroducir la redacción original que hice del segundo párrafo de la posición de Universitario, el que inicialmente explicaba que como consecuencia del reclamo de la "U" se eliminó al torneo de reservas de la ecuacion para la obtención del título absoluto, y que por tanto quien obtuviera el título de primeros equipos obtendría al mismo tiempo el título absoluto. Esta explicación (que es la más lógica) la borré por pedido de ustedes al supuestamente no haber sustento, pero me han hecho ver que el diario La Crónica del 8 de julio de 1935 avala esta tesis, y que por tanto sí existe un sustento para consignarla en wikipedia, ya que dicha postura explica el porqué en una página La Crónica informa que Universitario ha obtenido el título de primeros equipos, y en la siguiente le de a ese título el valor de absoluto.--Elelch (discusión) 20:06 13 jun 2013 (UTC)

Elelch te pido tranquilidad y que utilices un buen nivel de comprensión de lectura ya que has dicho una gran inexactitud. Yo jamás he sabido que la Crónica consideraba que en el 34 habían 2 campeones. Yo solo sabía que el diario El Universal consideraba esa hipótesis y luego yo pensé que los demás periódicos entraban en contradicciones (entre ellas La Crónica). Solo por eso yo aceptaba que citaras a La Crónica ya que pensé que era un diario confundido y que así no lo hubiese querido te servía como fuente; sin embargo, con las imágenes que ha puesto GPastor se nota claramente que la Crónica consideraba que la U y Alianza habían ganado un título de igual peso y valor. Tú no puedes decir que La Crónica consideraba campeón a la U sin mencionar que también consideraba campeón a Alianza (así el lector puede entender el contexto del párrafo que has citado)

Finalmente, tu último párrafo no lo voy a tomar en cuenta ya que se te exigió que mostraras a una fuente que sustentara eso y fuiste incapaz de hacerlo. Si tienes una fuente te pido que lo menciones de lo contrario no regreses al mismo tema. Recuerda que el mismo Mediador estuvo en contra de tu posición.--Esmaktub (discusión) 02:51 14 jun 2013 (UTC)

Pd: Elelch no tiene sentido que cuelgues una imagen que ya los 3 lo hemos visto varias veces. Acabas de probar que La Crónica considera que la U ganó un título en 1934 y GPastor también ha demostrado que La Crónica considera que Alianza también ganó un título en 1934... por eso digo que si van a citar a La Crónica se debe de mencionar que dicho periódico consideró que en 1934 hubieron dos campeones. Obvio, en dicho año NO EXISTIERON DOS CAMPEONES pero La Crónica dice que así fue y eso se tiene que aclarar al lector. No debemos de manipular la información o en todo caso propongo la opción de que en la sección de Alianza se añade un párrafo en respuesta a la citación de La Crónica--Esmaktub (discusión) 03:08 14 jun 2013 (UTC)

No se puede negar lo innegable, ahí están las pruebas y La Crónica dice claramente y sin rodeos que Alianza tenía para sí el Campeonato de Reservas y el Campeonato de Clubs. Así mismo al día siguiente también menciona en su página 20 que el título que obtuvo la U era el de Primeros Equipos para luego en la página 21 del mismo día hacer mención, aunque no de manera clara, que la U "Al fin campeonó".

Y debo discrepar con Esmaktub con que no hubieron dos campeones en 1934, porque sí lo hubieron, aunque Alianza fue el Campeón de Clubs (Absoluto) y la U fue el campeón de Primeros Equipos (Secundario), algo que NO pasaba por primera vez como podemos ver en el Boletín 169 en la sección "CAMPEÓN DE LA INTERMEDIA": http://i.imgur.com/z0ILX8T.jpg

Nótese que hay un campeón de la División Intermedia (Sport Progreso) y un campeón de Primeros Equipos de la División Intermedia (Sportivo Melgar), es decir, dos campeones, aunque uno Absoluto y otro Secundario y esto sucedió antes de jugarse el partido definitorio de los Primeros Equipos. Lo que si sucedió es que NO hubieron 2 campeones Absolutos.

Si se hace referencia a un diario, es obvio que debemos poner todos los puntos de vista del mismo diario. --GPastor (discusión) 19:03 15 jun 2013 (UTC)

Claro, pero cuando dije que no existieron dos campeones me refiero a que no existieron dos campeones de igual magnitud.--Esmaktub (discusión) 06:28 16 jun 2013 (UTC)

Elelch? responder no te toma ni 5 minutos... por cierto me acabo de enterar que varias páginas de facebook de parte de la U y Alianza están pendientes en esta discusión.. no hay que hacerlos esperar jajaja. --Esmaktub (discusión) 17:37 22 jun 2013 (UTC)

A ver. Si existen páginas del face pendientes de esta discusión, es lo que menos me interesa. Además, está claro desde un inicio que este artículo dirá que el campeón de 1934 es Universitario de Deportes. Sobre ese punto no hay discusión, ya que así lo hemos aceptado todos y el mediador ya lo aprobó hace tiempo. De manera que no veo porqué la gente debería estar pendiente de lo que hagamos, ya que lo único que está en discusión son pequeños aspectod de la redacción referida a la posición de cada club.

Respecto al tema de fondo, insisto en que la publicación que mostró Gpastor no es nada nuevo. Ya antes había mostrado una edición de La Crónica posterior al día del play off donde da a entender que Alianza Lima habría sido el campeón de 1934. Pero a lo que yo me refería es a la edición publicada al día siguiente del pay off, donde claramente La Crónica señala que lo obtenido por Universitario era el campeonato de primeros equipos, pero a ese título le da el valor de título absoluto. Eso ni tu ni Gpastor lo han podido refutar, por lo que insisto en que la redacción de la última propuesto (en cuanto a este aspecto) debe mantenerse inalterada. Ah, y si sales con que "yo no puedo decir que La Crónica consideraba a la U como campeón sin decir que también lo consideraba a Alianza Lima", entonces en la sección de Alianza ustedes no pueden decir (aprovechandose de un error) que este año "los principales medios señalaron que Alianza posee 23 títulos" sin decir que eso ha sido un error, ya que esos mismos medios los años anteriores dijeron que sólo poseía 22 títulos y este año, con motivo del centenario de lolo fernández (fecha posterior a las publicaciones que ustedes citan) esos mismos medios volvieron a ratificar que Universitario es campeón de 1934. Como pueden ver, si vamos a adoptar la actitud a la que Gpastor nos está llevando por su terquedad, entonces toda la redacción de la posición de los dos clubes es revisable y cuestionable, como lo acabo de demostrar.--Elelch (discusión) 16:15 25 jun 2013 (UTC)

