Discusión:Así habló Zaratustra

Reestructuración

He decidido borrar el texto

"La temática central para Zaratustra es la noción de que los seres humanos son una forma de transición entre los monos y lo que Nietzsche llamó el Übermensch, literalmente «sobre-hombre», cuya traducción más común es la de «superhombre» (debido a la influencia de las primeras traducciones francesas). La visión cíclica del tiempo, el «eterno retorno», también es postulada en este libro."

y crear un apartado acerca de la temática donde ir desarrollando cada argumento separada y más exhaustivamente.

Espero ir completando los subapartados poco a poco, porque ahora mismo no dispongo de todo el tiempo que me gustaría. De momento dejo la introducción a "Temática" y un inicio del subapartado "La muerte de Dios". En cualquier caso sería de agradecer una colaboración.--Hipertrofia 14:59 14 jun 2007 (CEST)

Me parece que está mal esto: "el hombre al servicio de sí mismo, su naturaleza: entregado a la consumación de su propia existencia" porque no solamente existen los hombres, sino también las mujeres, por ende esta organización libertaria, que apoyo firmemente, debe dejarse de "androcentrismos lingüísticos".

Atte. Lorena

En cualquier caso, Nietzsche es profundamente machista a lo largo de su obra, por lo que creo que en este contexto y, aunque con "hombre" me refiero a raza humana, el uso del término está más que justificado. En cualquier caso sólo pretendía darle al texto un sentido más estético y acorde con el pensamiento nietzscheano (que es netamente androcéntrico). En efecto, cuando Nietzsche habla de "superhombre" no pretende también decir "supermujer", sino que se refiere al hombre superior. Creo que el hecho de que ésta sea una visión obsoleta (del siglo XIX) es irrelevante aquí, pues no es mi opinión ni mucho menos la opinión de la Wikipedia la que se pretende dar, sino la del autor, y en ningún caso se hizo con ánimo de ofender. En cualquier caso, dado que intuyo que se haya podido sentir ofendida, le ofrezco mis disculpas. No obstante defiendo mi posición y espero que esta respuesta haya servido a que sea comprendida. --CAESAR 09:08 24 dic 2007 (CET)

-Siento contradecirte, pero en el término utilizado por Nietzsche para referirse al "suprahombre" utiliza la palabra alemana que sirve para designar al ser humano y no sólo al hombre. Enlil 81 (discusión) 17:38 17 jun 2008 (UTC)

No debería sentir contradecirme, sino documentarse antes de hacerlo. El hecho de que la palabra Mensch pueda usarse con otras acepciones no quiere decir que en este caso lo sea. Escribe Niezsche en Así habló Zaratustra, precisamente en el capítulo Del hombre superior:

Lo que es de especie femenina, lo que procede de especie servil y, en especial, la mezcolanza plebeya: eso quiere ahora enseñorearse de todo destino del hombre - ¡oh náusea!, ¡náusea!, ¡náusea!

Y repito, no estamos hablando de mí, de mi opinión ni de mi interpretación. Niezsche es netamente machista y para darse cuenta sólo hace falta leerlo, que es lo que creo que le resultaría útil a gente de por aquí antes de meter la gamba. --CAESAR (discusión) 21:25 17 jun 2008 (UTC)

Eres un mentiroso descarado. No sé si habrás estado consciente de ello, pero al decir "solo pretendía darle al texto (la traducción hombre) un sentido ... acorde con el pensamiento androcéntrico Nietzscheano", solo dejas ver cómo "quieres que tu interpretación infundada" influya en tus traducciones, lo que hace que todo lo que dices sea aberrante.

1) Cuando Nietzsche quiere referirse "a la especie humana" usa la palabra Mensch, y cuando se refiere solo al varón se utiliza la palabra Mann. En nuestro idioma español tenemos que hacer notar siempre que en una traducción del Zaratustra donde el Mensch se traduzca con Hombre, éste quiere decir: humano, persona. ¿qué quieres decir con El hecho de que la palabra Mensch pueda usarse con otras acepciones no quiere decir que en este caso lo sea.? Mensch significa "humano, persona", y nada más.

