Discusión:Argumento ad hominem

Ad hominem siempre negativos

Se dice en el artículo No todos los argumentos ad hominem son negativos. Es posible argumentar que algo es cierto por quién lo afirma. Entiendo que cuando se argumenta que algo es cierto por quien lo afirma, estamos en una falacia ad verecundiam http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

También yo me inclino a pensar así. Pero al tratarse de un concepto de la Lógica tendrá que aclararlo alguien que domine este campo. Si de lo que se trata es de Retórica, desde luego, tradicionalmente se han considerado negativos todos los argumentos ad hominem, pues no tienen en consideración el argumento en sí, sino quien lo enuncia. Propongo un plazo de espera a que haya una aclaración sobre este punto y, si no la hay, corregir.--A.V.Vázquez 19:47 1 oct 2007 (CEST)

Uso de la cursiva

Buen día a quienes colaboran en la creación y ampliación de este artículo. Considero necesario uniformar el uso de la cursiva y poner todas las expresiones latínas en cursiva. Actualmente, dentro de este mismo artículo, no existe ningún criterio en el uso de la cursiva. Por eso propongo el anterior, que es el más aceptado, y que es recomendado por la RAE y por las academias de los países americanos. Espero el beneplácito de quienes han creado y ampliado el artículo para llevar a cabo esta corrección. Un saludo --A.V.Vázquez 20:02 30 sep 2007 (CEST)

En realidad es lo opuesto de lo que dices. No sólo el Diccionario panhispánico de dudas no recomienda usar cursiva sino que castellaniza tanto esta frase que le pone acento gráfico: ad hóminem.

Lautraro 00:50 1 oct 2007 (CEST)

Lautraro, tienes en parte razón. Sin embargo, el Diccionario panhispánico de dudas refleja dos criterios perfectamente coherentes: uno para expresiones latinas que, quizá por su uso frecuente en español, han pasado al corpus del español y, por tanto, siguen nuestras reglas ortográficas; y otro para las expresiones latinas que se citan en latín. Es a éstas a las que me refiero, según mi nota anterior. Así, el diccionario que citas, refleja sin cursiva y con acento ad hóminem, pues lo considera un préstamo lingüístico admitido en nuestra lengua. Pero no recoge argumentum ad hominem, pues se trata de latín según su criterio, con el que coincido. Es ésta la casuística que en mi opinión hay que analizar para que el uso de acentos y cursivas sea coherente en todo el artículo. Para ampliar lo que digo, puede consultarse Tratamiento de los extranjerismos, bajo el epígrafe Qué contiene el Diccionario panhispánico de dudas, en el citado diccionario. Un saludo, --A.V.Vázquez 13:04 1 oct 2007 (CEST)

Lo dicho anteriormente también vale para tu quoque, que no recoge el DRAE ni el DPD. Creo que, por economía, más vale considerar todas las expresiones latinas en latín, quitar acentos y poner cursiva. Es la manera de no tener que acudir al diccionario a ver si se acepta o no cada expresión. Sencillamente, estamos citando en latín, que no será nunca un error. Espero unos días los argumentos a favor y en contra. Saludos, --A.V.Vázquez 02:29 8 oct 2007 (CEST)

Ampliación

He ampliado el artículo, que solo se ocupaba de las falacias ad hóminem. Ahora define el argumento ad hominem clásico (ex concessis), distinguiéndolo de la falacia. Creo que era algo necesario, pues los tratadistas clásicos lo distinguen así. Esa importante distinción se está perdiendo, como se puede observar en las versiones de otras wikipedias, que confunden ambas acepciones, o simplemente ignoran la existencia de la forma ex concessis, que no presupone ataque personal ninguno y que es una forma perfectamente válida y no falaz de argumentar. Saludos. Yonderboy (discusión) 01:37 10 feb 2008 (UTC)

Esta distinción se basa en la obra de R. García Damborenea (incluída en la bibliografía), pero este autor es claro acerca de que el argumento ex concessis es un argumento persuasivo, no es un argumento lógico; en este sentido cabe guardar alguna reserva. En relación con esto, me perturba también la distinción que se hace en el artículo «entre un razonamiento racional y uno correcto según la lógica», pues la implicación es que una falacia lógica puede sin embargo ser un argumento racional (esta última distinción ya se encontraba en la primera versión del artículo de septiembre de 2004, proveniente de la traducción de la versión inglesa, de la que no ha desaparecido hasta hace unos meses). Esta última distinción presenta un sutil sesgo filosófico, pues como mínimo este no es el punto de vista ni del racionalismo clásico ni del racionalismo crítico a la Popper, que nunca considerarían un argumento estrictamente persuasivo como racional. Aparte de esto, el uso de un argumento persuasivo puede considerarse aceptable en algunos contextos, pero en otros contextos (como por ejemplo el enciclopédico) no parece aceptable en absoluto. --Periku (discusión) 19:49 18 feb 2008 (UTC)

¿Falacia o Argumento?