Perdón elelch, creo que tienes mala memoria porque tú nos obligaste a especificar que la prensa escrita antes del aniversario de Alianza no contabilizaba los 23 títulos de Alianza. Así que tu aclaración fue debidamente puesta en su momento y lo puedes ver ahí. Ahora en ninguna parte de la Crónica dice que el título de Primeros Equipos tiene el mismo valor del título absoluto, si juntamos con el artículo del día anterior deja en claro que el título de Primeros Equipos tenía igual peso que el título absoluto, sin embargo, no lo consideraban como el mismo título, por el contrario, ellos lo diferenciaban... por eso dicho periódico consideraba que habían 2 CAMPEONES. Del mismo modo que tu nos exigiste especificar que la prensa antes del aniversario no contabilizaba los 23 títulos, nosotros te pedimos que se aclare que el único recorte periodístico histórico que estás presentando fue de un diario que consideraba 2 campeones en el 34. Te estoy dando una opción adicional (que no sé si estará de acuerdo GPastor) en la cuál si no quieres especificarlo en la sección de la U, se puede especificar en la sección aliancista.--Esmaktub (discusión) 16:23 25 jun 2013 (UTC)

Por mi no hay problema si se especifica lo dicho por La Crónica en la sección aliancista.

Señalo también que no se ha decidido que versión irá primero, si la de Alianza o la de la U. Recuerdo que Esmaktub hizo la primera propuesta con la versión de la U primera y la versión aliancista en segundo lugar. Luego Elelch creó la sección "Versión final (consenso)" en la que aparecía primero la versión aliancista y luego la versión de la U. Ojo, que no es la primera vez que hago esta observación. --GPastor (discusión) 17:45 25 jun 2013 (UTC)

Esmaktub. Una cosa es haber precisado que antes del último aniversario aliancista nadie en la prensa peruana señalaba que dicho club tuviera 23 títulos y otra muy distinta agregar que pasado ese aniversario, los mismos medios que (claramente por error) hablaron de esos 23 títulos, se han rectificado y consideran que Universitario es campeón de 1934. Eso ya está probado con las publicaciones que se hicieron por la conmemoración de lolo fernández. En cuanto a La Crónica, lo siento mucho pero el texto que cito es claro. El diario al referirse a la victoria en el play off, con la cual indica que la "U" obtuvo el título de primeros equipos (en la página 21) señala en la página siguiente que con ese logro por fin había campeonado, logrando el laurel tan ansiado que perseguía desde 1929 (alusión indubitablemente referida al título absoluto obtenido por los cremas en ese año). En consecuencia, La Crónica claramente le está dando el valor de título absoluto al título de primeros equipos. Lo cual concuerda perfectamente con la interpretación que señala que la FPF eliminó al torneo de reservas de la ecuación para la obtención del título. Y obviamente, si el torneo de reservas ya no cuenta, quien obtuviera el título de primeros equipos sería al mismo tiempo el campeón absoluto. Tal y como La Crónica lo señala. Respecto al orden en que aparecerán las versiones, está claro que primero irá la de Alianza Lima y luego de la Universitario. Y no porque me guste que así sea, sino porque en todos los artículos de wikipedia relacionados con los equipos peruanos, siempre se ha usado el orden alfabético para mencionarlos. De manera que no veo la justificación para que de manera caprichosa sólo en este artículo se intente romper con el patrón de orden seguido en todos los demás.--Elelch (discusión) 20:54 2 jul 2013 (UTC)

A ver para no seguir con este problema y por temas de neutralidad voy a colocar los datos extras de La Crónica referidos al campeonato de 1934 en la sección de Alianza Lima. Voy a agregar que dicho diario nunca quitó el rango de campeón a Alianza Lima y que dicho diario consideraba 2 campeones en 1934. GPastor ya dijo que está de acuerdo. No creo que haya objeciones de tu parte ya que, como dije antes, tú nos pediste que agregaramos la aclaración de que la prensa anteriormente del aniversario de Alianza no consideraba los 23 títulos y lo pusimos, luego consideras que se diga que la prensa dijo que la U fue campeón de 25 títulos en el aniversario de Lolo y eso lo puedes ver claramente en la sección de la U, tú mismo lo has colocado. Ahora el pedido que nosotros estamos haciendo sobre colocar el dato adicional de La Crónica, actualmente, no se encuentra ni en la sección de la U ni en la sección de Alianza. Tampoco vamos a colocar todos tus requerimientos e ignorar los nuestros. Como dije voy a colocar dicha aclaración en el espacio aliancista y espero no exista reclamos en el futuro.--Esmaktub (discusión) 03:20 3 jul 2013 (UTC)

Hay pruebas de que La Crónica menciona que nunca se le despojó a Alianza Lima del título de Campeón Absoluto y eso hay que recalcarlo. Ahora, el lugar más adecuado, es en la postura de Alianza Lima, ya que la versión crema se basa, como hemos visto en reiteradas oportunidades, en la página 21 de la edición del 8 de julio de 1935 del diario La Crónica; aún cuando los boletines mencionen otra cosa.

La versión crema está en todo su derecho de permanecer con su versión, aún cuando haya pruebas que mencionen lo contrario, es por eso que las pruebas que demuestran lo contrario, deben estar en la contraparte y ya los usuarios sacarán sus conclusiones.

