Discusión:Araucanización

Presentación

Me parece que la presentación del tema debería decir algo más sobre la importancia del elemento español. La Araucanización no es un proceso que se limita a los pueblos indígenas del sur, sin el elemento español es difícil pensar qué se hubiera dado. Dejo la siguiente cita que sirve para ilustrar lo que digo: "Reconocemos entonces a este proceso de cambio cultural como 'la araucanización' de nuestro territorio, pero teniendo en cuenta que también podríamos haberlo definido como (...) 'hispanización'" (Durán, Víctor. "la araucanización de las poblaciones indígenas del sur mendocino". En: Anales de Arqueología y Etnología, Mendoza, Facultad de Filosofía y Letras, 1996, pp.51) --Rogeche (discusión) 15:53 28 ago 2009 (UTC)

Es interesante lo que decís, ¿podrías extender un poco más el concepto? --Arcibel (Discusión) 16:52 28 ago 2009 (UTC)

Algunos puntos para recordar

Sr. Redactor:

Sería interesante si pudiera 1) que recordara a Escalada y "el complejo ecuestre" (motor material de esta expansión socio-cultural) 2)que considerara lo peculiar del asunto que: Callfücura y su gente eran pewenches araucanizados (pewenches transculturados) quienes diseminan en forma masiva la cultura mapuche entre los grupos tewelches "pampeanos" ya "predispuestos" a ello (pues la venían asimilando en forma incipiente ya anteriormente) 3) que del lado orietnal de la cordillera andina existió presencia mapuche ("araucana")en una franja muy acotada (vg.: no más lejos de Zapala, Neuquén)desde tiempos muy anteriores a este proceso interétnico (cf. el hallazgo de hacha paleoaraucana por T. Aramendía en 1920 en Loncopué (Nqn) y las investigaciones de O. Menghin.

--Mukunlew (discusión) 10:37 17 sep 2009 (UTC)

Hola Mukunlew: Gracias por tu interés; aquí en la Wikipedia no hay "un" redactor, sino que se construye con el aporte de muchas personas, te cuento esto porque si tienes las fuentes de las cosas que nos comentas las puedes agregar tu mismo sin problema. Puntualmente, sobre los puntos que señalas, podrías ampliar un poco más el punto 1; en los otros puntos es bueno recordar que el proceso es muy antiguo y que debido a la movilidad constante que tenían los pueblos también es difícil establecer una precisa delimitación geográfica. No se de cuando datará el hacha que mencionas, pero dependiendo de la fecha, se puede considerar propiamente mapuche (u otra parcialidad), o solo araucana como género. Cuéntame un poco más sobre lo que nos dices. Saludos --Arcibel (Discusión) 14:28 17 sep 2009 (UTC)

Origen de los Mapuches

Hola. Retiré el párrafo que decía que los mapuches históricamente vivían entre el Itata y el Toltén y estaban emparentados con picunches y huilliches y también la frase en que decía que la "araucanización" se extendió hacia el norte y el sur de la Araucanía. Me explico: a la llegada de los españoles en las décadas de 1530 y 1540 los habitantes de la Depresión Intermedia entre el río Aconcagua y el centro de Chiloé (unos 1800 K) hablaban la misma lengua y compartían una cultura, con diferencias causada por el clima y el contacto con otros pueblos. "Picunche" y "huilliche" son simples denominaciones deícticas que no implican demasiado, si bien los picunches hasta el Maule estaban sometidos al imperio inca. La mapuchización previa al siglo XVI es algo muy discutido y no de dispone de muchos antecedentes, por lo que creo que no debieran ponerse especulaciones sin indicar que son tales; el artículo debiera tratar solamente el proceso posterior, por el cual adquirieron rasgos mapuches los grupos de la Cordillera, las Pampas y la Patagonia. Saludos. 190.13.135.106 (discusión) 22:59 11 may 2010 (UTC)

Hola, la información que eliminaste se encuentra citada en las referencias por lo que voy a restituir la edición. Estaría bueno que encontrar referencias de lo que nos cuentas así las incorporamos. Saludos, --Arcibel (Discusión) 12:54 12 may 2010 (UTC)