El artículo dice "No debe confundirse con la falacia ad hominem, que no pretende argumentar sino atacar o descalificar al adversario." y sin embargo, falacia ad hominem lleva a este mismo artículo, como si fueran la misma cosa. Deberían separarse en dos artículos.

Cientifismo

He corregido ciertos detalles que apelan a la ciencia como dadora de verdad al respecto de la argucia lógica que supone la falacia. Un artículo que trate sobre argumentos formales no debe plantearse el origen de una supuesta verdad sino simplemente el mecanismo lógico que lleva de unas premisas a una conclusión. --Jrsantana (discusión) 22:03 14 dic 2009 (UTC)

Confusión: dos significados

Según leo el arículo, veo que por Argumento ad hominem se entienden dos cosas bien distintas:

• Por un lado, se dice que "los clásicos denominaban al argumento ad hominem con la expresión argumentum ex concessis, es decir, que usa en su favor los argumentos «aceptados» o «concedidos» (ex concessis) por el interlocutor", se da el ejemplo de Tito Livio, la definición inicial (es un tipo de razonamiento que se construye a medida de la persona a quien se dirige, apoyándose en las convicciones del interlocutor), etc.
• Por otro lado, se dice que pretende "atacar o descalificar al adversario", la paráfrasis "Schopenhauer a Aristóteles, si el interlocutor «es partidario de una secta con la que no estamos de acuerdo, podemos utilizar contra él las máximas de esa secta como principia»", etc.

Creo que ambas ideas tienen entidad e interés, pero en la exposición habrían de separarse y no presentarse mezcladas, como una misma cosa. Ambas son constitutivas de argumentaciones falaces, ya que invocan a otras formas de persuasión distinta de la verdad.

Un saludo. --M.heda (discusión) 19:37 2 ago 2011 (UTC)

Reescrito desde cero

El artículo era innecesariamente largo, y de información sin criterio. Había muchos aportes repetidos. Al parecer los editores estuvieron más interesados en aportar al artículo que en mejorarlo:

• Wikipedia no es una colección de información sin criterio: Cada aporte debe estar relacionado con el sentido original del artículo, y no convertirlo en un collage de ejemplos y subclasificaciones arbitrarias para agregar por agregar
• Wikipedia no es un editor de pensamientos originales: encontré muchos aportes subjetivos sin carácter enciclopédico, tales como "esta es una falacia muy poderosa"
• Los artículos están para ser entendidos: cuando alguien entra a Wikipedia necesita una respuesta, no la opinión de Tito Livio (lo cual es caer irónicamente en un Argumento ad verecundiam)

--Arrobando (discusión) 15:06 19 ago 2011 (UTC)

Ejemplos

¿No correspondería modificar algunos de los ejemplos?

"¿Qué puede saber un sacerdote sobre los hijos si no ha tenido ninguno?" Un sacerdote que no ha tenido hijos carece en efecto de la experiencia de la paternidad.

"No puedes fiarte de ese estudio sobre el tabaco. Lo ha pagado la industria tabacalera." No afirma que el estudio mienta o sea falso, sino que hay motivos para desconfiar de la intención de veracidad de los autores del mismo.

"Tú no eres mujer, por tanto tú no puedes opinar sobre el aborto." No se ve en dónde está el argumento ad hominem, en todo caso es una arbitrariedad falta de argumento.

Me parece que en general son malos o pobres ejemplos, ante todo confusos (poco claros o ilustrativos), y de hecho, hasta da la impresión de que alguien aprovechó la ocasión para difundir sus pareceres respecto a estos temas. El de Turing es el único que encuentro didáctico y esclarecedor. ¿No convendría colocar ejemplos parecidos?--Riveravaldez (discusión) 23:34 14 may 2014 (UTC)

Partiendo de lo que significa ad hominem (atacar a la persona en lugar de refutar el argumento) los ejemplos citados sí lo representan.

¿Qué puede saber un sacerdote sobre los hijos si no ha tenido ninguno?

Ataca el hecho de que la persona (el sacerdote) carece de experiencia directa aunque no por ello menos práctica, ya que la persona puede haber criado algún sobrino, nieto e incluso adoptado (la paternidad no se experimenta solamente a través del lazo sanguíneo). Por lo que al enfatizar un aspecto personal se pretende descalificar el argumento sin entrar a analizarlo y evidentemente sin buscar refutarlo.