Y con respecto al orden en el que irán las versiones, no he visto política alguna en Wikipedia que mencione que debe estar ordenado alfabéticamente. En todo caso es discutible. --GPastor (discusión) 20:06 3 jul 2013 (UTC)

No hay ninguna política que hable sobre el orden alfabético, ahora en las políticas de Wikipedia sí se menciona que no se puede tomar como argumento "hay que hacerlo así porque en otro artículo está hecho de la misma forma". Eso lo dijo antes el Mediador, así que incluso así fuese que en otros artículos exista un orden alfabético eso no implicaría que este artículo se haga de la misma forma. Ahora sobre el orden, ya dependería de uds. Voy a aceptar en lo que acuerden.--Esmaktub (discusión) 03:30 4 jul 2013 (UTC)

Esmaktub, no puedes señalar que el diario La Crónica "nunca le quitó el rango de campeón a Alianza Lima" porque esa es una interpretación tuya. El diario no dice tal cosa. Por el contrario, ya he demostrado que en la edición del 8 de julio de 1935, claramente señala que al ganar el play off, la "U" había obtenido el título de primeros equipos, y al mismo tiempo el título absoluto, igual al de 1929. En cuanto a algunas recientes publicaciones que señalaron que Alianza Lima tendría 23 títulos, lo que tiene que quedar en claro es que se trató de un error. Es más que evidente que el Club Alianza Lima, al autoproclamarse en su página web como poseedor de 23 títulos (lo que nadie le reconoce oficialmente), ha inducido a error a algunos medios de prensa que han consultado esa web. Y eso se demuestra en el hecho de que toda la prensa reconoce que universitario es el campeón de 1934. Lo hacía antes de las publicaciones erradas de este año, y lo han vuelto a hacer después, ya que los mismos medios que cometieron el error de señalar los inexistentes "23 títulos" de Alianza Lima, luego se rectificaron y volvieron a su posición tradicional de reconocer que Universitario es el campeón de 1934. No puedes aprovecharte de un error y consignar en la versión de Alianza Lima un hecho que claramente se produjo por equivocación, y peor aún presentarlo como si fuera una suerte de revisión de la historia que se ha hecho por parte de la prensa, cuando está claro que no es así.--Elelch (discusión) 20:37 10 jul 2013 (UTC)

A ver, antes de disputarse el partido, La Crónica dice "Alianza, campeón cuatro años seguidos desde 1931..." y luego señala que "solamente tomó para sí dos títulos del Campeonato de 1934, el de Clubs y Reservas".

Después de disputarse el partido La Crónica se refiere a Alianza Lima como "el team campeón peruano" o como "el campeón peruano" a secas.

No hay interpretación personal aquí, si La Crónica le hubiese "quitado" el título de Campeón a Alianza, no tendría porqué referirse a Alianza como tal ni antes ni después del partido.

Por cierto, estamos dando vueltas a la opinión de un sólo diario, sin considerar los demás y sin priorizar lo que dicen los documentos oficiales de la época. --GPastor (discusión) 21:14 10 jul 2013 (UTC)

Elelch te pido que seas racional. Me parece increíble lo que has escrito. Primero, el diario la Crónica publicó dos semanas después del clásico extra que Alianza era el "Team campeón peruano" (hasta ahora tenemos dos artículos en distintos días que mencionan eso, y te recuerdo que eso fue después del clásico extra), es por eso que te dije que dicho diario nunca le quito el rango de campeón. ¿No te gusta la frase "nunca le quitó el rango"? NO HAY PROBLEMA, le pongo otras palabras, de forma más literal voy a poner algo como "el diario la crónica, después de nombrar a la U como campeón, mencionó en más de una ocasión que Alinza Lima era el equipo campeón peruano". ¿Por qué te cuesta tanto aceptar que se añada esta información? Al igual que tú yo también estoy pendiente de lo que pueda entender los lectores y no me parece correcto solo colocar la mitad de la información que publica un diario, si vamos a citar a un diario en particular hay que mostrar todo el contexto para que no se manipule esta información y así el lector tenga todas las herramientas para sacar sus propias conclusiones. Segundo, si quieres que se coloque que los diarios fueron inducidos al error y que luego se dieron cuenta y rectificaron su información, entonces me tendrías que demostrar que los periódicos han dicho formalmente que se equivocaron. El hecho que un periódico diga en un día A y luego diga B solo demuestra que dicha información ES UNA POLÉMICA. Así como tú tranquilamente puedes deducir que estos periódicos fueron inducidos al error por la página aliancista yo también puedo deducir de forma tranquila que existen periodistas que piensan que Alianza tiene 23 títulos y existen otros periodistas que piensan que la U tiene 25 títulos ¿Por qué tu deducción es más valedera que la mía?¿Acaso eres dueño de todos los periódicos?¿Acaso todos los periodistas han hablado contigo? Te recuerdo que las deducciones, las opiniones y los comentarios personales no se deben de colocar en Wikipedia, solo se colocan los datos de forma objetiva y lo único objetivo es que la prensa, en febrero, consideró que Alianza tenía 23 títulos y que meses después mencionaron a la U con 25 títulos. Creo que eres consciente que toda esa información está figurando en nuestras ediciones. La palabra "error" es una apreciación tuya y por más que a ti te parezca lógica no significa que a todos nos va a parecer igual. Una vez más, te pido que seas racional, los datos objetivos adentro, las opiniones personales en un foro. PD: El fin de semana escribiré una nueva versión de la sección de Alianza Lima, a ver si les gusta. Estén atentos.--Esmaktub (discusión) 04:31 11 jul 2013 (UTC)

En vista que Elelch aún demora en emitir su opinión, da tiempo para que uno pueda encontrar nuevas cosas.

Veo que se menciona a José Luis Pierrend en esta sección, pero la lista de la RSSSF la elaboró Pierrend conjuntamente con Carlos Manuel Nieto Tarazona, es decir, se está obviando a uno de los autores de dicha tabla estadística: http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html

Cabe mencionar que Carlos Manuel Nieto Tarazona es hincha confeso de Universitario de Deportes como puede mostrarse en su página: http://www.daleucampeon.4t.com/

No se que tan imparcial sea la información mostrada en la RSSSF teniendo a un confeso hincha de la U como colaborador principal, en todo caso, debería mencionarse a ambos autores de las tablas de la RSSSF y señalarse su hinchaje como se hizo en el caso de Armando Leveau en la sección de Alianza Lima.

