Discusión:Bombardeo de Guernica

Esta página lo que debería ser es borrada. Willy 12:14 16 abr, 2004 (CEST)

Parece que ya está arreglada. Sabbut 08:05 17 abr, 2004 (CEST)

Y lo de la redirección desde Henkel HE51 que pinta?

Rectificando detalles históricos

Creo que como artículo de una Encilcopedia, la información aquí recogida debe ser lo mas exacta posible y huir de las afirmaciones realizadas con fines propagandísticos. Por ello he rectifiado la afirmacion de que fué 'el primer bombardeo de población civil de la historia' en base a datos que ya aparecen en la Wikipedia, exactamente en la entrada relativa a la ciudad de Ocotal --Pla 19:28 25 feb 2006 (CET) He cambiado lo del primer bombardeo aereo porque hay registros de hechos anteriores por parte de otras aviaciones (italia 1911). Debido a la imposibilidad de corroborar cual fue el primero me he limitado a añadir bombardeos anteriores a Guernika --gonzalicu 15:42 4 abr 2006 (CEST)

Sin embargo, empezar el articulo describiendo lo que NO fue en vez de lo que fue no resulta para nada informativo. La discusion de si es el primero o no deberia quedar mas relegada, luego de la descripcion de los hechos y no de su significancia historica. Ademas, el mismo articulo es inconsistente, ya que empieza afirmando que fue un objetivo militar para luego en "motivacion" afirmar que la misma fue la intimidacion de la poblacion civil, con lo cual el objetivo realmente era civil.

En contra del rumor muy difundido los aviones de la Legion Condor no ataceron la poblacion de Guernica, sino que con determinación de combatir el Ejerito Rojo, que ha ocupado la ciudad. Entonces la pintura de Picasso ha por razón sobre todo que el pintor fue por otra parte en la Guerra Civil Espanola. A saber Picasso era communista, hecho mencionado pocas veces.

Henrico Puno, 14 octubre 2007

Nada más producirse al alzamiento se produjeron diferentes bombardeos por parte de la aviación gubernamental sobre las poblaciones civiles que habitaban poblaciones ocupadas por los sublevados, causando numerosas bajas. Por ello tampoco podemos decir que fuera el primer bombardeo contra la población civil, pero sí podemos afirmar que fue el primero realizado con el propósito de destruir una población. El hecho de que la mayor parte de la destrucción fuera causada por el incendio posterior y la tardanza de los equipos de bomberos no maquilla la intención. Hispasuomi (discusión) 12:58 27 nov 2008 (UTC)

Muy probablemente fue el primer bombardeo realizado con aviones específicos para este uso

Reparto italiano ?

Non mi risulta che operasse in Spagna un reparto aereo chiamato "Legione Savoia". Operava l'aviazione legionaria . E tale formazione dispova di apparecchi da bombardamento costruiti dalll'impresa " Savoia Marchetti". E' certo che aerei italiani ebbero parte al bombardamento di Guernica, ho peraltro l'impressione che nell'indicazione del reparto italiano si sia incorsi in una certa imprecisione. Mi riservo di consultare le opere italiane che trattano del'argomento. Vogliate scusarmi se scrivo in italiano, ma se riesco a leggere il castigliano, preferisco non scriverlo per non incorrere in gravi errori. --Merezhkovsky (discusión) 16:29 1 dic 2008 (UTC)

¿Guernica o Gernika?

Creo que el nombre "Guernica" ha dejado de ser oficial y que, actualmente, el nombre oficial de la población, tanto en euskera como en castellano es "Gernika" (de hecho, es el único nombre que figura en la web oficial del ayuntamiento, así como en el DNI de los nacidos en el lugar).

Supongo que esto implica un gran trabajo (cambiar el nombre del fichero y modificar los enlaces en todas las páginas que enlazan aquí) pero no estaría de más indicarlo de alguna forma.

La política oficial de Wikipedia es no usar nunca los topónimos oficiales, si existe un topónimo en castellano (sea o no oficial).--Comae (discusión) 06:22 28 may, 2005 (CEST)

Respuesta: Los hechos históricos mantienen el nombre de los lugares tal cual se llamaban en el momento de producirse el acontecimiento. Por ejemplo todo el mundo conoce la batalla que se produjo en la actual Volgogrado en la segunda guerra mundial como la Batalla de Stalingrado, no como la batalla de Volgogrado.

