Discusión:Amado Boudou

Año de nacimiento: ¿1962 o 1963?

En el padrón electoral figura que nació en 1962. ¿Qué fuentes hay para la otra fecha? --Chvsanchez (discusión) 15:22 11 ene 2012 (UTC)

¿Tendrías la amabilidad de proveer la fuente del padrón electoral? Porque si no no tenemos una fuente que diga que nació en 1962. G M ^{os digo que no soy...} 16:54 11 ene 2012 (UTC)

Por lo pronto te pasé la refencia de su propia página personal. G M ^{os digo que no soy...} 18:27 11 ene 2012 (UTC)

El padrón electoral es la fuente; me parecería raro que estuviera equivocado. --Chvsanchez (discusión) 00:07 15 ene 2012 (UTC)

¿Y cómo que puedo ver el padrón electoral?

Si tenés un link que nos de esa información ponelo aquí, si no es imposible de verificar. G M ^{os digo que no soy...} 00:11 15 ene 2012 (UTC)

En su declaración jurada dice que nació en 1962 https://studylib.es/doc/7915691/declaraci%C3%B3n-jurada-amado-boudou ItaloDaffra (discusión) 05:51 20 sep 2021 (UTC)

Doctorado

En el link de su CV en el CPCECABA dice que su doctorado está en curso. Si así fuera no correspondería decir que es "doctor". Puede alguien ingresar sus propios datos y hablar en primera persona en Wikipedia? Siempre pense que los datos los ingresaba otro y eran constatados? Podria alguien verificar que los datos aqui expuestos sean feacientes?

Es cierto, no hay evidencia de que tenga un doctorado en economía. Voy a modificar el texto. --CronopioFlotante (discusión) 21:52 23 feb 2010 (UTC)

MILITANCIA EN LA UCeDé

Me parece irrelevante su militancia en la UCeDé Polifuncional

Falta en su carrera política su procedencia de la UCeDé (Unión del Centro Democrático) de Álvaro Alsogaray.

la nota al pie nº1 de telam, no informa sobre su militancia en la UCeDe.

La fuente de TELAM no hace referencia a la UCEDE

TELAM no es palabra sagrada, es una empresa de noticias y puede omitir cosas que amén de ello son reales. BOUDOU ESTUVO EN LA UCEDE DEL MILITAR LIBERAL ALVARO ALSOGARAY, Y ES UNA VERGUENZA QUE SE OMITA ESTO.— El comentario anterior es obra de 190.17.70.122 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana (hable con ella) 12:52 3 jul 2011 (UTC)

Si tiene una fuente fiable no hay problema en agregar la información.--Aldana (hable con ella) 12:52 3 jul 2011 (UTC)

Ya agregué otra fuente más. Saludos, --Joji (discusión) 00:34 13 ago 2011 (UTC)

Joji, en ningún lado en la fuente dice que la UPAU haya sido el brazo universitario (y no político) de la UCeDé.

Da cuenta de un relato totalmente personal infundamentado de que Boudou fue militante de la UCeDé, lo cual no se condice con ninguna de las otras fuentes.

Si deseas agregar esta supuesta militancia, aclarando el nombre de quien lo dice y por qué editorial fue publicado, te invito a realizarlo. G M ^{os digo que no soy...} 04:09 13 ago 2011 (UTC)

Moyano, te dejo estas fuentes que dan cuenta de Boudou y su militancia en la Ucede. Lo repongo, no remuevas contenido correctamente referenciado por favor. Saludos, --Joji (discusión) 11:26 13 ago 2011 (UTC) http://www.continental.com.ar/nota.aspx?id=1495311

http://m.lanacion.com.ar/1384478-boudou-un-marplatense-de-pasado-liberal-y-de-estrecha-confianza-de-la-presidenta?camp=nota_recom

http://www.lanacion.com.ar/1384609-de-liberal-duro-a-kirchnerista-puro

Grandes hermanos: alianzas y negocios ocultos de los dueños de la información, Eduardo Anguita, Ed. Colihue, 2002. Capítulo 13, primer párrafo.

http://www.pagina12.com.ar/1998/98-04/98-04-11/contrata.htm

En camino al paraíso, Osvaldo Bayer, 1999

http://www.lanacion.com.ar/1384478-el-perfil-del-companero-de-formula-de-cristina

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-161160-2011-01-26.html

http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-127885-2009-07-07.html

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-170884-2011-06-26.html

Joji, no extiendas hasta aquí la guerra de ediciones.

Estás reponiendo una edición errónea. Dice que la UPAU era el brazo político de la UCeDé, cuando quiere decir universitario.