Supongo que Elelch aparecerá luego del aniversario de la U, donde obviamente los medios de prensa resaltarán la cantidad de títulos que tiene; en todo caso sólo queda esperar. --GPastor (discusión) 00:12 28 jul 2013 (UTC)

Aprovecho para mencionar que en la Revista VOX POPULI de Junio de 2013, se publicó un artículo acerca de Lolo Fernández, en el cual se señala que Universitario fue el campeón de 1934, reafirmándose una vez más que el error de algunos medios a principios de año al adjudicarle a Alianza Lima un título más del que realmente tiene, fue eso: Un error. La cita textual es la siguiente:

• "Defendiendo las sedas del cuadro merengue, Lolo campeonó en seis oportunidades (1934, 39, 41, 45 y 46) y marcó 156 goles (...)"

Apenas pueda colocaré la imagen, pero creo que debe retirarse la mención en la sección Alianza Lima a los supuestos 23 títulos que no tiene. A la luz del sin número de publicaciones que han salido con posterioridad a esa erróena mención (incluyendo los mismos medios que incurrieron en ella), está claro que fue un error. --Elelch (discusión) 15:22 31 jul 2013 (UTC)

Elelch, también aprovecho en darte este link http://www.libero.pe/lo-que-tu-viejo-no-te-conto-koochoi-sarmiento-primer-idolo-grone-2013-02-06 Dicho artículo es de este año y habla sobre Koochoi (histórico jugador aliancista). Si prestas atención al artículo dice claramente que la ADFP reconoce a la U como campeón del 34; sin embargo, en dicho artículo considera que Koochoi fue campeón de 1931, 1932, 1933 y 1934. Incluso dice que el campeonato del 34 fue un título POLÉMICO. Creo que con esto se prueba tajantemente que existen periodistas que sí conocen las posturas "oficiales", pero a pesar de eso siguen considerando a Alianza como campeón. Es una prueba más de que existe una polémica mediática y con esto niego la afirmación que decías ¿cómo lo llamabas? ah si: "periodistas influenciados por el error de páginas aliancistas".

Para acabar con este debate innecesario te lanzo un reto. Si presentamos artículos de los 80's o el 2001 (épocas donde no existían foros ni páginas web aliancistas)que mencionen el título aliancista del 34 ¿podrás reconocer que dichos "errores" son parte de una polémica más compleja? Te recuerdo que hasta ahora has sido incapaz de probarnos que los artículos "pro-aliancistas" son solo errores puntuales de algunos periódicos, solo nos estás dando tu opinión y las opiniones personales no se pueden colocar en Wikipedia. El reto está planteado, depende de ti.--Esmaktub (discusión) 18:53 31 jul 2013 (UTC)

Me parece muy buena señal que Elelch se de un tiempo en dejar sus apreciaciones en esta discusión, aunque lo ideal sería que deje sus apreciaciones más seguido, pero eso dependerá de su disposición de tiempo.

Los diarios a través del tiempo han ido intercalando la posición del título del 34; dándole primero el campeonato del 34 a Alianza Lima y luego empezaron a dárselo a la U a mediados de los 50's, pero la tendencia ha ido cambiando ya que algunos le dan el título a la U y otros a Alianza, es más, algunos lo dejan como polémica. Estoy seguro que para el aniversario de la U (que ya se acerca) los medios de prensa le darán el título del 34 a la U, hasta que nuevamente se acerque el aniversario de Alianza donde nuevamente le darán el título del 34.

La propuesta de Esmaktub me parece acertada, ya que si se presentan fuentes donde figure Alianza como el campeón del 34 antes que existan páginas web o redes sociales que influencien un "error" en los medios de prensa, quedará claro que dicho "error" no existe y que esta es una polémica que data de tiempo atrás. --GPastor (discusión) 18:42 2 ago 2013 (UTC)

¿Y no hay novedades al respecto? ya ha pasado un tiempo considerable como para seguir con la edición del artículo. Espero sus comentarios. --GPastor (discusión) 17:53 19 ago 2013 (UTC)

Opino lo mismo. Todos estamos ocupados, pero tampoco es como para evitar en absoluto este tema. La discusión en Wikipedia no es obligatoria, si alguien discute acá es porque considera que su aporte tiene una relativa importancia. Si esto último es cierto es necesario que le ocupe aunque sea unos minutos de su tiempo.--Esmaktub (discusión) 03:21 22 ago 2013 (UTC) ___________________________

Esmaktub, el enlace que has colocado no dice nada nuevo. El jugador Koochoi en efecto obtuvo el título de 1934, pues Alianza Lima en efecto obtuvo ese título. Yo acepto (siempre lo he hecho) que el título de 1934 debió corresponder a Alianza Lima, pues las bases no se deberían modificar en un campeonato ya empezado o por concluir. Pero el hecho es que Universitario formuló un reclamo y la decisión de las autoridades (cuestionables desde todo punto de vista) cambió la historia y es por eso que reconocen a la "U" como campeón de ese año. Respecto a la edición del artículo, les recuerdo que éste estuvo a punto de ser aprobado en su integridad, y fue Gpastor quien habiendo dado su aprobación luego "la retiró" para después empezar a formular observaciones sobre aspectos que antes no había cuestionado. En mi caso ya conocen mi posición, y en esta sección dedicada a la postura de universitario he presentado numerosas alternativas, en las cuales con Esmaktub a veces hemos llegado a consensos pero al final es siempe Gpastor quien petardea todo y no da su aprobación. Del "lado" de Universitario es más fácil trabajar porque sólo estoy yo, pero del "lado" de Alianza Lima hay dos usuarios y la verdad que complican las cosas porque nunca se ponen de acuerdo entre los dos. Para retomar el tema, vuelvo a colocar la última propuesta que tuvo aceptación mía y de Esmaktub para partir de allí.

Propuesta Nº 9

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que éste se definiera mediante un partido extra para así determinar al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, el cual se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que actualmente tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, al celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron que dicho club ostenta el título de 1934. En mayo de 2013, con motivo de conmemorarse el centenario del nacimiento del ídolo crema Teodoro Fernández Meyzán, la Federación de Periodistas del Perú y los principales medios de comunicación, reconocieron nuevamente de manera uniforme que Universitario de Deportes ostenta el título de 1934.