No puedes fiarte de ese estudio sobre el tabaco. Lo ha pagado la industria tabacalera.

Este enunciado sí es un pelín más confuso, al aducir una condición preexistente (sesgo) en los estudios sin explicar el porqué ni hacer diferencia alguna (generaliza todos los estudios), ya que existen estudios que no han sido pagados por la industria tabacalera.

Tú no eres mujer, por tanto tú no puedes opinar sobre el aborto.

Descalificar los argumentos de la mitad del mundo (los hombres) reduciendo la postura ajena por razón de sexo (no ser mujer) a mí me parece un claro ad hominem. Es decir, que no se debe tener en cuenta el sexo de la persona a la hora de valorar el argumento y refutar los razonamientos.

Ahora bien, estoy de acuerdo en que quizá se podrían elaborar ejemplos más sencillos y menos rebuscados (en especial el de la industria tabaquera), pero quería dejar mi opinión. Saludos cordiales.—Frei sein (Cuéntame) 04:54 15 may 2014 (UTC)

Mas allá de discutir ejemplo por ejemplo, tal como están parecen una investigación original. Sería mejor poner ejemplos tomados de una fuente secundaria...--Tenan (discusión) 07:24 20 sep 2014 (UTC)

El párrafo sobre la industria tabacalera es ambiguo, se presta a la confusión del lector. Jorge power (discusión)Jorge Power. Jorge power (discusión) 15:21 5 nov 2015 (UTC)

Explicación

Para que un argumento sea un ad hominem, no tiene porque referirse a una afirmación dicha por una persona o desacreditar su postura. La afirmación que se niega puede haber sido dicha o no por una persona o entidad, y debido a eso, no hace falta desacreditar a la postura de las mismas. Unos ejemplos:

- "Los blancos no pueden hacer chistes sobre negros porque son blancos". En este argumento en ningún momento se hace mención de una afirmación que haya sido dicha por alguien, por lo tanto, tampoco se desacredita ninguna postura y, aun así, es un ad hominem.

- "Tú no eres mujer; por tanto, no puedes opinar acerca del aborto". Este ejemplo se menciona en el mismo artículo y, como podéis ver, tampoco se hace referencia a una afirmación que haya sido dicha por alguien de la misma forma que en el anterior ejemplo, pasa lo mismo con ejemplos del mismo artículo, como el de la industria tabaquera o el del criminal.

Por cierto, los ad hominem también pueden ser positivos, es decir, argumentum ad verecundiam (la retórica lo demuestra). Por todo esto, la definición de argumentum ad hominem habría de ser: Falacia consistente en defender una afirmación porque quien o lo que es citado en el argumento tiene o no una supuesta autoridad en la materia. Obviamente, también se debería de explicar que el término argumentum ad verecundiam se utiliza exclusivamente para referirse a ad hominem positivos, mientras que el término argumentum ad hominem se utiliza principalmente, aunque de forma exclusiva, para referirse a los ad hominem negativos. Un cordial saludo.

Se modificó la estructura

Anteriormente decía: Una falacia ad hominem tiene la estructura siguiente: A afirma B; hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A; por tanto, B es falso.

Eso no tiene sentido lógico, ya que la característica de "falso" no es imputable a "A". Por ende, se usa la secuencia "cuestionable" para B, como "cuestionable" es A, ergo, la conclusión sería "B es cuestionable", quedando así la estructura correcta:

A afirma B; hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A; por tanto, B es cuestionable.--Elpicalibro (discusión) 19:30 12 dic 2018 (UTC)

Es que este "argumento" pasa de la acusación de que alguien es cuestionable a declarar que lo que dice es falso... Aquí radica su condición de falacia. Habría que volver al texto anterior.--Tenan (discusión) 09:56 13 dic 2018 (UTC)

Lógica vs. retórica

En los recientes cambios Special:Diff/151549113 y Special:Diff/151549275 se ha cambiado una oración que a mi parecer no es adecuada. La sección explicaba las falacia a nivel lógico, es decir que son y porqué constituyen un razonamiento inválido. Los cambios agregados son sobre su intención retórica: desviar la discusión, bajarle la moral al adversario, influenciar al público, etc. Coincido que el artículo necesita mejoras, pero creo que es importante hacer la diferencia entre lógica y retórica.