Por otro lado, podés ver en Unión Para la Apertura Universitaria que es erróneo decir que era el "brazo universitario" cuando era una alinza. En las notas periodísticas hacen un eufemismo y la llaman de esta manera, pero no existe entre la UPAU y la UCeDé una relación como entre Franja Morada y la Unión Cívica Radical.

Reformularé para que quede claro esto último y zanjado el problema. G M ^{os digo que no soy...} 16:33 13 ago 2011 (UTC)

Moyano, como estas? No estoy extendiendo la "guerra de ediciones". Estoy corrigiendo una omisión del artículo. Hay una suerte de blanqueamiento y tergiversaciones en diversos artículos que considero hay que corregir ya que atentan contra la neutralidad del sitio, posiblemente edite otros artículos de igual forma. Fijate que más allá de eso, te cité otros artículos que directamente lo referencian a Boudou militando en la UCEDE. Ejemplo, los ultimos de página12 directamente dicen que militó en la ucedé (no era raro que miembros de la upau militen en la ucedé en economicas de esa epoca). Saludos, --Joji (discusión) 18:07 13 ago 2011 (UTC) Por cierto, no haré ediciones hasta después del domingo por lo que aclaras en tu edición, sería falta de etiqueta. Saludos, --Joji (discusión) 18:20 13 ago 2011 (UTC)

Joji la falta de etiqueta es hablar de "blanqueamiento y tergiversaciones". Más aún cuando en mi primer respuesta te dije claramente que Si deseas agregar esta supuesta militancia, aclarando el nombre de quien lo dice y por qué editorial fue publicado, te invito a realizarlo.

No hay ningún tipo de problemas de neutralidad con que agregues sobre su militancia en UCeDé, el problema es decir una cosa por otra sobre la UPAU. G M ^{os digo que no soy...} 21:36 13 ago 2011 (UTC)

AGREGADO DE SU CONCEPCION DE INFLACION

ademas tiene una banda de rock nacional.

AGREGUE SU OPINION SOBRE LA INFLACION

La fuente de TELAM no hace referencia a la UCEDE

extensión

¿Por qué el articulo en inglés es más completo? ¿censura? --190.51.213.54 (discusión) 05:07 5 ene 2011 (UTC)

vandalismo a partir de su reciente designacion como candidato a vicepresidente.--armonikian (discusión) 23:12 25 jun 2011 (UTC)

Datos irrelevantes

Estoy totalmente en contra de incluir datos no enciclopédicos sobre su vida personal. Alakasam 16:45 31 oct 2011 (UTC)

Relevancia de Russak

En el artículo se hace una mención:

Boudou, Echegaray y otros jóvenes de la UceDé de Mar del Plata, trabajaron en la campaña electoral de Mario Russak, que lo consagró intendente de la ciudad en 1991. Russak fue intendente de Mar del Plata desde 1978 hasta 1981, durante el gobierno de facto del general Ibérico Saint Jean, funcionario del Proceso de Reorganización Nacional.<ref name="politicaonline"> ">«El procesista Russak, mentor del grupo Boudou». La Política Online. 17 de julio de 2009. Consultado el 31 de octubre de 2011. </ref>

Dejando de lado la falta de neutralidad de calificar a Russak como funcionario del proceso. Boudou no trabajó en Mar del Plata como trabajador del estado, ni tuvo ninguna asociación con este, tal y como se lee en la fuente. Siendo que lo único que sostiene la fuente es que trabajó en la campaña electoral, lo cual es suficientemente vago como para ser no neutral: "no se sabe si fue un militante repartiendo boletas en la calle o si diagramó la campaña".

Por otro lado, la única fuente que sostiene esto es claramente no fiable por no ser neutral. Espero respuesta para retirarlo. G M ^{os digo que no soy...} 15:41 2 nov 2011 (UTC)

¿Cónyuge?

¿Boudou está casado con Kämpfer? No.

Entonces, es completamente falso nombrarla como su cónyugue.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.16.37.159 (disc. · contr. · bloq.).

 Hecho, ya fue eliminado por GMoyano (disc. · contr. · bloq.) aquí --Aldana (hable con ella) 23:24 10 dic 2011 (UTC)

Vicepresidente de la República, no de la Nación

La República es una institución y Boudou es su vicepresidente. La Nación no tiene presidente, etc.