2) Dicho esto, cuando dice Übermensch (sobrehumano o suprahumano, aunque tú lo quieras traducir como "hombre" únicamente por el motivo de que en español tiene el doble sentido que conocemos; decepcionas, pues te haces llamar instruido en Nietzsche) no se refiere solo al varón, sino también a la mujer. "En casi todo el libro del Zaratustra Nietzsche se dirige "a ambos" (al varón y a la mujer) para decirles qué actitudes ante las cosas son las que él considera como buenas para el camino hacia el Übermensch. Solo en el capítulo "Von alten und jungen Weiblein" (De viejecillas y de jovencillas), él se dirige al varón y a la mujer, pero por separado. Ahí Nietzsche sí se arriesga en dar su punto de vista "sobre la mujer", un punto de vista personal, como "varón que es Zaratustra", y lo hizo solo después de que la "viejecilla" le "rogara". Y como sé que podrías utilizar alguna palabra de allí para mantener tu creencia infundada de que Nietzsche era un "simple-machista", como lo hicieron muchas personas, incluso alemanes que tampoco saben leer, te hablaré algo sobre ello: En el capítulo se habla "sobre la obediencia de la mujer", pero no se refiere al "obedecer" habitual con que nuestra sociedad está acostumbrada escuchar cuando se trata el tema del machismo, puesto que a Nietzsche no le gusta apelar a sentimientos tan bajos usados por religiones como el cristianismo el cual él desprecia, no le gusta apelar a esa manera burda "de mandar", es decir, no habla de "un obedecer a partir del miedo". En el capítulo De viejecillas y de jovencillas hay dos frases importantes, lo que hace que "obedecer" adquiera un matiz distinto, como el que existe en el capítulo De la guerra y el pueblo guerrero en contraposición con el del De las tres transformaciones: (a) ¡Esté la valentía en vuestro amor! ¡Con vuestro amor debéis abalanzaros sobre aquel que os infunde miedo! (b) La felicidad de la mujer se llama: él quiere. »¡Mira, justo ahora se ha vuelto perfecto el mundo!« – así piensa toda mujer cuando OBEDECE desde la plenitud del amor. Evidentemente Nietzsche deja claro que no se trata de "obedecer a partir del miedo", sino de otra cosa que "hay que sacar" del pensamiento Nietzscheano. ¿cuántas veces no hemos escuchado a gente enamorada, ya sea mujer o varón, decir que "servir u obedecer" al amado es un placer? Miren lo que dice Chayanne en su canción Atado a este amor: Y la libertad, te juro, no la quiero. Si estoy contigo, déjame atado a este amor. Obviamente, en lo que respecta a "lo que nosotros entendemos [comúnmente] por obedecer", uno no estaría gustoso de hacerlo a cada rato. Es necesario, también, recordar que aquí Zaratustra está hablando "sobre la mujer", pero "ya como varón que él es", se expresa en toda su sinceridad y, sobre todo, en su profundidad que le caracteriza, y hablar de esta forma tal vez sea un poco "arriesgado", podría resultar muy arbitrario, ya que él no tiene la fisiología de una mujer, y sabes muy bien que eso puede influir en la psicología de uno, de ahí que él se negara a "hablar únicamente sobre la mujer" -el libro está hecho principalmente para ambos, mujeres y varones, él valora/critica a ambos en cuestiones intelectuales que "parecen" ser más superficiales y ser tratadas para ambos sexos; por eso, para hablarle "en profundidad" sobre el rol de la mujer a la viejecilla, se muestra reacio-, antes más bien dice: Y yo le repliqué: »Sobre la mujer se debe decir tan sólo a varones.« Solo después de que la "viejecilla" le rogara, Zaratustra accede. Y él hace estas declaraciones aparentemente "machistas" (pero, como lo expliqué, no lo es, al menos no en nuestro lenguaje del término, si lo quieres así) a pesar de que era consciente del feminismo creciente, a pesar de que sabía que podía ser criticado por el "aparente" machismo del capítulo por la gente que no sabe leer. Tengo que estudiar más a Nietzsche, pero de seguro que habrá cosas del feminismo de su tiempo que las veía poco útiles o irracionales, aún no sé qué tanto ha opinado sobre esos movimientos; e incluso hay mujeres que pueden no estar de acuerdo con ciertas actitudes o ideas de las llamadas feministas, y no porque "un varón" rechace "solo" una idea "de las feministas" tiene que ser considerado como el machista más machista. Como siempre, cada cosa tendrá sus propios detractores, cultos o no. Bueno, a fin de cuentas, Nietzsche sabe que su obra puede ser leída por mujeres, así que independientemente de a quiénes vaya dirigido sus sugerencias, sus esfuerzos filosóficos y sinceros pueden servir tanto a mujeres como a varones (¡Cuánta pobreza, varones, y cuánta avaricia la de vuestra alma! Lo que vosotros dais al amigo, eso quiero darlo yo incluso a mi enemigo, y no por eso me habré vuelto más pobre). Medítenlo, ¿creen que Nietzsche no sabía que desde el lado de la mujer, ella también diría lo mismo? Ella también puede decir: "la felicidad del varón se llama: ella quiere, y dice que el mundo ahora es perfecto. Así piensa todo varón cuando obedece desde la totalidad de su amor". Es más que probable que Nietzsche sabía "lo relativo" que puede SONAR su frase, ya que hay momentos en que un varón está gustoso de complacer a su amada, y ella a él. Además, lo que Nietzsche sugiere con su frase es igual a esto: ¡obédeceme si es que tu amor hace que, cuando lo hagas, sea con gusto! ¿no es esto lo mismo que decir "eres libre de hacer caso a mi pedido"? ¡Por supuesto que sí! Así que pienso que la razón principal de esa frase no está dentro "de su aparente relatividad", sino que debe tener otra razón filosófica "más" absoluta (o "menos" relativa), una razón que él cree haber encontrado. ¡Cómo me hace viajar por diversos pensamientos este tío! Incluso cuando dice "¿Vas hacia mujeres? ¡No olvides el látigo!" hace que lo diga "una mujer anciana", y Nietzsche cataloga a esa frase como una "pequeña" verdad, no dice solo verdad, dice "pequeña" verdad. Pareciera que él tiene un reconocimiento "de ciertas cosas de lo que es capaz la mujer", es como una advertencia. En ningún momento dice que lleves el látigo y la castigues sin motivo alguno. Pareciera que es un consejo parecido a la "legítima defensa", pero en este caso, "a la legítima defensa" de "tu voluntad", de no rebajarte a la mujer, que tienes que tener cuidado también con ella, él reconoce cierto poder que posee la mujer, no sé si eso que reconoce en la mujer es algo producido por la cultura (esto es lo que Nietzsche me hace suponer), o algo más enraizado (como algo parte de su fisiología). No sé que "creerá o pensará" Nietzsche, pero sin duda es una advertencia. Miren esta frase: Tema el varón a la mujer cuando ésta odia: pues el varón es en el fondo del alma tan solo malvado, pero la mujer es allí (en el fondo) mala. Como dije antes, no sé si con "mujer" se refiere a la mujer producida por la "cultura machista (abuso de la fuerza física del varón)" que viene del pasado, o si se refiere a un asunto que él cree que es fisiológico; en otras palabras, puede que se refiera a la mujer actual la cual puede cambiar a distintas actitudes de manera más fácil con solo una profunda reflexión intelectual, o a una mujer que él cree que estará por tiempo indefinido (hasta que aprendamos a controlar cada proceso biológico jeje), debido a su fisiología. Recuerden esta frase del capítulo Del amigo: ¿Eres un esclavo? Entonces no puedes ser amigo. ¿Eres un tirano? Entonces no puedes tener amigos. Por demasiado tiempo en la mujer estuvo encubierto un esclavo y un tirano. Por ello la mujer no es todavía capaz de amistad: sólo conoce el amor. En el amor de la mujer hay injusticia y ceguera frente a todo lo que ella no ama. Y hasta en el amor sapiente de la mujer continúa habiendo asalto y relámpago y noche al lado de la luz. Lo seguro es que todas sus ideas son principalmente conclusiones del estudio personal que hizo Nietzsche con las mujeres con las que interactuó, sobre todo con Lou Andrea Salomé, y tampoco olvidemos a la esposa de Wagner. En fin, solo Nietzsche experimentó y sabe las maneras en que Lou Andrea Solomé no correspondió a su "amor". De la manera en cómo interpretó sus relaciones con las mujeres y todo lo que leyó, se concluye su visión de la mujer en esta obra, al menos su visión en el momento en que la escribió. Para nosotros solo nos queda especular. Sería bueno que en algún momento alguna disciplina científica corrobore sus sentencias sobre la mujer, y no sé cuán posible puede ser. Por ahora, al igual que Nietzsche, solo tenemos nuestra nada segura "intuición", nuestras especulaciones, nuestro amor y búsqueda al conocimiento (filo-sofía), pero por ahora solo eso, aun si para Nietzsche no lo fuera tanto así, ya no podemos preguntarle. Puede que haya acertado con su manera, pero aún no es ciencia para nosotros.