Hola. La referencia de Memoria Chilena alude a los "mapuches" en sentido restringido, esto es, la parte del pueblo mapuche que los españoles llamaron "araucanos", pero ¿de dónde sale que estos son los que se expandieron hacia el norte y el sur? Los restos arqueólogicos hablan de otra historia. Por otro lado, ¿de qué año y obra viene eso de los hets y lo de la Magna Araucanía?, hoy no se acepta que hubiera una lengua het y lo de Magna Araucanía parece una pura invenciòn, porque obviamente, los mapuches no se llaman a sì mismos araucanos y su territorio es llamado solamente Wallmapu, la "tierra de alrededor". Saludos. 190.95.115.23 (discusión) 23:09 12 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en lo referente a que la falta de fuentes fiables de aquella época que hace difícil la construcción de este tipo de artículos. Lo de "lengua het" y "magna araucanía" fue agregado a posterior y no estaba dentro las fuentes que consulté al momento de hacer el artículo, por lo que estoy de acuerdo en colocarle la plantilla de cita requerida, o simplemente removerla. Hasta donde he leído, los españoles llamaron Araucanos a todos los habitantes al sur del río Bio Bio, luego al tomar preponderancia los mapuches y por costumbre se le comenzó a utilizar como especie de sinónimo araucanos y mapuches. En los enlaces que señalas indican justamente que alrededor de los lugares donde estaban originalmente asentados este pueblo, residían otros de similares características. Lo que se trata de señalar en el artículo es que estos consiguieron influir en muchos otros pueblos, extendiendo sus costumbres y lengua a diversos lugares. Espero tus comentarios. Saludos, --Arcibel (Discusión) 00:26 13 may 2010 (UTC)

La parte conflictiva es afirmar que el proceso en Chile tuvo su centro en La Araucanía y se extendió hacia el Biobío por el norte y Los Ríos y Los Lagos por el sur. Los mapuches centrales eran el grupo más numeroso y notorio por su resistencia a los españoles, pero eso no quiere decir que sean el grupo "original" que araucanizó al resto de los grupos en Chile, porque en verdad no se conoce la historia previa al s. XVI (aunque se supone con base que la llegada a Chiloè es tardìa), sí se sabe que fueron mapuches centrales y huilliches quienes araucanizaron a los pehuenches antiguos y estos y los anteriores los que pasaron a las Pampas y la Patagonia. Te aconsejo leer la obra "Historia del pueblo mapuche" de Bengoa, la cuestión del origen se aborda en pags. 12 y siguientes y el proceso de araucanización entre la 51 y la 53; en la parte de la historia en el s. XIX se ven las relaciones entre parcialidades y hay mucho material para este artículo. En alguna obra de Sergio Villalobos hay material sobre los pehuenches. Saludos. 190.95.84.2 (discusión) 21:12 13 may 2010 (UTC)

Vi los cambios que realizaste y me parecen bien. También estuve mirando un poco el libro que me comentas y parece muy interesante por lo que lo pude "hojear", voy a tratar de leerlo. Si lo leíste completo y queres agregar información o citarlo como fuente, ¡bienvenido! Si estas de acuerdo podemos retirar la plantilla discutido del artículo. Gracias por tu interes. Saludos, --Arcibel (Discusión) 23:40 13 may 2010 (UTC)

Pd: Estas formalmente invitado a registrarte en Wikipedia, nos gustaría contar contigo en nuestras filas.

