Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 1

Corte Internacional de Justicia

Aclaro que la sentencia que se cita en el artículo fue dictada por la Corte Internacional de Justicia, no por la Corte Penal Internacional, que es un organismo diferente. Israel no es parte en el Tratado de Roma, mediante el cual se creó esta última, y por lo tanto no está sujeto a su jurisdicción. Por otra parte, la CIJ tiene competencia en conflictos entre estados, mientras que la CPI juzga a individuos por crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad. --Filius Rosadis 22:23 7 mar 2006 (CET)

No neutral

El mismo nombre del artículo ya está señalando su evidente sesgo. ¿Cuáles son los motivos para haber hecho el traslado desde Muro de Cisjordania? Si acaso podría haberse editado allí su falta de neutralidad en caso de haberse demostrado este hecho, pero hacer una redirección sin dar motivos me parece excesivo. --Kordas (sínome!) 23:10 7 mar 2006 (CET)

¿que es eso de la La "dirigencia árabe" acostumbra a llamar a la barrera Muro del Apartheid o nuevo Muro de la Vergüenza. ¿Sólo la dirigencia arabe? Parece una broma, algo alejado de la utilización popular y cotidiano de los terminos. Evidentemente no parece neutral la utilización de este termino y por tanto lo corrijo. (Por ciesto el usuario Taragui ha vandalizado mis comentario en la discusión. Esto es una advertencia. Si vuelve a hacerlo tendré que adoptar medidas las medidas oportunas contra este vandalo.) Robin ASM 30 Jun 2006

Enlace externo

No veo mucho el punto del enlace externo, si se sabe que la informacion que presenta es erronea. --AstroNomo 18:45 18 mar, 2004 (CET)

Fotografias

Las fotografias que aperecen en el articulo son todas del 3% de la valla que es de hormigon. Deberian cambiarse por lo menos dos de las fotos, suplantandolas por la seccion donde se encuentra la valla.--Klovs 09:13 8 oct 2006 (CEST)

He hecho la aclaración en uno de los pies de foto. Lo ideal sería combinarlo con alguna fotografía de la parte alambrada. Ahora todas son de la parte de hormigón, lo que crea la sensación de que toda la barrera está amurallada. Yonderboy 13:02 8 oct 2006 (CEST)

Propuesta de traslado

Como señala Kordas más arriba, la actual denominación del artículo no es neutral. "Muro de Cisjordania" es la denominación que emplean sus detractores. La denominación es sesgada porque es inexacta, ya que, según el DRAE, un muro es "una pared o tapia". Tanto pared como tapia son "obras de albañilería que se hacen con tierra amasada". Pero se da la circunstancia de que el 95% de la barrera no es una pared ni una tapia, sino un sistema de alambradas, parecido al que España construyó en Ceuta y Melilla. Israel utiliza la denominación valla que, aunque más exacta, alguien podría aducir que, al ser la terminología del propio Israel, tampoco es neutral. Hay una tercera opción, que es la que utilizan todas las demás Wikipedias (barrier/barrière/barriera), y que es la que propongo para traslado: "Barrera de Cisjordania". Barrera es genérico y no hace alusión al material de la construcción: "Valla, compuerta, madero, cadena u otro obstáculo semejante con que se cierra un paso o se cerca un lugar". Incluso todavía mejor sería Barrera israelí, que es puramente descriptiva, hace alusión a quines la han construido, sin juicios de valor y que, además de permitirnos sortear el problema del sustantivo cargado (muro/valla), evita la localización solo en Cisjordania, que es otra imprecisión, ya que existe también una barrera desde hace años en la Franja de Gaza. Yonderboy 12:48 8 oct 2006 (CEST)

Han pasado 9 días y no ha habido objeciones, así que procedo al traslado. Yonderboy 00:23 17 oct 2006 (CEST)

No neutral

Creo que se debería pensar seriamente el colocar la etiqueta de no neutral a este artículo, por su posición claramente pro-israelí, o de lo contrario, se debería hacer mucho más hincapié en la situación que este muro genera en la población palestina en general, y en pueblos como Qalquilya en particular. Me parece que también se debería poner un gráfico, al lado del que muestra la disminución del número de muertos israelíes en atentados, el incremento de la pobreza entre los palestinos. Y también se debería hablar no sólo de la posición israelí, sino que también debería hacerse mención a todos los llamamientos que los estados occidentales y diversas organizaciones han hecho a Israel sobre el muro, así como la postura de Palestina y del mundo árabe en general.