Bien, para cerrar este punto, dejaré los fragmentos del capítulo (a) De las tres transformaciones y (b)De la guerra y el pueblo guerrero que les comenté, para ver que en cada capítulo con “obedecer/deber” se refiere a cosas distintas:

a) […] ¿Cuál es el gran dragón, al que el espíritu no quiere llamar ya señor ni dios? El gran dragón se llama »Tú debes«. Pero el espíritu del león dice »yo quiero«. El »Tú debes« se halla apostado en su camino, como un animal escamoso de áureo fulgor, y sobre cada escama brilla áureamente  »¡Tú Debes!« Valores milenarios brillan en esas escamas, y el más poderoso de todos los dragones habla así: »Todo el valor de las cosas – brilla en mí. «»Todo valor ha sido ya creado, y todo valor creado – soy yo. ¡En verdad, no debe haber más ningún ›Yo quiero‹!« Así habla el dragón. Hermanos míos, ¿para qué se requiere del león en el espíritu? ¿No basta el animal de carga, que renuncia y es respetuoso? Crear valores nuevos – tampoco el león es aún capaz de eso: mas crearse libertad para nuevas creaciones – de eso es capaz el poder del león. […]

b) […] Rebelión – ésa es la nobleza en el esclavo. ¡Sea vuestra nobleza obediencia! ¡Sea vuestro mandar mismo un obedecer! A un buen guerrero le suena »tú debes« más agradable que »yo quiero«. Y a todo lo que os es amado debéis dejarle incluso que primero os mande. ¡Sea vuestro amor a la vida amor a vuestra esperanza más alta: y sea vuestra esperanza más alta el pensamiento más alto de la vida! Pero vuestro pensamiento más alto debéis dejar mandároslo por mí – y dice así: el hombre es algo que debe ser superado. ¡Vivid, pues, vuestra vida de obediencia y de guerra! ¡Qué importa una vida larga! ¡Qué guerrero quiere ser tratado con indulgencia! ¡Yo no os trato con indulgencia, yo os amo a fondo, hermanos míos en la guerra! –