Ampliaciones realizadas

Hola buenas, he ampliado el tema del bombardeo con mas datos al respecto , espero que sean de tu gusto. Saludos ,--LievenX 22:56 15 jun, 2004 (CEST)

A este paso, veo pronto este artículo en Wikipedia:Artículos destacados. Y sería buena cosa, porque creo que ésta es la única Wikipedia que tiene un artículo sobre el tema. --Comae 16:58 16 jun, 2004 (CEST)

Sospecho que viola copyright

Favor de ver Wikipedia:Páginas sospechosas de violar copyright#17/06/04. -- Jmabel (US) 09:11 17 jun, 2004 (CEST)

He escrito (en inglés) una versión nueva, cual debe resolver el asunto de violación de copyright. De momento, está en la página en:Bombing of Guernica/Temp. Supongo que después de unas días se le trasladará a en:Bombing of Guernica. Creo que se merecería la pena de traducirlo para reemplazar el artículo castellano, con sus problemas de copyright.

La versión nueva tiene atribución explicita para lo que viene de "La Destrucción de Guernica" por César Vidal, y recuenta los opiniones de Vidal aparta de la narración de los evenimentos. En escribirlo, usé también la versión castellano desde antes de la introducción de la materia Vidaliana. -- Jmabel (US) 08:10 18 jun, 2004 (CEST)

17/06/04

• Acabo de traducir Bombardeo de Guernica al inglés. Parecía un artículo excelente con un largo historia de modificaciones. Imagina como fue asombrado en encontrar en esta página: un traducción al inglés de un capítulo de un libro español, que contiene la mayoría del contenido del artículo.
  Supongo que la mayoría de nuestro artículo es una plagio. Por favor, cuando resuelven Vds. cual parte del contenido podemos retener, ponga una noticia en mi página de discusión en la Wikipedia inglés. -- Jmabel (US) 08:47 17 jun, 2004 (CEST)

Solucionado. --Comae 20:12 23 jun, 2004 (CEST)

Problema de copyright ha sido solucionado - JorgeGG 02:03 27 ago, 2004 (CEST).

Ahora yo veo esta aquí. Nadie me a dicho nada en mi página de discusión en la Wikipedia inglés como pedí. JorgeGG dice que ha sido solucionado. ¿Como? En la Wikipedia inglés, si resolvemos un problema de copyright, siempre explicamos la resolución en la página de discusión. No veo aquí ni una palabra sobre la solución. No puedo saber si implica cambios necesarios in el artículo inglés.

Favor de elucidar. -- Jmabel (US) 21:11 6 sep, 2004 (CEST)

La violacion de copyright se habia introducido en una sola version con la que un anonimo habia reeplazado el articulo. Para solucionarlo simplemente se revirtio a la version anterior a la que se habia introducido la violacion, y se continuo desde alli. Me temo que eso significara cambios en la version inglesa. --Renacimiento 21:29 6 sep, 2004 (CEST)

Te dejé un mensaje en tu página de discusión hace meses, está en en:User_talk:Jmabel/Archive_3#Bombardeo_de_Guernica. ¿No quedó claro entonces? La violación de copyright se debía a los cambios del usuario anónimo, ha bastado con revertir y continuar desde ahí. Esta Wikipedia es más pequeña que la inglesa, y solemos limitarnos a revertir o borrar en estos casos. --Comae 22:00 6 sep, 2004 (CEST)

Perdón, la culpa es mío. Había olvidado el intercambio ese, y acabo de ver el mensaje de 27 ago, 2004 aquí. Bién, ahora tenemos el benficio de un explicación aquí. -- Jmabel (US) 22:10 6 sep, 2004 (CEST)

¿Población de Guernica?

¿Cual era la población de Guernica en ese momento? Segun en: era de 5.000. Al artículo en es: decia 3.000 y ahora un usario anonimo lo cambio a 7.000 - --JorgeGG 13:35 24 dic, 2004 (CET)

He mirado en varias fuentes y me dan los siguientes datos: Guernica tenía 4000 hab antes del comienzo de la guerra, de los cuales 400 eran mozos que estaban combatiendo en el momento del bombardeo y por tanto no estaban en la villa. En la fecha del bombardeo había tres batallones, el Saseta, Loiola y Gernikado Arbola que sumaban mas o menos dos mil hombres.