La Constitución Nacional define al cargo como Vicepresidente de la Nación Argentina Ver: Vicepresidente de Argentina --Matt (discusión) 08:19 25 may 2012 (UTC)

Plantilla de no neutral

Retiro esta plantilla porque no se plantearon en forma previa las objeciones para poder tratarlas en la discusión.--Clamobio (discusión) 14:43 1 sep 2012 (UTC)

Antes que nada, que lindo es volver a ver la presunción de buena fe en acción.

Ahora, sobre el artículo. La redacción de las "críticas" es completamente no neutral. En principio, no serían críticas si no denuncias en su contra.

Además, no hay un necesario equilibrio entre lo denunciado y su respuesta. Se utilizan únicamente fuentes opositoras, y casualmente, las que menor fiables son (¡!)

De más está decir, que está condimentado con citas directas sin fuente (!!!) Como por ejemplo: "Todo el mundo está contra mí" que no aparece en ninguna fuente.

Todo esto, no hace más que justificar el aviso de no neutralidad.

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 02:34 2 sep 2012 (UTC)

Basado en la política sobre personas vivas edité la sección y la neutralicé. Alakasam 17:53 16 feb 2013 (UTC)

Actualmente ejerce como Vicepresidente

No me parece poner la frase «Actualmente ejerce como Vicepresidente de la Nación Argentina». porque no sabemos cuando va a ser leído. Debería decir, simplemente, desde tal fecha ejerce como vicepresidente de la Nación Argentina, porque vicepresidente debe ir sin mayúscula. --Jalu (discusión) 12:15 26 dic 2012 (UTC)

Neutralidad escaseando

Al frente de la ANSES, el punto sobresaliente de su gestión ha sido la estatización de los fondos que se encontraban en poder de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones (AFJP). Este logro fue fundamental para su nombramiento como titular del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas en el año 2009.

Me gustaria saber donde esta la neutralidad de wikipedia en este tipo de comentarios. Un funcionario denunciado por graves hechos de corrupcion es presentado como con logros sobresalientes, ¿que intentan decirnos a los lectores?

¿No les parece que un poquito de neutralidad les vendria bien? --186.136.82.117 (discusión) 01:09 13 mar 2013 (UTC)

De acuerdo con lo dicho anteriormente: el punto refleja falta de neutralidad. De hecho, puede ser enfocado de modo opuesto: Falta de seguridad jurídica, desfalco de fondos privados, utilización de fondos para fines no establecidos. Propongo modificar el punto, reemplazando "logro" por "acción". --Jorge Ubeda (discusión) 23:35 23 mar 2013 (UTC)

Estimado: cuando Ud. pueda demostrar cabalmente que la estatización de los fondos implicó en cualquiera de las acciones que propone (sobre todo "utilización de fondos para fines no establecidos", que sería lo mismo que decir "robar"), se hará el cambio. Mientras tanto, revierto. Wikipedia no es un foro de opinión. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 23:44 23 mar 2013 (UTC)

Estimado L.T.: el uso de la palabra "logro" implica una valoración y un punto de vista. Claramente se trata de una opinión. No voy a insistir en cambiar la palabra, porque le correspondería a usted mismo, que reconoce que esto no es un foro de opinión. --Jorge Ubeda (discusión) 00:16 24 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, si algo le falta a este artículo es neutralidad y veracidad. La palabra logro implica un concepto positivo y desde ya no es neutral. Además el artículo deja entrever que se trata de un exitoso funcionario, ya sobreseído, cuando sobre él pesan varias causas por enriquecimiento ilícito. Nadie necesita demostrar cabalmente nada sobre el vicepresidente, lo único que tiene que hacer wikipedia es mostrar la información en forma veraz sin opiniones personales. --Manzanares1831 (discusión) 01:53 30 mar 2013 (UTC)

Acabo de retirar la siguiente frase abajo de la lista de las referencias:

("Debe notarse que las referencias presentadas, pertenecen todas a notas periodísticas, en su gran mayoría de la prensa opositora al Gobierno Nacional, lo que resta credibilidad al artículo".)

Si alguien no está de acuerdo puede plantear sus objeciones aquí, discutirse y colocarse una plantilla de no neutral, pero ese tipo de comentarios estan totalmente fuera de lugar.