3) Dices de que con "superhombre" (sobrehumano o suprahumano, usa tu diccionario alemán) se refiere al "hombre superior". Vuelve a leer el libro, ¿ni con una versión en español entendiste? Aquí estás cometiendo otro error monumental, y todo producido por una mala lectura de una traducción que, quizá, por causa tuya, sirve más a tus prejuicios que tienes con Nietzsche que a otra cosa. En el original es "Vom höheren Menschen", y, como adivinarás, uno que sabe bien alemán no encontraría indicio de sexismo en la palabra "Menschen", éste significa "persona, humano". Sin embargo, amigo mío, tu error grave es el haber confundido de que con "Übermensch" se refería a los "höheren Menschen". Zaratustra en ningún momento se refiere a ellos como suprahombres, incluso después de conocerlos se da cuenta de que no era a ellos a quienes él esperaba (ellos eran superiores a los del mercado, pero Zaratustra buscaba a otros más superiores), pero hasta entonces nunca había dicho que "creía que ellos eran los suprahombres", o que "esperaba suprahombres" en su cueva. Amigo, ¿qué lees? Y el hecho de que el título lleve un nombre no sexista (Menschen/personas/humanos) significa que los personajes supuestamente varones que representan a los "humanos superiores" eran solo un recurso por otros motivos no más importantes que el querer mostrar a través de ellos las actitudes que Nietzsche considera buenas y cuáles malas para los "humanos (mujer y varón)" como medio para la llegada del suprahombre, de otro modo hubiera puesto de título "Die höheren Männer".

4) Y para terminar. En tu cita "Lo que es de especie femenina, lo que procede de especie servil y, en especial, la mezcolanza plebeya: eso quiere ahora enseñorearse de todo destino del hombre - ¡oh náusea!, ¡náusea!, ¡náusea!" Nietzsche se refiere con "hombre" al "ser humano", si tú quieres ver en "hombre" un sentido sexista, es TU INTERPRETACIÓN, Y NO LA DE NIETZSCHE. Él está usando, de nuevo, la palabra "Menschen(humanos,hombres)", y no "Männer (varones)".

Y, respecto a lo de "especie femenina (Weibsart)" , se puede entrever que estás obsesionado en tratar de demostrar que Nietzsche tenía "un machismo" como el que "tú piensas que es". Es hora de abandonar las creencias y las pretensiones huecas, amigo. Con "Weibsart" Nietzsche se refiere a la gente quisquillosa, que siempre se lamenta, a los endebles, a la gente con actitudes débiles. El hecho de que Nietzsche use la palabra "Weib" no significa que considere a "las mujeres" como débiles. En el capítulo "De la guerra y el pueblo guerrero", en la frase "«¿Qué es bueno?», preguntáis. Ser valiente es bueno. Dejad que las niñas pequeñas digan: «ser bueno es ser bonito y a la vez conmovedor»" Nietzsche no dice "mujeres", no dice "mujer adulta", él dice "niñas", y, además,"pequeñas". Nietzsche desea "varones y mujeres" con actitudes que él considera fuertes, valientes, vitales, como se puede ver en prácticamente todos sus capítulos. Tampoco le gusta que la mujer se base en el miedo religioso, como ya te lo hice ver párrafos antes. En fin, tú sabes que también existe la frase "sexo débil". Una mujer no se sentiría rebajada si se le considera el sexo débil, siempre y cuando con "sexo débil" se refieran a la fuerza física (y puede haber excepciones con cierto entrenamiento). En cambio, si la mujer nota que el hombre le pone al dicho "sexo débil" sentidos más allá "de la fuerza física" a fin de opacarla en otras aptitudes en donde fácilmente "pueden" estar a la par o ser mejores que el varón que le insulta, entonces obviamente "ella no estará de acuerdo", especialmente hoy, donde la fuerza física no lo es todo. Así que ya sabes, con "hombres" se refiere a "humanos", y con "especie femenina" se refiere a las actitudes débiles (recuerda, la relación de débil con femenino surgió ÚNICAMENTE debido a que la mujer es FÍSICAMENTE más débil que el varón, debido a algo real, y la realidad es discriminatoria, y no hay por qué sentirse insultado, si se "entiende" el sentido, por supuesto). Nietzsche usa una metáfora antigua.

Antiguamente había menos roles para la mujer. Hoy en día hay muchas profesiones, muchas formas de sobrevivir en nuestra realidad-económica que hemos creado, demasiadas que no tienen que ver con mucho esfuerzo físico, sino solo mental. Antes no era así. Antes nuestro intelecto se apoyaba principalmente en la FUERZA FÍSICA del PROPIO CUERPO, y la mujer no hacía "mucho ahí", de ahí que la mujer era "no fuerza física", "no-fuerza (débil en fuerza --> y esto se reducía a simplemente débil, aunque no dudo que antes pudieran haber quienes querían anular a otros débiles-en-fuerza en aspectos que no tienen nada que ver con eso, sin justificación real, en lugar de ayudarles a sobresalir)". Hoy en día las cosas han cambiado, y ya es hora de desechar ciertos pensamientos que buscan rebajar las otras cosas buenas en las que las mujeres pueden apoyar de verdad para beneficio de todos, ayudar al varón, ayudar A TODOS, aun si se nos hace difícil eliminar palabras surgidas de la falta de razón, pero tenemos el cambio semántico en nuestra lingüística. Antes se decía "ojalá" pensando en un Dios "supuestamente" "más allá" de la "realidad", ahora ya no.