Pienso que puede quitarse la plantilla de discutido, manteniedo las actuales peticiones de citas. El punto que queda por matizar es quiénes son los mapuches, en eso no hay una postura única ni siquiera dentro de los mapuches, así que podría evitarse el párrafo introductorio en la sección de proceso, aunque sería mejor si se menciona que hay un conjunto de poblaciones que comparten ciertos rasgos culturales y difieren en otros (referencias abundan). Una vez aclarada esta cuestión, puedo redactar el resto del artículo usando como guía de la estructura el resumen de Bengoa (no he terminado de leer el libro) y luego ampliar con diferentes autores, porque el tema es polémico, en particular cuando se piensa que autores como Casamiquela y otros plantean (o se entiende que a eso apuntan) que las poblaciones mapuches actuales de Argentina son en su mayoría descendientes de los mapuches del oeste y no de tehuelches aculturados. Mi tiempo en internet es escaso, así que iré haciendo esto de a poco, por favor anda ampliando tú también o déjame bibliografía que se pueda consultar en línea. Tuve una cuenta de usuario, pero dejé de usarla hace un tiempo y por ahora prefiero continuar colaborando en forma anónima. Saludos. 190.95.109.235 (discusión) 02:30 15 may 2010 (UTC)

Bien; la cita de Otelli Sandra incluye la parte que solicitaste referencias sobre que habitaban originalmente, si te parece lo incorporamos también a esa altura, sino tratamos de buscar una referencia que afirme eso. Con respecto a reestructurar el articulo basado en ese autor, no estoy de acuerdo, me parece que lo mejor es incorporar al articulo actual aquellas cosas que aporte el autor que señalas, y en caso de divergencia (de los casos que hoy poseen fuentes) mostrar que existen distintas opiniones sobre algo difícil de aprehender como son estos temas.

También ando escaso de tiempo, pero de a poquito lo vamos a sacar bueno esto! Saludos, --Arcibel (Discusión) 12:30 15 may 2010 (UTC)

Los mapuches centrales (="araucanos") habitaban entre el río Itata (norte de la región del Biobío) y el río Toltén (sur de la región de La Araucanía), luego hay referencias a patadas que dicen algo diferente a lo afirmado por Otellí, como Memoria Chilena (fuente terciaria) que se cita más abajo o los historiadores clásicos como Barros Arana y Encina. Cuando decía que el resumen de Bengoa sirviera de guía era porque menciona los hitos del proceso, desde el contacto con los pehuenches em adelante, pero por supuesto que apoyo que se usen todas las referencias pertinentes para desarrollar cada punto. Debes tener en cuenta también que los huilliches (que no viven en la Araucanía) fueron relevantes para el proceso en Neuquén y más al sur y no hay evidencia sólida de que ellos hayan sido "araucanizados" por sus vecinos (y no olvides que para alguien del Biobío "picunche" será quien esté al norte de él y "huilliche" quien este al sur y que eso no conlleva necesariamente una distinción cultural). Propongo que la introducción diga:

Se denomina araucanización al proceso de expansión y difusión de un conjunto de rasgos culturales originarios de los mapuches, tales como la lengua, costumbres, creencias y rituales, así como sus tejidos, metalurgia y cultivos hacia otras parcialidades y naciones.

Nos referimos a la localización más adelante, cuando se expliquen las teorías del origen de Latcham y Guevara/autoctonistas y el proceso ocurrido en tiempos históricos. Saludos. 190.95.103.22 (discusión) 22:16 15 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con la introducción, ya la arreglé. Es cierto lo que dices sobre la ubicación de los distintos pueblos y las formas de llamarlos según donde se encuentra cada uno, es un tema que complica bastante seguir sobre todo porque muchos autores han generado confusión al no siempre darse cuenta de ello. Bien, resuelto esto, podemos pasar a los hitos de Bengoa. Saludos, --Arcibel (Discusión) 15:41 16 may 2010 (UTC)

Hitos según Bengoa

Bien, vamos con una secuencia posible de hechos, según el libro Historia del pueblo mapuche:

• Antes de la llegada de los españoles no hay relaciones entre los mapuches y los pueblos del este de los Andes y entre medio están los "hombres de las pehueneras".
  • Estaría bueno precisar un poco más antes de la llegada de los españoles, o sea a Chile, ya asentados, etc...
    • Quiere decir antes de la Guerra de Arauco, comenzada a mediados del s. XVI. Pero artículos como [www.culturayrs.org.mx/revista/num8/Trentini.pdf este] hablan de pruebas de contactos fluidos antes de esa época.
• Unos 100 años después comienza el proceso de progresiva "araucanización" de los pehuenches, cuando comienzan a subir a la Cordillera familias mapuches que buscan mantenerse a salvo de la guerra con España.
• Los pehuenches hacen de intermediarios en la adquisición de caballos en las Pampas, pero luego lo hacen directamente los mapuches de la Depresión Intermedia y para 1725 ya están establecidos al oriente de los Andes.
  • Es notable que Bengoa coloque una fecha tan exacta, ¿se deberá a algún hecho en particular?
    • Está siguiendo la exposición de Canals Frau, probablemente algún viajero da testimonio de asentamientos en ese año.
• Se asientan primero en Neuquén y Río Negro, pero progresivamente gentes y cultura se desplazan hacia el este, hasta la provincia de Buenos Aires.
  • ¿No habría que agregar que también hacía el norte de Chubut?
    • Sin duda, pero falta esa parte de la historia en el libro.
• En diferentes tiempos y lugares son estos grupos los "ranqueles", "salineros", "manzaneros" y "puelches".
  • En alguna oportunidad, no recuerdo bien en donde lo leí, pero hacía mención de que los ranqueles tenían un origen distinto al mapuche.
    • ¿De eso se trata, no? Todos estos pueblos no son mapuches por la genética, sino por la adquisición de la cultura mapuche. Los pre-ranqueles vivían bastante al norte y el proceso de aculturación ocurrió por parte de agrupaciones septentrionales de los pehuenches, como las que atravesaban el paso Pehuenche (el de Bardas Blancas).
• Los intercambios se intensifican a fines del s. XVIII y principios del s. XIX. Tiene un papel muy importante el comercio de sal. Los pasos empleados son el de Villarrica, el de Llaima y el de Antuco.
  • Buscaría los nombres de los pasos también como se los llama en argentina para facilitar su ubicación, y colocaría los más empleados; por muchos de esos pasos también hubo levas, tanto de españoles, chilenos y mapuches, etc, en las matanzas del neuquén cuenta un poco de ello.
    • El de Antuco ahora se llama paso Pichachen, el de Llaima no sé, tal vez sea el paso Pino Hachado o el paso Icalma , y el de Villarrica puede ser el paso Mamuil Malal, averiguaré. En la narración que Domingo Quintuprai hizo de un viaje de venta de aguardiente a los manzaneros en la segunda mitad del s. XIX, cuenta que pasó a través del paso Hua Hum que era la ruta tradicional de esa época para cruzar desde Valdivia a la zona entre Lácar y Nahuelhuapi.
      • El paso Llaima no está habilitado, se encuentra entre Melipeuco y Aluminé. Se desconoce cuál es el antiguo paso de Villarrica, pero se especula que podría ser el Malalco [1].
• Los pehuenches controlan el paso de Antuco. Durante la guerra a muerte se hacen aliados de los hermanos Pincheira.
• Calfucurá, pasa a las pampas se establece en Salinas Grandes (y por ello controla el comercio de sal y ganado), hay alianzas y luchas entre distintas parcialidades y también con el estado argentino. Cruzan contingentes de arribanos para apoyar a Calfucurá.
  • De esto creo que en algún lado hay referencia de una fecha estimada.
• Cruzan los boroanos luego del fin de la guerra de independencia. Enemistad con Calfucurá.

El primer punto es discutido por autores que afirman que sí existía penetración mapuche antes del s. XVII, voy a buscarlo mañana. Lo bueno de Bengoa es que cita bastante bibliografía que puede ampliar el tema o servir para contrastar informaciones. Falta todo lo relacionado con los tehuelches septentrionales y los grupos de manzaneros de Sayhueque y los tehuelches de Casimiro. Sería muy bueno conseguir las obras de Canals Frau "Expansion of the Araucanians in Argentina", de Zapater "La expansión araucana en los siglos XVIII y XIX" y todo lo que haya escrito Casamiquela al respecto. Saludos. 200.126.78.112 (discusión) 22:55 16 may 2010 (UTC)