El día del bombardeo cayó en lunes, que era día de mercado y por tanto recíbía muchos visitantes. Pero había sido cancelado como dicta el sentido común, al ir avanzando las tropas de Franco hacia Bilbao y hayarse tan cerca. De hecho el 26 había caido Ermua y Eibar. Y la misma Guernica caería el 29 de ese mes. No parece normal celebrar un mercado con las tropas enemigas a las puertas.

Por tanto la cifra aproximada de personas que se encontraban en Guernica debio de ser de casi 6000 habitantes.

Sobre los muertos

Un anónimo cambió de 1500 a 120, cuando 120 aparecía después como opinión de algunos, que decían que estas eran las únicas cifras fiables. --Desatonao, escríbeme aquí 13:19 26 feb, 2005 (CET)

En el propio texto se da la cifra de 126 muertos, y parece que considerar esta cifra, proporcionada por los nada sospechosos historiadores de la asociación "Gernikazarra" Vicente del Palacio y José Ángel Etxaniz parece ser lo más lógico. Espero comentarios antes de cambiar de nuevo el cuadro. Hispasuomi (discusión) 13:07 27 nov 2008 (UTC)

Vamos a ver, 126 es la cifra de vecinos que se sabe con certeza que murieron en el bombardeo. Es el mínimo que se suele dar (salvo la bufonada de los 12 muertos que decía Ricardo de la Cierva en su día). La cifra de 1500 -y no hablemos ya de la de 3400-, que se da a menudo, parece más bien propaganda de la guerra. La mayoría de los historiadores se mueve entre los 200-350 muertos (aunque algunos libros publicados en el tardo-franquismo tuvieron que negociar a la baja la cifra para poder publicar, cosa que le pasó al reportero Vicente Talón). Luego hay cierto interés ideológico en que la cifra de víctimas de Guernica sea menor que la de presos masacrados en las cárceles del Bilbao republicano el 4-1-1937 (220-235) o las del bombardeo aéreo republicano de una localidad andaluza que me parece que tal vez sea Cabra(85-110)(vid. Bombardeo de Cabra). Y también está el caso de Durango (Vizcaya). Allí dicen los vecinos que murió más gente que en Guernica durante un bombardeo franquista.

Base de los bombarderos

Los aviones despegaron de Gamonal (Burgos) y de Vitoria. ¿Por qué no se habla de ello en el texto?.Randroide 15:53 11 jul 2006 (CEST)

Hazlo tu mismo--Lunatiko 00:09 2 may 2007 (CEST)

Sobre la mención de Almería-Málaga

Creo que en un artículo sobre el Bombardeo de Gernika, todo este texto sobre la carretera Almería-Málaga sobra:

"Ya en febrero de 1937, la misma Legión Cóndor había ametrallado a decenas de miles de refugiados civiles en la carretera entre Málaga y Almería causando cientos de víctimas. Estos refugiados andaluces huían de Málaga a punto de ser tomada por los italianos y nacionales( véase: Carretera Málaga-Almería (febrero de 1937), por Jesús Majada Neila y Fernando Bueno Pérez, Caligrama Ediciones 2006; asimismo el catálogo de fotos El crimen de la carretera Málaga-Almería de Norman Bethune,Caligrama 2004, exposición (en Vélez Málaga) y edición dirigidas por Jesús Majada Neila."

Yo mantendría simplemente la frase: "Ya en febrero de 1937, la misma Legión Cóndor había ametrallado a decenas de miles de refugiados civiles en la carretera entre Málaga y Almería causando cientos de víctimas", enlazando ello con el artículo ya existente sobre el trágico suceso: http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_la_carretera_M%C3%A1laga-Almer%C3%ADa.

He editado y cambiado esto indicado, enlazando el artículo.

Saludos, --Greeny 22:25 13 sep 2007 (CEST)

Nombres propios: "Talleres de Guernika", asociación "Gernikazarra"

Creo que no hay dudas acerca de escribir el topónimo Guernica con la letra "c". La pregunta que planteo es si los nombres propios se deben cambiar o no.