Para terminar de explicar todo esto, citaré una frase de un libro del siglo I escrito en latín y leído por Nietzsche: Desideras his quoque epistulis sicut prioribus adscribi aliquas voces nostrorum "procerum" (próceres, grandes maestros). Non fuerunt circa flosculos occupati: totus contextus illorum "virilis" (varonil) est.

• Procerum es una palabra sin género masculino ni femenino, sino que es neutro (algo que el idioma alemán también tiene, y el español no), y él autor pudo haberlo escrito en masculino si quisiese, pero no lo hizo. Así que para lo que él quería expresar, no era necesario esa distinción.

• Virilis (varonil, masculino, viril) es un adjetivo y aplica para ambos géneros (m,f), y si el autor, Séneca, hubiese querido, podría haber estado en neutro: o sea, se le podía decir a la mujer que era “masculina”, en el sentido de “mujer con carácter fuerte, o con una fuerza física más de lo normal”, así que “masculino” es la "representación perfecta" para "fuerza, poder", de ahí que un traductor eligió como traducción de "virilis" la palabra "fuerza", así: the whole texture of their work is full of strength (todo el tejido de sus obras (habla de sus maestros antiguos, próceres) está lleno DE FUERZA-> esto es traducción del sentido, no es literal). En el tiempo de Séneca, nadie le habría dicho machista por usar el adjetivo "virilis" como sinónimo de fuerza, la mujer no se habría "sentido" discriminada, pues se entiende el sentido. El traductor lo tradujo así para evitar que personas como tú que interpretan lo que les venga en gana a causa de su falta de atención en la historia y del momento en que viven, no sigan malogrando a otras personas. Para mí, lo que hizo el traductor es rebajarse, pero como fue traducido en un tiempo sin Internet, sin Wikisource, creo que era necesario para que malogres menos a la sociedad, el traductor no quiso hacer mucho daño con personas como tú que manchan a gente interesante, así que supongo que su rebajamiento está bien justificado, fue bondadoso, inteligente, pero hoy, con Internet, ya no es necesario hacer eso. Pero tú tienes Internet, no es posible que desde 2008 continúes contaminando la mente de otros que no tienen lo "virilis" de ir hasta el final en la comprensión de frases de un libro que "consideran importantísimo".

Al ver que en el tiempo de Nietzsche las mujeres ya podían participar en muchas más cosas para servir a la sociedad en general sin necesidad de "tener la fuerza física de un varón", pensé que no era necesario que Nietzsche usara el "femenino-débil" de la forma en que lo usó Séneca (femenino -> débil en fuerza física -> luego significó débil en otros aspectos mediante la metáfora, sea mal practicada por machistas o no - el que la mujer sea débil en fuerza física, no significa que sea débil "en todo" de forma categórica e incambiable. Pensé que era mejor que use otras palabras. Es claro que él no lo hace para despreciar a la mujer de la forma en que tú crees, y esto ya te lo mostré en párrafos anteriores con citas de él. Así que pienso que él lo hizo para criticar al varón junto con la mujer, a actitudes de ambos. El que él use el sentido antiguo no significa que en esencia piense que el varón es superior a la mujer "en todo". El todavía usarlo en el s. XIX tal vez tenga otro propósito para él, porque en cuanto a la valoración de la mujer, no siento que él me haya parecido machista. Esa "fachada" machista tal vez sea para mostrarse como alguien fuerte (buscó una excusa en la semántica para adquirir "esa fuerza" mediante el "rebajamiento" de conductas "femeninas": la fachada "machista"), demasiado varonil, esa fachada es un recurso más para la potencia de sus discursos. Estoy más de acuerdo con lo que dijo alguien en esta discusión: Una lectura profunda de Nietzsche, debería llevar a cuestionar su "fachada" machista. Haciendo hermenéutica de sus textos, bien parecería que Nietzsche asume los conceptos tradicionalmente occidentales de "lo masculino" y "lo femenino", pudiendo compararse con la opción parmenídea por el ser, la luz, lo positivo en oposicion al no-ser, lo oscuro, lo negativo... Indudablemente, desde este punto de vista, Nietzsche hace en su primera obra (deberían notarse tambien los cambios y en la obra más tardía), una opción por lo masculino. Pero esta opción parece ser filosófica y no una discriminación de la mujer en ningún sentido.

“Valerosos, despreocupados, irónicos, violentos - así nos quiere la sabiduría: es una mujer y ama siempre únicamente a un guerrero.”

Los que no saben leer pensarán que Nietzsche es machista, y pensarán que cuando dice que lo "femenino es débil" se refiere de forma absoluta a que "todo en la mujer" es débil, ¿no crees que es tonto? Él critica lo que cree que hay de endeble en ambos. Además, pienso que toda la forma en que él se expresa, lo hace "parecer poco humilde", quiere hacerse ver como alguien fuerte, valiente, "virilis", para generar un tipo de atracción tal vez, pero eso no merece mucha atención, sino "lo cierto" que encuentres en sus reflexiones (a mí no me importa si mi médico se cree el mejor el mundo, si le gusta la pedantería o no, con tal de que me cure), su "aparente poca humildad" podría servir a su posible propósito deliberado de separar a sus lectores, de mostrar la fuerza (en todo sentido), la autoridad para dirigirse a otros varones, Nietzsche "no se rebajó" en muchas cosas como el traductor lo hizo en el caso anterior que te comenté, quería a un tipo de gente, no importa el tiempo que tome (aunque me hubiese gustado que Nietzsche dejara fuentes bibliográficas, supongo que quería investigadores xD, pero con el logro del Internet la educación es más accesible, la tarea es más fácil).