--Elelch (discusión) 00:19 29 ago 2013 (UTC)

 A favor Aclarando que estoy aceptando esta versión para acabar con esta mediación de una vez. Más adelante voy a tocar algunos temas de los que todavía no estoy conforme y que quedaron en el aire sobre esta versión. --Esmaktub (discusión) 18:55 29 ago 2013 (UTC)

Discutir ahora quien tuvo o no tuvo la culpa del aplazamiento de esta discusión, sería aplazar mucho más el ya dilatado tiempo que ha transcurrido, es probable que la respuesta demore mucho más tiempo aún.

Voy a aceptar esta nueva propuesta de Elelch, lo que no quita que cuando lleguemos a un consenso, esta versión pueda nuevamente discutirse y mejorarse como sucede con cualquier otro artículo de Wikipedia.

Bajo esa salvedad estoy  A favor de esta nueva propuesta.

Ahora faltaría la Posición de Alianza Lima. --GPastor (discusión) 19:39 29 ago 2013 (UTC)

Elelch, entonces ya terminamos la sección de Universitario. A ver si aceptas la versión que puse para terminar con este trámite. Recuerda que una vez aceptado todo igual se puede modificar, añadir y mejorar los textos. No te tomes tanto tiempo en responder. Sldos.--Esmaktub (discusión) 20:16 29 ago 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo en que se "apruebe" una sección pero bajo la condición de que "se reservan el derecho" de luego modificar el texto. Si bien en wikipedia los artículos son dinámicos y pueden ser mejorados, ello ocurre sólo cuando aparece una nueva información que no se conocía antes, y por tanto con el debido sustento se concluye que es necesario que se introduzcan cambios. Sin embargo, en el presente caso se pretende aprobar el texto de Universitario bajo la "amenaza" de que luego será cambiado al antojo de cada uno. Eso no puede ser, pues en ese caso debe seguirse discutiendo aquí antes de aprobar el texto y publicarlo. Para eso es la mediación. Tampoco puede darse una aprobación en esta sección para que se apruebe también la de Alianza Lima y luego de conseguir ese objetivo, volver a insistir en cambios en este texto. Eso parece una suerte de artimaña que pretende burlar el sentido de la mediación. Todas las secciones han sido aprobadas sin reparos y con consensos plenos entre las partes, y no veo porqué en las dos que restan tienen que formularse reservas o poner condicionamientos. --Elelch (discusión) 23:05 27 sep 2013 (UTC)

Voy a quedarme con esta frase tuya Elelch:

Si bien en wikipedia los artículos son dinámicos y pueden ser mejorados, ello ocurre sólo cuando aparece una nueva información que no se conocía antes, y por tanto con el debido sustento se concluye que es necesario que se introduzcan cambios.

A eso se apunta, las investigaciones no terminan, quizás el término que utilizamos al decir que "más adelante el artículo puede ser modificado" suene como que sí o sí se modificará. Si esto ocurriese no dudes en que primero se generará una discusión con las debidas pruebas, cómo se ha ido haciendo hasta ahora en la versión aliancista, y luego en consenso se aprobará, o no, la nueva versión presentada, sin arbitrariedades.

En tanto no opondré objeciones en dar nuevamente mi aprobación a esta propuesta para seguir avanzando en la mediación, espero ahora no te tomes mucho tiempo en responder. --GPastor (discusión) 16:08 28 sep 2013 (UTC)

Elelch, no puedo creer que te demores tanto para escribir esto que no aporta nada en absoluto. Esta sección ya ha sido aprobada. Yo voy a decir lo mismo que GPastor, los artículos solo se pueden modificar en el futuro si es que se añade nueva información y todo mediante su discusión respectiva (tal como tú mismo estás afirmando. Todos lo tenemos presente). Te pido una vez más que terminemos esta discusión. Solo falta una sección, solo falta tu voto y ya hicimos los cambios que has pedido. Por lo poco que participas deduzco que estás muy ocupado y te entiendo por lo que te pido con mayor razón que terminemos esta discusión, quizás existen más usuarios a favor de la U que sí tengan tiempo para participar. Hay que permitir a otros usuarios que aporten sobre este tema, no hay que centarnos solo en lo que queremos nosotros. Acá lo único importante es el desarrollo de la página, te pido que no olvides eso.--Esmaktub (discusión) 16:25 30 sep 2013 (UTC)

Versión final (consenso)

Campeonato Peruano de Fútbol de 1934

El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador de la temporada resultó ser el jugagor Teodoro Fernández Meyzán, quien consiguió por primera vez ser el goleador de la Primera División del Perú por tres años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato existe una controversia, en algunos círculos, respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.

 Visto bueno del mediador. --LlamaAl (discusión) 00:42 19 feb 2013 (UTC)

Antecedentes

Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto obtenido en el “Torneo de Reservas”. El título de campeón absoluto se le otorgaba al club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 21 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 23 puntos contra 22. En consecuencia, en aplicación del sistema de bonificación de puntos antes descrito, Alianza Lima quedó ubicado en el primer lugar en la tabla general por una diferencia de 0.25 puntos, siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	Resv	TOTAL
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la Federación Peruana de Fútbol solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la Confederación Sudamericana de Fútbol, expusieron el caso ante algunos de sus delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional.

 Visto bueno del mediador. Si se pudiera añadir la tabla y las referencias desde ahora sería mejor. --LlamaAl (discusión) 14:52 20 feb 2013 (UTC)

Posición en favor de Alianza Lima

(Párrafo 1)::Según señala un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se proclama a Alianza Lima Campeón del Torneo Absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formuló un reclamo al considerar injusta la forma en como se definió el torneo de 1934, solicitando un partido extra de definición. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Roberto Castro indica de esta forma que, al margen de la solicitud de Universitario, la Liga nunca puso en discusión el Título Absoluto de Primera División.