Al respecto tengo dudas con "Talleres de Guernika/Guernica". Yo he pensado que era correcto con la letra "k", pero realmente lo ignoro y en ese tiempo lo escribían con "c". Quizás alguien pueda resolver esta duda. Hispasuomi (discusión) 12:53 27 nov 2008 (UTC)

beligerante

bueno como beligerantes en el marco de la guerra civil deberia estar el bando nacional

el ataque fue devastador: los bombarderos lanzaron una gran cantidad de bombas de 550 lb, y más de tres mil proyectiles incendiarios de aluminio de 2 lb sobre el casco urbano de la ciudad. Los cazas Heinkel He 51, entretanto, disparaban en vuelo rasante a las tropas que huían del lugar.

Sí, y ya puestos si se incluyen como beligerantes a Alemania e Italia debería añadirse también a la Unión Soviética cuyos hombres colaboraban activamente con el gobierno de la República.
--Ángel Matilla Candás (discusión) 18:10 11 ago 2018 (UTC)

Testimonio del capitano de una de las escuadrillas de Ju-52

Der grosse Wendig. Richtigstellungen zur Zeitgeschichte. Band 1 (Rolf Kosiek, Olaf Rose)

Este libro contiene numerosas revisiones y correcciones de la historia alemana. Una de ellas es el testimonio del capitano Ehrhart Krafft von Dellmensingen, capitano de una de las escuadrillas de Ju-52. Me parece auténtico y verdadero. No creo que "el objetivo del bombardeo fue simplemente aterrorizar a la población civil" o que "el motivo del ataque consistía en una maniobra testaruda de Wolfram von Richthofen" como dice el artícolo en la version presente. Los nacionales no querían hacer enemigos de la población de Guernica, y tampoco los alemanes. Me parece más lógico que el motive del ataque consistía en atacar a los tropas republicanas. El testimonio del capitano aleman contiene numerosos detalles. Si estáis interesados puedo provar a comunicaros el testimonio en castellano, aleman o inglés. Para notificarme, <milu71(((at)))gmx.de>.

Saludos de Berlín,

Michael --Lumi71 (discusión) 21:10 19 oct 2009 (UTC)

Me parece que sería muy interesante que pudieras incorporar algún párrafo. Yo puedo corregirlo si lo deseas. Gracias. --Hispasuomi (discusión) 21:38 19 oct 2009 (UTC)

Hola, finalmente tengo tiempo para volver a esto. Como el castellano me resulta difícil, he tentado a resumar el texto alemán en inglés. Espero que sea bastanta claro. Entonces:

The following account is based on the testimony of Hauptmann (Captain) Ehrhart Krafft von Dellmensingen, who testified in 1987, implying that the Guernica tragedy was, at least in part, the result of a superior officer's hasty, over-ambitious decision. (Wendig I, §§ 106 und 107, S.450-8) So here goes:

The objective of the attack was not Guernica itself, but the bridge and roads East of Guernica. That was a military target in the "Iron Belt", a defense ring around Bilbao.

The written order (telex) explicitly stated: Hit bridge and roads at close distance East of Guernica; do not, under any circumstances, drop bombs into the town. (Witness remembers seeing the telex containing the order.)

This led to a discussion between the witness and his superior, Major Fuchs. The witness pointed out that the bombers carried incendiary bombs (light-weight) which could not be dropped with accuracy. The bridge being situated at close distance East of Guernica, maximum precision was required even for the explosive bombs (heavier). This could have only been achieved by approaching the target against the wind, which was strong and came from the East. An approach from the West would have meant an approach over territory controlled by the enemy, which was dangerous due to enemy fighter aircraft. So the commander held the attack was to be carried out from the North.

The Guernica bridge and roads attack order overrode another order to attack heights North-West of Guernica. That prior order was what the mixed bomb load was for. No incendiary bombs were dropped on Madrid, Cartagena and Alicante, because although some might hit the oil tanks, others might have flown into residential quarters, and cause a lot of people to become enemies of the nationalists, not friends. That's what General Franco thought, too.

It would have taken around two hours to unload the incendiary bombs. The order, however, given at short notice, required an immediate attack. This was because the communists were moving a lot of ammunition around, and that ammunition was exposed on the slopes East of Guernica.