Les dejo estas frases, del "machista" Nietzsche (como dice este Hipertrofia CAESAR):

Cuando un hombre rebaja su talento únicamente para ponerse al nivel del lector, comete un pecado mortal que éste no le perdonará nunca, suponiendo, por supuesto, que se dé cuenta de ello. Puede uno decirle al hombre cosas atroces, pero enalteciendo su vanidad.

¡Hermanos míos en la guerra! Yo os amo a fondo, yo soy y he sido vuestro igual. Y soy también vuestro mayor enemigo. ¡Así pues, dejadme que os diga la verdad! Yo sé del odio y de la envidia de vuestro corazón. No sois bastante grandes para no conocer odio y envidia. ¡Así pues, sed bastante grandes para no avergonzaros de ellos! Y si no podéis ser santos del conocimiento, sédme al menos sus guerreros. Éstos son los compañeros y los precursores de tal santidad. [...] ¡Debéis buscar vuestro enemigo, debéis hacer vuestra guerra, y por vuestros pensamientos! ¡Y si vuestro pensamiento sucumbe, vuestra honestidad debe incluso gritar triunfo por ello!

El que él se "considere a sí mismo" el "mejor enemigo" no significa nada, si él se siente orgulloso y feliz por eso "sin hacerme daño", sin joderme, no le negaré su placer, está bien sentirse orgulloso, depende de cada uno. La esencia del mensaje es éste: si sientes odio o envidia hacia alguien, ese mismo sentimiento delata que te sientes inferior al otro debido a tu deseo de lo que sientes que a él le hace superior, independientemente de si te convencieron otros o no, ¿para qué ocultarlo? ¿para qué "querer" engañarte a ti mismo? ¿por qué avergonzarse? Ese mismo sentimiento significa que no eres "bastante grande" como el otro, pues "así lo sientes, y por ello lo eres". Así que lo más valiente que se puede hacer, es aceptar la envidia y el odio que sientes, no ser un avestruz, si es que realmente crees que lo que sientes es eso. Al aceptarlo, tratarás de superarte a ti mismo, y con ello, superarlo a él o ella, sea Nietzsche (Zaratustra) o quien sea. Así que fijándote en la esencia del mensaje, adivinarás lo que Nietzsche realmente aconseja. Si te obsesionas con buscar lo "humilde" o "lo orgulloso" en uno, tenga o no justificación para serlo, eres el lector equivocado. Hay que ser más pragmático, y menos superficial. Ve a lo que te dice "realmente" el texto, ahí está la utilidad. Lo demás son solo recursos para embellecer la obra, y puede que Nietzsche de ahí quiera que aprendamos algo. Y si realmente hubiera sido machista, hubiera dado poca importancia a las mujeres, pero no, él se preocupó por todos, y se ve en todo el libro. Donde encuentres un Mann, ya sabes que se refiere solo a un varón, y si es Menschen, a los humanos (no digo hombres, porque tú lo querrás interpretar como varones, desde MI traducción, el cual no es el original). ;)

P.D.: ¿Cómo es posible que hayas dicho eso? Aún no cabe en mi cabeza como alguien que "sabe": Sólo pretendía darle a mi traducción - hombre - un sentido más estético y acorde con el pensamiento nietzscheano. Tu intención está más que clara, y no tiene justificación.

--Gustavolaime (discusión) 05:28 25 jul 2013 (UTC)

Estas hablando de lo tuyo: acepta que el filósohfo habla por toda la humanidad, no por ti. Que él compare preceptos humanos con su cosmovision no hace mas que confirmar qué utilizó conceptos ya preestablecidos ma´s que recursos machistas que tú deslindas de la época: trato de usar herrmientas que la lingüistica le daba en ese momento y no al reves. (Anónimo y sin fecha, pero este mensaje estuvo antes del julio de 2013)

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Una lectura profunda de Nietzsche, debería llevar a cuestionar su "fachada" machista. Haciendo hermenéutica de sus textos, bien parecería que Nietzsche asume los conceptos tradicionalmente occidentales de "lo masculino" y "lo femenino", pudiendo compararse con la opcion parmenídea por el ser, la luz, lo positivo en oposicion al no-ser, lo oscuro, lo negativo...