(Párrafo 2)::Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a ponerse de acuerdo en la fecha en que se disputaría el partido extra, por lo que el 17 de mayo de 1935 la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 168 declarando desierto el Título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza Lima, de este modo, es coronado Campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Sin embargo, posteriormente la FPF, ente superior a la Liga, ordenó que se disputara el partido de extra para definir al Campeón de Primeros Equipos, y luego de que Alianza y Universitario armonizaron sus agendas deportivas, la FPF emitió el Boletín Oficial Nº 655 señalando que el encuentro se iba a realizar el 7 de julio de 1935. Universitario gana dicho partido extra por un marcador de 2-1 y es por tanto proclamado por la Liga, de forma oficial, campeón del Torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio según el Boletín Oficial Nº 174, el cual además dio por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934. Gracias a la relación de boletines publicado en los medios de prensa, algunos investigadores como Roberto Castro, y Luis Carlos Arias Schreiber afirman que la repartición de títulos de dicho campeonato se dio de la siguiente manera: Alianza Lima Campeón Absoluto de Primera División; Universitario campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza Lima campeón secundario del Torneo de Reservas.

Posición en favor de Universitario de Deportes

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que éste se definiera mediante un partido extra para así determinar al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado. Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, el cual se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia fue obtenido en 1929). Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que actualmente tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, al celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron que dicho club ostenta el título de 1934. En mayo de 2013, con motivo de conmemorarse el centenario del nacimiento del ídolo crema Teodoro Fernández Meyzán, la Federación de Periodistas del Perú y los principales medios de comunicación, reconocieron nuevamente de manera uniforme que Universitario de Deportes ostenta el título de 1934.

Tabla de posiciones

P	Equipo	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Ptos	RESV(**)	TOTAL(***)
1	Alianza Lima	8	6	1	1	14	6	21	5.75	26.75
2	Universitario de Deportes(*)	8	6	1	1	14	8	21	5.50	26.50
3	Mariscal Sucre FBC	8	5	1	2	16	10	19	3.75	22.75
4	Sport Boys	8	4	3	1	17	8	19	3	22
5	Sportivo Tarapacá Ferrocarril	8	3	3	2	11	7	17	4.75	21.75
6	Sporting Tabaco	8	3	2	3	13	14	16	4.25	20.25
7	Unión Carbone	8	1	1	6	5	21	11	3.25	14.25
8	Ciclista Lima	8	1	1	6	6	20	11	3	14
9	Circolo Sportivo Italiano (****)	3	0	1	7	5	7	4	1.50	5.50

	Campeón
	Descenso

• (*) A pesar de la polémica sobre este campeonato, la FPF y la ADFP consideran como campeón a Universitario.
• (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
• (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
• (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

 Visto bueno del mediador. --LlamaAl (discusión) 20:55 27 feb 2013 (UTC)

Campeón

Universitario de Deportes 2° título

Señores, ya que el artículo ha sido desprotegido nuevamente, he procedido a añadir lo que ya habíamos acordado en esta discusión, quedando aún pendiente las versiones de ambos equipos. Espero que con la acción que han tomado los Mediadores, Bibliotecarios y/o Moderadores de Wikipedia podamos al fin terminar este proceso. --GPastor (discusión) 07:07 23 oct 2013 (UTC)

Al parecer se te olvidaron las referencias. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 21:17 23 oct 2013 (UTC)

Hola LlamaAl, lo que pasa es que edité muy tarde y recién ahora me doy un tiempo para poner las referencias. Ahora me pongo en ello, aunque tengo la "mala suerte" que en Wikimedia Commons me eliminan las imágenes. --GPastor (discusión) 21:36 23 oct 2013 (UTC)

Acabo de avanzar un poco más. He colocado las posturas de Alianza y Universitario. He puesto casi todas las referencias de la sección aliancista. Me ha ganado la hora, mañana termino de colocar las referencias que faltan.--Esmaktub (discusión) 04:16 29 oct 2013 (UTC)

LlamaAl, entiendo que Elelch acaba de colocar las referencias en la sección de Universitario por lo que ya se habría terminado este proceso de mediación. Te pediría, si es posible, archivar toda esta discusión. En la sección de Alianza se le pidió a Elelch presentar una nueva versión donde nos indique en negrita sus respectivos cambios. Elelch hizo eso pero al parecer había hecho más cambios de los que había avisado por lo que no nos percatamos y nos sentimos sorprendidos. Sería bueno limpiar esta página para abrir nuevos temas de discusión y mejorar el artículo. Una vez dicho esto te agradezco de parte de todos por el apoyo que nos has brindado, gracias por la inmensa paciencia. Sldos.--Esmaktub (discusión) 01:26 31 oct 2013 (UTC)

Hola Esmaktub. Mira esto. Aún falta que se apruebe la sección de Alianza Lima. Pido que no se toque el artículo por el momento. LlamaAl (discusión) 23:03 31 oct 2013 (UTC)

Sí, veo que todavía hay conflicto en esa sección. Vamos a avanzar en este tema. --Esmaktub (discusión) 23:07 31 oct 2013 (UTC)

Es por eso que aún no puse las posiciones de ambos clubes, pongámonos de acuerdo acá para recién poder publicarlas. Por cierto, nadie pidió el desbloqueo del artículo elelch, el artículo lo desprotegieron al parecer por el tiempo que estuvo bloqueado (mas de un año). --GPastor (discusión) 23:16 31 oct 2013 (UTC)

Mediación

He copiado y organizado toda la información contenida en esta página a Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-10-17 Campeonato Peruano de Fútbol de 1934 y Wikipedia discusión:Mediación Informal/Casos/2012-10-17 Campeonato Peruano de Fútbol de 1934, ya que es necesario que toda esta discusión esté documentada en las respectivas páginas de la mediación. Estaba pesando en que, ya que moví toda la información para alla, podríamos borrarla de aca y seguir con la mediación alla. Que opinan? — ΛΧΣ²¹ 17:20 19 ene 2013 (UTC)

Es razonable borrarla si ya está en la página de mediación. --LlamaAl (discusión) 21:09 19 ene 2013 (UTC)

Creo que sería bueno que quede como constancia para los usuarios que visitan el artículo, que cosa estábamos discutiendo en este sector, recordemos que no sólo los participantes a esta discusión estamos pendientes de la misma. A ver que opinan los demás. --GPastor (discusión) 21:31 19 ene 2013 (UTC)

Tu argumento es válido, entonces sería mejor archivar los mensajes ya trasladados, así los visitantes pueden navegar con facilidad entre las discusiones. --LlamaAl (discusión) 21:37 19 ene 2013 (UTC)