--Jalu (discusión) 00:50 6 may 2013 (UTC)

No se entiende por qué está en el apartado "Críticas" su pertenencia a la UPAU, si es algo documentado. Slds, --Joji (discusión) 02:08 21 may 2013 (UTC)

Vergonzoso

Es un delincuente

Este articulo parece hecho por un militante de La Campora. Paso a editar adjetivizaciones subjetivas, como "sobresaliente", "logro" Y de la causa Ciccone no dice nada! De hecho, en el articulo se busca desacreditar la denuncia, y se llega a decir que "NO HAY PRUEBAS"?!?!?!? Y NO HAY NINGUNA FUENTE QUE ACREDITE ESO!!!! Bodou esta IMPUTADO en la causa Ciccone, y por enrequicimiento ilicito jamas fue sobreseido Asi que paso hacer las ediciones correspondientes, porque esto es una enciclopedia, no es un panfleto militante --190.48.183.103 (discusión) 10:23 30 may 2014 (UTC)

Por favor, no vuelvas a retirar contenido referenciado sin antes obtener el consenso al respecto aquí. Gracias. --Technopat (discusión) 15:04 30 may 2014 (UTC)

En la parte Criticas encontramos un monton de criticas. Nos enteramos que:

• Laura Muñoz denunciaba a su marido por estar viviendo una situación matrimonial extrema, temiendo por su seguridad y la de sus hijos.
• Laura Muñoz presenta un notorio desbalance psicológico.
• Vandenbroele no conoce ni siquiera de vista al vicepresidente Amado Boudou.
• Raúl Moneta puso el dinero para levantar la quiebra de la empresa Ciccone.
• Todo se trata de una mentira.
• Boudou fue sobreseído en una causa por supuesto enriquecimiento ilícito.

Gracias wikipedia. Si no fuera por wikipedia ¡Qué ignorante que seríamos! ¡Gracias wikipedia por informarnos realmente bien, sin omitir informaciones, sin mentir y de manera neutral sobre la vida del vice!

¿Y todavía se enojan cuando les dicen que se trata de un panfleto? ¡Y lo del sobreseimiento al final de la parte de críticas parece la frutillita del postre!

Comiencen a informar realmente en vez de dedicarse a desinformar y a escribir críticas sobre terceros en la biografía de las personas porque esto no ayuda en nada a una enciclopedia que pierde confiabilidad. Muy triste el artículo.

--186.136.94.12 (discusión) 20:12 15 jun 2014 (UTC)

¿Desde cuando se borran de las páginas de discusión los comentarios sobre los artículos? Estas IPs están cuestionando la neutralidad del artículo, yo no veo ningún foreo acá, no hablan de Boudou sino del artículo, insistir en borrar los comentarios que no nos gustan no es norma de Wikipedia, en Wikipedia no hay censura y todos tienen derecho a opinar. Si los redactores no están de acuerdo con las opiniones que aparecen aquí lo que tienen que hacer es rebatirlas con argumentos, no eliminar los comentarios.--JALU  ♀  12:12 16 jun 2014 (UTC)

La verdad entre este articulo y el de campagnoli, wikipedia parece el arma perfecta del oficialismo ... NO PUEDEN USAR DE FUENTE NI CLARIN NI LA NACION NI PAGINA12 NI TELAM ni ningun diario partidario, si no tienen datos reales, no metan info en internet que no existe... Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.30.7.82 (disc. • contribs • bloq). 09:35 18 jun 2014‎

¿Y entonces qué fuente usamos? ¿La revista Goles? ¿O algún diario del interior que replica la información de La Nación, de Clarín o de Página 12?

No, el sistema de Wikipedia indica exactamente lo contrario de lo que proponés vos: usar todas esas fuentes, sin dejar de lado ninguna por razones ideológicas, y reflejar todos los puntos de vista existentes en forma equilibrada (lo de equilibrada, te lo regalo), para exponer el tema desde un punto de vista neutral. Marcelo (Libro de quejas) 13:53 22 jun 2014 (UTC)

Coincido con Marcelo, si pretendemos utilizar exclusivamente "fuentes neutrales" no nos vamos a quedar con ninguna. Las fuentes no son neutrales, el que se pretende neutral es el artículo (aunque es muy, muy difícil). Casi todos los medios del país han tomado partido por un lado o por el otro. Lo que tenemos que hacer es tratar de balancear lo que ponemos, no incluir nuestras opiniones personales, poner hechos comprobables y verificables, poner lo que dicen las fuentes sin tergiversarlas aunque no estemos de acuerdo y sin tomar partido. Por ejemplo: Decir que se probó que Boudou no conoce a Vanderbroele es tan falso como decir que se probó que lo conoce. Esas son opiniones personales del redactor. Se debe poner que ellos negaron conocerse y punto. El resto son especulaciones.