Indudablemente, desde este punto de vista, Nietzsche hace en su primera obra (deberían notarse tambien los cambios y en la obra más tardía), una opción por lo masculino. Pero esta opción parece ser filosófica y no una discriminación de la mujer en ningún sentido. --Lmayala (discusión) 16:27 13 jun 2009 (UTC)

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Para la sensibilidad contemporanea, quizás su palabra a de sonar machista. Pero no es más que una apreciación contextual. Podemos negar que la humanidad haya sido patriarcal desde sus inicios? (el término "machista" me suena despectivo y encasillador hacia los varones, casi como una forma de agresión que determina que "todo lo que atente contra la mujer es absoluta responsabilidad del género masculino. Siempre"). Si el personaje afirma determinadas cosas sobre el hombre y la mujer, hay que considerar la escencia del mismo en todo contexto anterior al siglo XIX y no en la actualidad. Cepia 29 jul 2010

Sobre la temática

Ya he terminado el tema sobre "La muerte de Dios", aunque espero ansioso aportaciones. Voy ahora con "El superhombre".--Hipertrofia 03:16 15 jun 2007 (CEST)

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Creo que convendría enmarcar el tema de La Muerte de Dios en lo que menciona la frase citada: lo que Zaratustra parece buscar es una concepción (que aparentemente sería la propia del sobre-hombre) en la que no es necesario ningún punto de vista absoluto (o metafísico). De alguna manera esta línea de pensamiento, que ya había sido explicitada en "La Gaya Ciencia" es desarrollada con más detalle en "El Crepúsculo de los Ídolos", en el que explícitamente desaparece "el mundo verdadero" (otra forma de Dios) cf. "Cómo el mundo verdadero acabó convirtiéndose en una fábula". — El comentario anterior sin firmar es obra de Lmayala (disc. • contribs • bloq).

No acabo de pillar la idea exacta de a lo que te refieres. Creo que a lo que te refieres está más o menos desarrollado cuando se habla de la moral, pero no estoy seguro de entenderte del todo. De todas formas, si piensas que podrías mejorar el texto te animo a que lo hagas. Un saludo --CAESAR 13:31 3 jul 2007 (CEST)

pongasen serios

pienso q no es mucho el nuevo aporte, deberias consultar mas, existen miles de cosas y opiniones acerca de la muerte de dios

La muerte de dios ha sido entedida como un manifiesto del ateísmo por definición, pero es extraña, cuando el mismo Nietzche fue hijo de un pastor de la iglesia lutherana. Las reminisencias del infante pueden volver como un eterno retorno" durante la duración de una vida normal... tan común y corriente que el mismo filósfo no estaba excento de ello---201.141.15.112 (discusión) 06:28 24 jul 2008 (UTC)--201.141.15.112 (discusión) 06:28 24 jul 2008 (UTC)

Nietzsche y su Zaratustra

He añadido este epígrafe para desarrollar la idea que al propio Niezsche le merece su obra. Además, hace poco añadí "Estructura de la obra". La parte de la temática está aún muy incompleta, pero espero poder extenderla como prometí a lo largo de este curso, en la medida en la que mis infinitas ocupaciones me lo permitan. De todas formas pretendo mejorar el párrafo introductorio para que el lector superficial que sólo pretenda hacerse con una idea a grosso modo pueda hacerlo lo mejor posible. Me gustaría que alguien más especializado en el tema pudiera colaborar, aunque fuera sólo dando ideas en esta página de discusión. --CAESAR 22:47 15 sep 2007 (CEST)

El mismo filósofo se pone en el área de los artistas al decir que estos son solo el baono para que una hermosa flor cresca. ¿Por qué debemos de pensar en otra cosa totalmente distinta la ceguera de la humanidad? porque es necesario hacerlo.--M lebon (discusión) 06:40 24 jul 2008 (UTC)M. Lebon.

Zaratustra - Síntesis

Cito lo que puse en la página de discusión de Afragala

Hola Afragala, me parece que la edición que has hecho en la página sobre "Así habló Zaratustra" no guarda la estructura general del artículo y deberías usar partes de tu contribución para enriquecer otros epígrafes que ya existen; lo de "síntesis" me parece una idea un poco vaga e imprecisa. Hablas sobre temática: en el apartado de Temática faltan aún líneas donde se desarrollen extensivamente las ideas de superhombre, voluntad de poder y eterno retorno de lo idéntico. Creo que tu contribución sobre el superhomre podría iniciar esta sección. También hablas sobre la figura en sí de Zaratustra. Podrías crear una sección con parte de tu contribución acerca de eso.

He esperado unos días a que me respondiera pero, visto que no lo hace, translado la discusión a esta página. En mi opinión, la nueva sección Zaratustra:síntesis es una añadido que no respeta la estructura del artículo y lo acerca a una forma caótica. Creo que el autor (probablemente novato en Wikipedia) ha tratado de hacer una contribución personal con una visión vasta y aglomerada de lo que debería ser el artículo que no tiene en cuenta todo lo preexistente. Hay cosas que deberían ir en secciones que ya han sido creadas y quizás otras que podrían dar lugar a un apartado sobre la figura en sí de Zaratustra. Si nadie replica en los próximos días, consideraré que tengo vía libre para modificar el artículo según mi criterio. --CAESAR 22:46 17 feb 2008 (UTC)

Strauss

Una cosilla: ¿no habría que hacer una desambiguación para la obra musical de Strauss que se llama también Also sprach Zarathustra? (es la música, por ejemplo, de 2001: Odisea en el espacio) de momento no existe ése artículo, pero bueno. Saludos Kadellar Tejcucho 20:41 31 may 2008 (UTC)

Disculpad, ¿Por qué llamais a la obra "Also Sprach" cuando tengo entendido que era "Thus Spoke Zaratustra"? --M lebon (discusión) 06:44 24 jul 2008 (UTC)M. LeBon

Thus spoke Zarathustra es la traducción al inglés del título. La obra es alemana y el título original Also sprach Zarathustra. --CAESAR (discusión) 08:48 24 jul 2008 (UTC)

Error de concepto

En los párrafos iniciales del artículo se dice que el libro trata sobre un filósofo que tomó el nombre del profeta persa. Esto no es así. Me gustaría hacer una revisión de todo el artículo pero ignoro con cuanta libertad puedo hacerlo.