Ahí agregue algunos comentarios en cada punto. Saludos, --Arcibel (Discusión) 13:43 17 may 2010 (UTC)

Y yo puse los míos. El artículo de Florencia Trentini que enlacé trae una visión bastante diferente a la que tiene el artículo de Wikipedia hoy, sería positivo incluir también su punto de vista. Saludos. 190.95.86.70 (discusión) 22:19 17 may 2010 (UTC)

Bien, revisé lo de los pasos fronterizos, lo anoté bajo los comentarios anteriores. Dime qué partes del resumen te parece bien que incorpore al artículo (las amplío con Bengoa y otros al redactar). Saludos. 190.95.114.38 (discusión) 02:15 19 may 2010 (UTC)

Hola, disculpa por no contestar antes, estuve complicado con el tiempo. El artículo de Trentini no lo alcancé a leer todo, pero me llamó la atención que las fuentes sean todas del siglo 21. Creo que sería bueno generar una redacción de prueba. Saludos, --Arcibel (Discusión) 01:37 20 may 2010 (UTC)

Estoy escribiendo un borrador, debo confesar que lo más problemático es el primer párrafo. Mi solución es escribir que los pueblos hablantes de mapudungun del s. XVI estaban divididos en tres ramas principales (picunches, "araucanos" y huilliches) o eso al menos entendieron los conquistadores y que la organización interna era de varios miles de lofs independientes; diré además (todo con referencias) que se discute la época y grado en que tuvieron lugar los contactos entre las gentes de uno y otro lado de la Cordillera. El resto del texto es lo que hemos conversado aquí y creo que no reviste grandes dificultades. Saludos. 190.95.79.158 (discusión) 21:48 24 may 2010 (UTC)

Espero entonces el borrador, lo conversamos. Saludos, --Arcibel (Discusión) 22:55 24 may 2010 (UTC)

Mapuches desarrollando cultivo y metalurgia??

Desde cuando que los mapuches desarollaron la metalurgia y el cultivo esta informacion es completamente erronea

Contrariando esta afirmación: "Antes de la Conquista de Chile, los mapuches eran un pueblo semisedentario, que practicaba la agricultura de roza y quema y complementaban su dieta con la caza, la pesca y la recolección. Principalmente cultivaban maíz (üwa), papas (poñü), porotos (dengüll), quínoa (dawe), zapallos (pengka) o ají (trapi), además de usar cereales nativos como el mango (mangu), el huequén (wekeñ), la teca (trüka) y el lanco (langko), con los que podía hacerse harina (rüngo) y harina tostada (mürke)." De la página "pueblo mapuche" de esta enciclopedia. Respecto a la metalurgia, es conocido que trabajaban la plata con la que elaboraban adornos femeninos.--Susvin (discusión) 19:13 11 feb 2024 (UTC)

correccion

Estimado. En el item 4 "Debate sobre la aplicacion del concepto de genocidio" nombra usted a Roberto Edelmiro Porcel como un "historiador aficionado", minimizando un poco su opinión al respecto. Le detallo a continuación parte del dossier del Doctor Porcel:

Abogado en la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.- Dirigió hasta su retiro, en 1993, el Estudio Porcel, fundado por su padre en 1921, dedicado al derecho comercial y empresarial.- Recibió numerosas menciones entre las que se destacan: "Colegiado honorario" del Colegio Publico de abogados de la Capital Federal.- "Caballero" de la Orden Ecuestre del Santo Sepulcro de Jerusalén.- "Miembro de Honor" designado en el Regimiento 1 de Infantería Patricios, de la Legión de Patricios de Buenos Aires. Saludos. Mauro Domecq --152.171.141.107 (discusión) 20:17 27 nov 2017 (UTC)--152.171.141.107 (discusión) 20:17 27 nov 2017 (UTC)--152.171.141.107 (discusión) 20:17 27 nov 2017 (UTC)--152.171.141.107 (discusión) 20:17 27 nov 2017 (UTC) Lo dicho: no es historiador.--Gustavo Rubén (discusión) 21:53 27 nov 2017 (UTC)

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