También he cambiado el principio del artículo, donde ponía "conocida por sus detractores", he puesto "conocida internacionalmente", puesto que así como es conocida, por lo menos fuera de Israel y Estados Unidos, donde la influencia de la denominación oficial del gobierno israelí es más fuerte. Como muestra, un botón: buscando en Google por Israel Wall, aparecen 24.400.000 entradas. Sin embargo, si cambiamos la búsqueda por Israel Barrier, las entradas bajan hasta 1.240.000, es decir, en una proporción de 1 es a 20 a favor de la denominación "Muro", aunque pueda ser menos exacta que la definición como "barrera".

He visto que alguien ha vuelto a revertir mis cambios en el texto sin ningún tipo de explicación que los justifique, y tampoco encuentro explicación en el resto de discusiones del artículo, así que, si no se produce esta explicación por parte del autor, volveré a realizar los cambios que arriba explico. No pretendo empezar una guerra de ediciones, tan sólo hacer que este artículo pierda parte de su evidente parcialidad. O eso, o que se le coloque el rótulo de no neutral.

He vuelto a llevar a cabo los cambios que anteriormente hice para hacer el artículo más neutral, quitando expresiones, frases y palabras que restan imparcialidad al artículo. Espero que no se vuelva a revertir mi contribución.--Oikema 20:29 25 dic 2006 (CET)

¿Más neutral? ¿con "conocido internacionalmente como Muro de Cisjordania"?. ¿Vd. se ha pasado por los demás artículos del resto de Wikipedias?... porque yo lo que veo es referencias al "Muro del Apartheid", "Muro de la Separación Racial", "Muro de la Vergüenza" o "Muro de la Anexión". Me temo que "Muro de Cisjordania" puede que sea sólo una definición propia en países hispanos... Y ya estaban recogidas estas denominaciones en el artículo. Y a juzgar por las demás Wikipedias se le conoce como "Barrera Israelí".

Otro punto - "con el fin de anexionar de facto asentamientos israelíes densamente poblados" ¿quién lo sabe?... hace 4 años nadie hubiese apostado por la desconexión de Gaza ni el traslado por parte de Israel de sus colonos. Ud. me disculpará pero con estos aportes al menos no se gana en "neutralidad". Un saludo.- iqlia Contácteme aquí -- 19:44 24 dic 2006 (CET)

Como pone en la cabecera de esta discusión, la definición es la más usada, quizás no por los gobiernos, pero sí que es conocido así por la gente, y no como "barrera", de forma que me parece justificación suficiente para introducir que no se conoce asi SÓLO por sus detractores, sino que la población civil, que no conoce el conflicto ni sus detalles, se refiere a él de esta forma. De esta forma, he cambiado la denominación "conocida internacionalmente", por el de "conocida popularmente", pues creo que se ajusta más a la realidad. El hecho de que sea conocido en los países hispanohablantes por esta fórmula me parece suficiente, teniendo en cuenta que este artículo es el que sirve a esta comunidad, y no a la angloparlante que puede tener sus propias fórmulas (por ejemplo, el artículo sobre Cisjordania se denomina precisamente así, y no por el término West Bank u Orilla Oeste más utilizado en esa comunidad, no así en la hispanoparlante), así que creo que estos motivos son suficientemente imparciales, y no tienen nada que ver con ideas políticas... no está de acuerdo?

Continúo: se habían eliminado pequeños detalles que creo importantes para la correcta definición del artículo:

-El muro está construido por elementos prefabricados.

-Éste se introduce en Palestina más allá de la Línea Verde para anexionar (se puede buscar otra expresión similar si se prefiere) los principales asentamientos en Cisjordania a Israel.

-La Línea Verde no sólo ha sido recogida por la ONU como frontera del futuro estado palestino. Creo que no es tendencioso el decir que la comunidad internacional también opina lo mismo, si se prefiere se puede hacer una lista con todos los mandatarios y foros en los que se ha expresado en estos términos, aunque lo considero innecesario.

-No veo el problema de reflejar la situación sobre el terreno que se provoca con esta construcción. Si alguien que no sepa nada del tema entra en este artículo, creo que querrá saber que muchos analistas consideran que impide la creación de un Estado Palestino viable, y que se ha degradado de forma considerable (estoy en búsqueda de alguna tabla estadística que pueda reflejar esto) el nivel de vida de los palestinos. También se podría hablar de pueblos como Qalquilya, como paradigma de la situación. Esto no es parcial, sino tratar de mostrar todos los matices de un hecho, que es el espíritu de Wikipedia.