En definitiva hay tantos libros como lectores, y temo dar una idea sesgada sobre algunos puntos, obviamente sin darme cuenta.

En fin, soy nuevo en esto y ofrezco mi colaboración. Ruckmarsch (discusión) 23:08 23 jun 2009 (UTC)

Asi pues hablo zaratustra?

Alguien sabe porqué históricamente se ha traducido "asi hablo zaratustra"? no seria mas correcto "así pues" o "así que"? sabe alguien quién hizo la primera traducción al castellano?

No veo el problema con la traducción. "Also" en alemán me aparece en el diccionario como "así" en su primera acepción. Además, "Así pues habló Zaratustra" suena horriblemente mal en español.--CAESAR (discusión) 22:06 16 nov 2009 (UTC)

Tendría que ser algo como "Y entonces hablo Zaratustra", pues Also no tiene el matiz modal del "así" castellano. El título no quiere señalar "cómo" habló Zaratustra, sino el hecho de que habló.

Con "Also" se refiere a "la forma de hablar", "con qué palabras habla o con cuáles no". Para referirse "al hecho de que simplemente habló" tendría que indicar "a consecuencia de qué", pero no hay forma de hacerlo ("entonces/por-eso habló Zaratustra" es tu interpretación, ¿pero te arriesgas?) Para alguien que entiende alemán prima más el sentido "la forma en que habló", como te lo mencioné anteriormente. No te hagas mucho lío, "Así" también significa ambas cosas: 1) "en consecuencia de algo", "por lo tanto", "por eso...", y también indica 2) "el modo en que se hace algo". Así que "Así" contiene ambos sentidos que la palabra "Also" alemana tiene.

Y otra cosa, es más probable que se lo entienda (por hablantes de alemán y español) con el "segundo sentido" (forma de hablar, con qué palabras hablar o con cuáles no), ya que al terminar cada discurso, dice siempre "Also sprach Zarathustra", que significa sencillamente, "Zaratustra habló de este modo, PUNTO FINAL, y no :", en lugar de "en consecuencia de esto habló Zaratustra", lo cual no podría ser, porque habría que preguntarse, "¿qué habló? Ahí dice que en consecuencia de ESO habló algo, pero ya no continúa pues ahí acaba el capítulo", así que esto no puede ser posible.

P.D.: No sé si será necesario, pero les comento que la traducción inglesa "thus" también contiene ambos sentidos. Así que "also", "thus", y "así", como "parte del título de la obra" (pues ya sabemos que en los discursos con "also" se refiere a "de este modo"), puedes entenderlo con el sentido que quieras, con el primero o con el segundo. ;) --Gustavolaime (discusión) 07:48 23 jul 2013 (UTC)

Creo que el nombre en español o castellano ha sido una simple traducción del inglés, y estoy de acuerdo que "entonces" sería mucho más adecuado, sobre todo si nos basamos en la idea de que Zoroastro había ido a un lugar solitario a meditar y contemplar sin hablar en mucho tiempo, y finalmente regresó para compartir sus aprendizajes. Mi mejor idea sería "Entonces, habló Zaratustra".

Übermensch en lugar de superhombre

En vista de que se reconoce como incorrecta la traducción superhombre del alemán Übermensch y dada la problematicidad para hallar una traducción satisfactoria y unívoca, se procede a dejar el término alemán sin traducir para así evitar que la Wikipedia contribuya a la estandarización de una traducción reconocida como incorrecta. Para más información véase las discusiones en los artículos de Friedrich Nietzsche y Übermensch.--Jrsantana (discusión) 11:18 29 jun 2010 (UTC)

Diletantismo, etc

A. El tono de muchos editores es de novatos papanatas, impropio del sitio. B. La Nota 1 del artículo no tiene base sólida. El subtítulo alemán dice Keinen. El Nadie de la Odisea es Niemand en alemán. Interprétese como se quiera, pero no hay 'nada'. (Erik-Martin)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Así habló Zaratustra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20190203002351/http://www.dominiopublico.es/libros/N/Friedrich_Wilhelm_Nietzsche/Friedrich%20Wilhelm%20Nietzsche%20-%20As%C3%AD%20Habl%C3%B3%20Zaratustra.pdf a http://www.dominiopublico.es/libros/N/Friedrich_Wilhelm_Nietzsche/Friedrich%20Wilhelm%20Nietzsche%20-%20As%C3%AD%20Habl%C3%B3%20Zaratustra.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:56 29 may 2020 (UTC)