Major Fuchs could not be convinced to unload the incendiary bombs and defer the attack by two hours. He underestimated the danger of fire in the city, and did not take sufficient account of the precaution demanded by the order to avoid dropping bombs in the town. He should have reported that at least 90 minutes were required in order to be ready to take off. But he didn't want to do that.

The attack was performed from the North, strong wind came from the East, and many incendiary bombs fell on Guernica, causing fire which destroyed the city. The witness thinks that chiefly the wind and in part bad targeting equipment were instrumental in this.

Another witness, Oberstleutnant (Lieutenant Colonel) von Knauer, said that the huge damage in the center (market square) done by explosions could not have been caused by the 5 kg bombs [should probably be: 50 kg bombs - Lumi71] dropped by the Ju-52, but may have been caused by explosives that - according to residents - were stocked in the city and detonated by the raid.

The first witness, Dellmensingen again, is positive there was at least light ammunition stocked in the city, but says the triggering event was the raid.

After 22:00 on the day of the attack, Dellmensingen was ordered to report to his superior, Major Fuchs. Fuchs demanded that he write in his report to have observed that no bombs had hit the town. Dellmensingen refused to do so and said that when he arrived with his squadron (he commanded the last of three squadron of six bombers each), the city was enveloped in smoke and he was sure that incendiary bombs had hit the town. He added that bombs dropped by his own squadron had hit the town, too. Major Fuchs demanded that he repeal that report.

Dellmensingen states that Major Fuchs had realized that his insistance not to change the bombload and his decision not to report this to the Legion Condor staff had brought him into trouble.

Dellmensingen thinks that Fuchs's superior, Legion Condor Chief of Staff Wolfram von Richthofen, may have demanded that Fuchs report that no bombs had hit the town, so to give a wrong report (a lie), so that von Richthofen in turn could report to his superior, Legion Condor commander in chief Hugo Sperrle, that the mission had been carried out as ordered, without hitting the town.

Sperrle's report to the Reichskriegsministerium (Imperial War Ministry) pertaining to Guernica (Lagebericht Nr. 175, 03.05.1937) was:

"Zerstörung Guernica. Befehl für K/88 und VB/88 für 26.4. lautete: Angriff auf Brücke und Straßengabel ostw. Guernica. K/88 und VB/88 haben gemeldet, daß lt. Beobachtung keine Bomben in die Stadt gefallen sind. In der Stadt war vor dem Angriff schon ein Brand."

"Destruction Guernica. Order for K/88 and VB/88 for April 26 read: Attack on bridge and road bifurcation eastw. of Guernica. K/88 and VB/88 have reported that according to observation no bombs have fallen onto the town. There was a fire in the town prior to the attack."

That report was wrong. It was a lie.

--Lumi71 (discusión) 01:53 11 nov 2009 (UTC)

Guernica, seis tópicos desmentidos

He leido este artículo y quizás fuese interesante incorporar o desmentir parte de su contenido.Guernica, seis tópicos desmentidos: La historiografía de izquierdas falseó datos. El cuadro de Picasso y las novelas hicieron el resto. --Jtspotau (discusión) 11:17 29 abr 2012 (UTC)

Tócame roque, vas y nos pones una referencia de Intereconomía. Y encima tú, que solo sabes poner referencias neofranquistas. Es que no tienes desperdicio eh? XD --Manuchansu (discusión) 11:27 29 abr 2012 (UTC)

Ese artículo es una infamia, y creo que roza lo delictivo. Desde luego que este no es el lugar para incorporar ni desmentir nada sobre esa "información". Ciñámonos a las políticas y dejemos las valoraciones personales, aunque con bazofias como esa resulte complicado. Goldorak dime 14:19 30 abr 2012 (UTC)

Conviene actualizar el enlace, que estaba roto: https://web.archive.org/web/20120430011810/http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/guernica-seis-topicos-desmentidos-20120428

Información incorrecta

Según el artículo el comandante en jefe de la Legión Cóndor era Wolfram con Ricthoffen. Si se lee el artículo y la muchísima bibliografía sobre la unidad el 26 de abril de 1937 el comandante en jefe de dicha unidad era Hugo Sperrle siendo Ricthoffen el Jefe de Estado Mayor de la misma.
--Ángel Matilla Candás (discusión) 17:39 11 ago 2018 (UTC)