Al final de la mediación, yo publicaré aca una nota con el resumen de la mediación, asi como las propuestas establecidas y aceptadas. De igual forma, si desean archivarlas acá, no hay problema. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 23:00 19 ene 2013 (UTC)

 A favor Me parece bien.--Esmaktub (discusión) 22:32 20 ene 2013 (UTC)

Muy bien estoy  A favor de que se archive en esta sección --GPastor (discusión) 04:28 21 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Esmaktub:, @Gpastor:, @Elelch: Hace casi un mes no hay actividad en esta página. De mantenerse esta tendencia en los próximos quince días, voy a cerrar la mediación e implementaré los cambios consensuados hasta el momento. Gracias por su comprensión. LlamaAl (discusión) 03:44 4 abr 2014 (UTC)

Lo que ha ocurrido es que el Club Alianza Lima ha presentado (por fin) formalmente un reclamo a la Federación Peruana de Fútbol (FPF) para que se le reconozca el campeonato de 1934 que según este club le pertenecería, y eso a mi parecer debería motivar que se suspenda la edición de este artículo hasta que la FPF emita un pronunciamiento definitivo que zanje este asunto. Si le dan la razón a Alianza Lima, el artículo evidentemente tendría que tener una redacción totalmente distinta a la que se ha estado discutiendo y preparando durante toda la mediación. Pero si por el contrario, la FPF desestima este pedido y por lo tanto ratifica su posición actual de reconocer oficialmente a Universitario como el campeón de 1934, entonces todo lo que se discutió y se ha venido redactando se tendrá que desechar y el artículo deberá ser restaurado a la edición que existía antes que empezaran a hacerse los cambios que motivaron la presente mediación.--Elelch (discusión) 15:44 7 abr 2014 (UTC)

Iba a mencionar lo mismo que Elelch, aunque el artículo, como todo artículo de Wikipedia, es cambiante, por tanto puede implementarse lo consensuado hasta el momento y de haber novedades de la FPF, el artículo puede actualizarse con la nueva información, no veo el problema en eso. --GPastor (discusión) 17:30 7 abr 2014 (UTC)

Creo que por el bien de los lectores no se puede estar cambiando a cada rato un artículo, más aún si dependiendo de lo que resuelva la FPF el contenido del mismo podría variar sustancialmente o tener que regresar a su edición original. No estamos hablando de detalles, sino de a quién le pertenece el título. Creo que lo mejor es dejarlo como está hasta que se pronuncie la FPF. En todo caso, si de mantener un statu quo se trata, lo más correcto sería que el artículo sea revertido a la versión original que tenía hasta antes de que empezara la guerra de ediciones que motivó el inicio de la mediación, y desde esa versión original esperar a que resuelva la FPF. La otra opción es dejarlo tal y como está en este momento. Lo que si me parece incorrecto es continuar con la edición. La situación ha cambiado y es mejor esperar la decisión de las autoridades. En ese momento se hará la redacción final y definitiva del artículo.--Elelch (discusión) 21:57 7 abr 2014 (UTC)

Entiendo. Pongo la mediación en espera, entonces. Un saludo a todos y gracias por su cooperación. LlamaAl (discusión) 22:42 7 abr 2014 (UTC)

Duda

No sé cómo editar, pero pues ando mirando la tabla y no me dan los puntos, dicen que jugaron 8 partidos, 6 victorias, 1 empate, 1 derrota.. y que al final son 21 puntos??? entiendo que antes el sistema de puntos no era de 3 puntos sino de 2 y que los empates a veces se iban a penales para otorgar un punto al perdedor y dos al ganador, pero en este caso... de ninguna forma matemática da 21... con 8 partidos, el único resultado válido... y no hay otro!!! es que gane 7 partidos y pierda uno y que cada victoria otorgue 3 puntos.

Las bases se modificaron en 1934, el artículo 22 de dichas bases mencionan el sistema de puntuación:

• Partido ganado : 3 puntos
• Partido empatado : 2 puntos
• Partido perdido : 1 punto
• Por no presentarse : 0 puntos

6 partidos ganados=18 ptos, 1 partido empatado=2 ptos, 1 partido perdido=1 pto. Suma Total=21 ptos.

En esa época no existía la definición por penales, si el partido de definición de Primeros Equipos acababa empatado se debía jugar un nuevo partido como en 1928. Te dejo el enlace a las Bases del Campeonato de 1934. https://www.facebook.com/278488942306702/photos/a.285240681631528.1073741829.278488942306702/285202784968651/?type=3&src=https%3A%2F%2Fscontent-a-mia.xx.fbcdn.net%2Fhphotos-xfp1%2Ft31.0-8%2F1781159_285202784968651_53828689_o.jpg&smallsrc=https%3A%2F%2Fscontent-a-mia.xx.fbcdn.net%2Fhphotos-xap1%2Fv%2Ft1.0-9%2F1621888_285202784968651_53828689_n.jpg%3Foh%3De2bcb32bc682a6f7a09b21d37d414946%26oe%3D556461EC&size=1496%2C2048&fbid=285202784968651

PDTA: No edites si no tienes la certeza o las fuentes que corroboren tu edición, además este artículo está bajo una mediación, por lo que hiciste bien en consultar tu duda antes de editar algo. --GPastor (discusión) 04:43 19 ene 2015 (UTC)

Este artículo no se va a tocar hasta que la Federación Peruana de Fútbol emita un pronunciamiento definitivo al respecto y éste quede firme. Ese ha sido el acuerdo y así se mantendrá.--Elelch (discusión) 19:44 15 sep 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Campeonato Peruano de Fútbol de 1934}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/component/content/article/62-roberto-salinas-comenta/9220--1934-ialianza-campeon-por-un-cuarto-de-punto-ni-de-vaina
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121129051327/http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016 a http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.clubalianzalima.com/pages/titulos.asp

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:20 16 sep 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Campeonato Peruano de Fútbol de 1934. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101122165735/http://fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235 a http://fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:36 2 sep 2018 (UTC)

Nuevamente han puesto a Alianza Lima como Campeón del torneo cuando se reconoce oficialmente a Universitario

Esto ya se debatió por y hace AÑOS acá. Ya se definió que se colocaría a Universitario como campeón.