-La expresión "la dirigencia árabe" me parece, con perdón, una tomadura de pelo. Para empezar: el término "árabe" es estrictamente geográfico y racial si se quiere, pero en Occidente también se emplea esta expresión, así que ese término es totalmente incorrecto. Según la RAE, dirigencia es un conjunto de dirigentes políticos. Organizaciones por los derechos humanos de todo el mundo han criticado duramente el muro, sin ser una "dirigencia" de ningún tipo. He cambiado el término por "sus detractores", en todo el mundo y sea por la razón que sea. Creo que estará conmigo en que se acerca mucho más a la realidad, y sino le invito a visitar páginas de esas organizaciones (si lo cree necesario le enunciaré unas cuantas).

Finalizando, y perdón por la disertación, espero que lleguemos a un consenso sobre este texto que sea todo lo imparcial posible, seguiré trabajando tanto en los aspectos que he explicado arriba como en el resto del artículo, así que espero que, si no le parecen suficientes los motivos anteriormente expuestos, de razones al menos igual de razonadas que las mías antes de revertir el texto, algo que, como puede comprobar, yo no he hecho por respeto a la persona que lo ha escrito.

Un saludo.--Oikema 20:28 25 dic 2006 (CET)

Personalmente considero acertado el cambio de "internacionalmente" por "popularmente". Es real y no implica que estemos hablando más allá del ámbito hispanohablante. Otra cuestión es que el término "Muro" nazca ya de entrada totalmente al margen de la neutralidad en los medios de comunicación. Porque no parece lógico (si no es debido exclusivamente a motivaciones peyorativas) llamar "Muro" a lo que no es ni un 5% eso, un muro. Pero es cierto que así se le llama con profusión.

Respecto a "anexionar los principales asentamientos en Cisjordania a Israel" yo cambiaría el término "anexionar" por "incorporar". Pero esto es un debate que iría hacia algo más profundo, más de raiz. A mi me resulta evidente que la barrera no nace con voluntad de anexionar nada, sino de proteger a la comunidad israelí de la entrada de terroristas. En ese sentido "incorporar" para "proteger" esas comunidades es lo lógico. Sin embargo vd. supongo que considera que es el paso previo a una anexión definitiva, algo así como una excusa para agrandar Israel. En este punto cabe recordar, según gráfico sito en el propio artículo, cómo el descenso de víctimas israelíes sufre un espectacular descenso gracias a esa barrera, con lo que los hechos justifican su construcción.

Sobre la Línea Verde al menos yo no tengo nada que objetar. Parece incluso que la mayoría de la población israelí cree que es el límite de su estado. Y aunque es cierto que la barrera va más allá de la Línea Verde hay que entender que si creemos que nació fruto de la defensa ante el terrorismo, el día que llegue la ansiada paz, esa barrera desaparecerá.

Por lo demás no tengo yo nada que objetar. Sé que la barrera provoca malestar y dificultades a las poblaciones palestinas... lo que debe entender vd. es que no es lo que se pretende con la barrera, sino un mal secundario consecuencia, a mi modo de ver, de lograr un beneficio mayor, salvar a muchos del asesinato... lo cual repercute, a largo plazo en un beneficio global, pues cuanto menos sangre corra más predispuestas estarán las voluntades a lograr una paz definitiva. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 13:50 26 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo en la mayoría de lo qu escribe, con una salvedad: el perjuicio que ese "bien mayor" provoca en el otro lado del muro o barrera, y que todavía no está bien explicado en el artículo, aunque estoy trabajando en ello.--Oikema 13:53 26 dic 2006 (CET)

Suponía que no estaría de acuerdo con esa última apreciación mía. Entiendo que vd. aporte todas las desventajas e inconvenientes que provoca la barrera en la población palestina. Pero la pregunta es... ¿se deben a la barrera y ahí lo dejamos, o es consecuencia indirecta del terrorismo que es el gran lastre de la causa palestina?. Yo hasta ahora no se lo he dicho pero, si bien soy partidario de Israel en este conflicto, lo cierto es que estoy a favor de la desconexión y el nacimiento del Estado Palestino... pero entiendo que éste no debe construirse a base de terrorismo y no debe caer en las manos del fundamentalismo islamista. Nada de estas dos últimas cuestiones favorecen la paz y entiendo que Israel no suelte la boca de un perro que quiere morderle hasta tener garantías de paz. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 14:17 26 dic 2006 (CET)