También hay que tener cuidado cuando se habla de «prueba» porque se presta a confusión. En lógica una prueba es un razonamiento donde todos los pasos siguen ciertos axiomas y no necesariamente se ajusta con la realidad, por ejemplo si parte de hipótesis falsas. La mayoría de la gente cuando habla de prueba entiende que la conclusión es verdadera en la realidad en que vivimos. Günther Frager (discusión) 14:50 31 may 2023 (UTC)´

Aunque cada Wikipedia es autónoma, la voz equivalente en inglés se centra más en el aspecto retórico de lo que se llama falacia o argumento "ad hominem". Quizá se podría hacer presente esto al inicio de la voz.--Tenan (discusión) 15:03 31 may 2023 (UTC)

Me parece extraño lo que menciona porque precisamente los cambios realizados pretenden eliminar el componente retórico que tenia la modificada oración a una que expresara el nivel lógico de la falacia. La modificada afirmación mostraba un escenario donde: alguien argumenta algo, el otro lo insulta y no dice nada con respecto al argumento presentado, y afirmaba que esto era cometer ad hominem, cuando a nivel lógico para que se cometa la falacia tiene que tener la estructura mencionada al comienzo del artículo:

A afirma B;

hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A;

por tanto, B es cuestionable.

Si se observa el escenario que presentaba la afirmación cambiada solo llegaba hasta la segunda premisa asegurando de manera precipitada que ya se cometió ad hominem, lo escrito actualmente deja mas claro que tiene que darse la conclusión de la fórmula para considerarse ad hominem.

Sobre lo que menciona de la palabra "prueba" es precisamente por lo que esta escribiendo que me parece que estaba correcto su uso ya que la persona que esta cometiendo esta falacia quiere probar su aseveración con una premisa que aparenta tener relación con la argumentación dada por la otra persona pero que en realidad no tiene nada que ver a nivel lógico. (prueba su afirmación con una premisa inválida). Free1770 (discusión) 04:00 3 jun 2023 (UTC)

Creo que tenemos una interpretación diferente. Inicialmente el párrafo era:

El hecho de insultar a una persona dentro de un discurso —de otro modo racional— no constituye necesariamente una falacia ad hominem. La falacia se comete al limitarse a desacreditar a la persona que está ofreciendo la afirmación, para luego no criticar el contenido de la afirmación.

Lo escrito no se limita hasta la segunda premisa de su ejemplo, lo que dice es que el siguiente razonamiento no es un argumento ad hominem:

• A afirma B;
• hay algo cuestionable acerca de A;
• hay un argumento contra B
• B es falso

Con lo referente al uso de «prueba», mi planteamiento fue que su uso es ambiguo y su justificación es «precisamente por lo que esta escribiendo que me parece que estaba correcto su uso» y más aún en su aclaración vuelve a usar dicha palabra: «ya que la persona que esta cometiendo esta falacia quiere probar». Voy a tratar de ser concreto. Validez y verdad son dos conceptos bien diferenciados en lógica (ver artículo). A nivel lógico una prueba es un argumento válido que no necesariamente llega a una conclusión verdadera. Cuando a una persona le hablan de prueba piensa que la conclusión es verdadera. ¿Cuál de las definiciones esta usando usted? A mi entender usted está utilizando el segundo ya que la persona que usa la falacia no tiene la menor intención de formular un argumento válido, como lo podría ser si utilizara por error la afirmación del consecuente. Además usted está mezclando lo que es un «argumento inválido» (no tiene justificación en la lógica) y lo que es una «premisa falsa» (no tiene sustento en la realidad).

A continuación doy un par de ejemplos para dejar la diferencia en claro. El siguiente es un argumento válido a nivel lógico:

• Todos los perros son de color violeta
• Yo tengo un perro
• Ergo, mi perro es violeta

Pero su conclusión es falsa (si mis ojos no me engañan), al igual que una de sus premisas (todos los perros son violeta).

Los argumentos ad hominem son argumentos inválidos que no necesariamente tienen premisas falsas:

• Sociólogo: «Los triángulos tienen tres lados.»
• Ingeniero: «Usted no estudió geometría en la universidad»
• Ingeniero: «Por lo tanto lo que usted dice no es cierto»

Ambas premisas son verdaderas: los triángulos tiene tres lados y geometría no se enseña en la carrera de sociología. Günther Frager (discusión) 13:20 3 jun 2023 (UTC)

Cuando quité la palabra probar, consideré su validez lógica, no su uso argumentativo retórico, pero de la confusión de ambos planos es que las falacias son efectivas y frecuentes.