Ya se procedió a revertir esa edición arbitraria. El consenso ha sido que este artículo no se va a tocar a menos que la Federación Peruana de Fútbol emita un pronunciamiento oficial que cambie el estado actual de las cosas, y así se mantendrá.--Elelch (discusión) 14:52 12 nov 2018 (UTC)

Club Alianza Lima Campeon 1934

Periodicos en Perú y en el extranjero de 1934. etc.. proclaman al Club Alianza Lima campeon. Se presento un informe de investigación escritos y audio visuales a la Federación Peruana de Futbol (FPF) mostrando claras evidencias. Orlando.Bohorquez.Aquino (discusión) 02:07 7 dic 2021 (UTC)

Nadie cuestiona eso. El problema es que luego de proclamarse a Alianza campeón (vuelvo a repetir que eso nadie lo cuestiona) Universitario reclamó y la Federación ordenó un desempate. Para unos ese partido del dio el título absoluto a Universitario y para otros tal partido nada cambió. El punto es que la FPF y la ADFP reconocen a Universitario como el campeón absoluto de 1934 y aquí en el artículo se llegó hace tiempo a un consenso según el cual no se va a quitar o agregar nada mientras la Federación no emita un pronunciamiento oficial. Existe incluso un proceso de mediación que quedó en suspenso hasta que la FPF emita un pronunciamiento. Así que por favor respeten el acuerdo y este artículo no se toca.--Elelch (discusión) 18:46 12 ene 2022 (UTC)

Desempate fue por Torneo de Primeros Equipos

En la sección de desempate no se especifica que fue por el Torneo de Primeros Equipos, según el boletín o comunicado 655 de la Federación Peruana de Fútbol del 27 de junio de 1935: "Atendiendo a la petición del club Alianza Lima y a la conformidad del club Universitario de Deportes se ha determinado el 7 de julio próximo como la fecha en que los mencionados clubs deberán definir el Campeonato de Primeros Equipos de Primera División de la Liga Provincial de Foot Ball de Lima correspondiente al año 1934." publicado en el Diario La Prensa. https://imgur.com/6UGg0Fa Es necesaria esa información para entender que el reclamo de Universitario no procedió (o no hay documento de la LPF y/o FPF de la época que lo avale) y fue iniciativa de Alianza Lima desempatar el torneo de primeros equipos por el premio económico de 80$. https://ibb.co/f2y9tFm Miguel Goicochea (discusión) 11:25 3 nov 2022 (UTC)

No estas aportando nada nuevo. Lo que explicas ya fue discutido hace tiempo por acá. Esa fue justamente la razón por la que se inició un proceso de mediación y se llegó a un acuerdo para suspenderlo hasta que la FPF emita una resolución definitiva (que ya no se pueda apelar) y si allí acoge el reclamo del club Alianza Lima, sólo entonces el artículo se modificará. Mientras eso no ocurra, el artículo no se toca.:Elelch (discusión) 14:05 8 nov 2022 (UTC)

Debo añadir que debido a ediciones en el mismo sentido realizadas por parte de otro usuario en violación del proceso de mediación, en el que además usó un vocabulario que atentó contra las normas de etiqueta de wikipedia, la cuenta de dicho usuario ha sido suspendida y el artículo ha sido protegido por un bibliotecario. Se exhorta a cumplir con lo acordado y por tanto no editar.--Elelch (discusión) 21:31 8 nov 2022 (UTC)

La verdad sobre 1934

Para contextualizar rápidamente, en La Victoria sostiene que ellos se quedaron con el título porque igualaron en puntaje en el campeonato de primeros equipos con la 'U', pero quedaron primeros en el torneo de las reservas y le otorgaron un 0,25 de bonificación a su cuadro principal y terminaron primeros en la tabla general. Asimismo, los 'merengues' aseguran que son campeones ese año porque vencieron a Alianza Lima por 2-1 en un partido de desempate que se disputó el 7 de julio de 1935. Sin embargo, los blanquiazules aseguran que ese encuentro solo definía al campeón del torneo de primeros equipos y no en la general. Neiir (discusión) 19:31 18 nov 2022 (UTC)

Campeón de 1934 según FIFA (con información brindada por la FPF)

Recientemente un periodista publicó un documento que le envió la FIFA tras la solicitud de la información del campeón nacional del campeonato peruano de 1934, esto se puede leer aquí. Este documento, que claramente está basado en información brindada por la propia Federación Peruana de Futbol como federación afiliada, indica que el campeón nacional del torneo de 1934 es el Club Alianza Lima. El mismo periodista indica que solicitó corroborar la información con la Federación Peruana de Fútbol, pero estos indicaron que "no se iban a pronunciar". Entonces, conociendo ya esta información oficial, confirmada por la propia FIFA, ¿se debe cambiar y corregir la información del artículo o como lo llevamos? Espero sus comentarios. CarlosEduardoPA (discusión) 05:36 25 sep 2024 (UTC)

No, la sección de medios de la FIFA no puede, especialmente tras un correo no firmado, determinar qué es lo que considera como actualmente oficial o no. De hecho, esa atribución le corresponde a las entidades federativas de cada país. En segundo lugar, no sabemos qué fue exactamente lo que le preguntó al periodista, por lo que es irresponsable editar la página sin esa información. Lo que se tiene que agregar es que el Handbook de la FIFA de 1950 señala a Alianza Lima como campeón, pero que los documentos posteriores de la Federación Peruana de Fútbol consigan aún a Universitario como campeón de dicho año. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 47.200.133.178 (discusión • bloq) .

Efectivamente FIFA no es quien considera o no campeón a un club, sino lo hace el organizador del torneo. Lo que hace FIFA es recopilar toda esa información oficial que las propias Federaciones le envían y eso es lo que aparece en su Handbook de 1950. Dicho esto, sí se sabe lo que el periodista le preguntó, específicamente puedes verlo en este video, en el minuto 34:13 muestra el correo que envió a FIFA y la respuesta que obtuvo. CarlosEduardoPA (discusión) 17:55 26 sep 2024 (UTC)