De hecho, y disculpen si salgo por la tangente con este comentario, las falacias no son sólo un recurso de manipulación, sino un error frecuente de pensamiento –ante uno mismo, más que nada–, que consiste en no distinguir el valor probativo de validez con el valor aproximativo veritativo que solemos utilizar y buscar en discusiones, conversaciones o mero pensamiento habitualmente. No creo que debamos centrar la entrada de esta falacia exclusivamente en el uso manipulativo de las falacias, pues son muchas veces errores involuntarios más que perversas manipulaciones con segundas intenciones. Y son más habituales que lo solemos considerar.

Por último, sobre lo anterior que mencionaban, muchas veces la conclusión es implícita, y por eso no se menciona. A nivel retórico, no es necesario llegar a la conclusión. Si un sociólogo dice «Los triángulos tienen tres lados.» y un ingeniero responde «Usted no estudió geometría en la universidad», pues... habitualmente no es necesario llegar a la conclusión, ni oralmente ni por escrito, por economía lingüística. Eso no implica que la conclusión esté ausente, aunque no se exprese. Abajo estaba el pezen el anzuelo 20:16 3 jun 2023 (UTC)

Parece que la discusión puede llegar a ser muy larga. Propongo, como vía segura, limitar la voz a citar fuentes. Incluso si se ponen ejemplos, poner los que pongan las fuentes, y no crear ejemplos que podrían ser problemáticos por incluir implícitamente un punto de vista personal. Bastaría con poner los ejemplos que buenas fuentes ofrezcan para esta voz.--Tenan (discusión) 07:07 4 jun 2023 (UTC)

Mejoras

He mejorado el articulo a partir de la wikipedia en inglés. No he quitado ninguna información, la he reordenado un poco. Aun así, si hay algo con lo que no estáis de acuerdo, cambiadlo inmediatamente y avisad en este hilo. Mi objetivo es conseguir que este artículo sea nombrado artículo bueno (como lo es en la wikipedia en inglés. He añadido además bastantes referencias de toda la información añadida.

Lo que sí he añadido y puede ser controversial son los argumentos ad hominem no falaces. Están referenciados, pero sí sé que pueden ser controvertidos. No quiero seguir tocando el artículo sin saber si van a haber disputas

Insisto, si hay algún problema a vuestro parecer, cambiadlo y avisadme. WikiDasher 11:20 18 jul 2023 (UTC)

Nota: me he lanzado a participar porque la discusión anterior estaba cerrada con la conclusión de citar fuentes. No he quitado, puesto, o cambiado ningún ejempo en el artículo debido a que me parece que son los temas más controvertidos. Me queda por traducir o redactar Usage in debates (uso en debates) y Criticism as a fallacy (críticas sobre si ad hominem es una falacia o no), pero al ser más controvertidos he parado.WikiDasher 11:34 18 jul 2023 (UTC)

Esperaré unos meses a ver si hay cambios o respuestas a este hilo y probablemente lo nominaré a AB en octubre o noviembre. WikiDasher 11:50 18 jul 2023 (UTC)

Gracias por el interés. Sería bueno que los ejemplos estuviesen sostenidos por fuentes y no sean creaciones más o menos originales (aunque sean actuales y evoquen discusiones comunes). Hay una sección (uso incorrecto y uso correcto) que habría que quitar, a no ser que exista alguna fuente para la misma.--Tenan (discusión) 13:37 18 jul 2023 (UTC)

Insisto, los ejemplos no son míos, no me atrevo a tocarlos. De hecho, una de las fuentes tiene ejemplos a mi parecer buenísimos, pero no voy a ser yo el novato que llegue aquí y borre el trabajo de los demás.

La sección de correcto e incorrecto me parece apropiada, pero sí es verdad que no tiene referencias que lo sostengan. Voy a esperar primero si alguien tiene interés en mantener los ejemplos y me encargaré de poner referencias cuando eso pase. WikiDasher 14:37 18 jul 2023 (UTC)

Sección Usos correctos e incorrectos

Propongo eliminar la sección Usos correctos e incorrectos del término ad hominem. No tiene fuente, es confusa, parecería dar a entender que el uso bueno sería un buen argumento... Tenan (discusión) 17:34 18 jul 2023 (UTC)

Coincido plenamente. Que la conclusión sea verdadera no garantiza que el razonamiento sea correcto. Además el ejemplo dado es claramente incorrecto. Günther Frager (discusión) 19:36 18 jul 2023 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con eliminarla. También hay una lista de ejemplos sin referenciar que habría que quitar. No me parece mal hacer una sección de ejemplos, pero sin referencias me parece difícil. WikiDasher 09:17 19 jul 2023 (UTC)