Lo de que "Boudou fue sobreseído en una causa por supuesto enriquecimiento ilícito" lo revisé en las fuentes y, como era efectivamente falso, lo corregí. Fue sobreseido pero en otras causas, según las fuentes que aparecían (y no las cambié). --JALU  ♀  17:07 29 jun 2014 (UTC)

Declaraciones de Azniv Tokatlian (madre de Laura Muñoz)

Quito el párrafo que cita las declaraciones de Tokatlian por lo siguiente:

Está enemistada con su hija y tienen un litigio por visitas a sus nietos. La nota de Página/12 lo dice, pero en la redacción del artículo se plantea que los supuestos trastornos mentales de Muñoz que ella alega en sus escritos por la causa de visitas están también relacionados con las declaraciones de Muñoz en la Causa Ciccone.

La nota de Página/12 muy hábilmente (a mi entender) plantea que la madre de Muñoz dice que está loca, acto seguido habla de que es Muñoz quién inició este escándalo. En ningún momento se dice (ni siquiera en Página/12) que las declaraciones de Muñoz puedan ser parte de un trastorno mental.

Las fuentes siguientes fuentes apoyan lo que digo:

• Nota en La mañana online;
• Acá el fiscal Rívolo desestima las declaraciones mediáticas de Tokatlian y da entidad a lo dicho por Muñoz;
• Acá Tokatlian en una entrevista no tener nada que opinar al respecto de las declaraciones de Muñoz en la causa Ciccone y que no quiere meterse en eso.

A esta altura, las declaraciones de Tokatlian no tienen que ver con el Caso Ciccone. --Facu89 (discusión) 18:35 29 jun 2014 (UTC)

Causas judiciales

Hola a todos. Reorganicé toda la sección "Causas judiciales", unificando tres subtítulos, pasando la última noticia (el fracaso del juicio político) al final y juntándola con los sobreseimientos. Si alguien ve que se me quedó algo sin copiapegar en el camnio, por favor me avisan. Gracias. Marcelo (Libro de quejas) 18:35 5 jul 2014 (UTC)

Ah, me olvidaba: dejé enriquecimiento ilícito sin desambiguar a propósito, porque las fuentes no dicen por qué tipo de enriquecimiento ilícito fue acusado. Marcelo (Libro de quejas) 18:38 5 jul 2014 (UTC)

Marcelo, estoy de acuerdo en un 100% con los cambios que hiciste. Con respecto a las citas requeridas yo pediría que antes de pedirlas se lean bien las fuentes. El dato solicitado ya estaba en las fuentes, solamente que todas las fuentes estaban colocadas al final del párrafo porque este había sido redactado con palabras propias y no textuales. En vista de que no se entendió, ahora amplié el párrafo y agregué más fuentes. Ahora sí, no pueden quedar dudas. El tema es que a veces es redundante repetir varias veces lo mismo (y no está bueno tener que poner frases casi textuales) y tener que repetir fuentes en cada frase. Pero si es la única manera en que se entienda... De todas maneras ahora ya lo agregué y espero que ya no queden dudas sobre la veracidad de que fue el oficialismo el que frenó los pedidos de juicio político.

Es muy difícil lograr un artículo neutral. Por eso es mejor usar fuentes de distintos orígenes y puse de Página 12 o de Revista Veintirés a la vez que otras para que se balanceen las fuentes. Yo había intentado resumirlo pero como no se entendió ahora lo amplié. Gracias por las mejoras que realizaste.

--JALU  ♀  14:30 6 jul 2014 (UTC)

Sí, el asunto no era que dudara de que hay diarios que dicen cosas como que "El kirchnerismo mantenía paralizada la Comisión de Juicio Político de la Cámara baja, en la cual se amontonaban los pedidos contra Boudou...", sino que pretendía que se demostrara que la comisión estaba "paralizada". Es una opinión de un medio, de varios medios, o de muchos periodistas, pero es una opinión. Te darás cuenta que "paralizada" es algo que debe demostrarse con algo más que un titular; por ejemplo, ¿no hubo absolutamente ninguna reunión de la comisión? ¿No hubo ningún trámite sobre otros magistrados? Si la respuesta es "sí, una vez se reunieron para...", entonces el término elegido no es exacto.

Dicho de otro modo, pedí referencias por no poner el cartel de no neutral (sí, eso mismo critico fuertemente en otros casos, qué se le va a hacer). Lo que vos ampliaste me parece que sigue siendo muy poco neutral.

La inclusión de Página para respaldar solamente las frases de esos dos diputados no me parece que neutralice toda la sección. Quizá habría que ver qué opinaba Página u otro medio oficialista de los pedidos de juicio antes de esa reunión, ver si también Página opina que el oficialismo "paralizaba" o "frenaba" todos esos juicios. Si no es así, como supongo, el punto de vista neutral obliga a poner también la opinión formulada por —o publicada por— medios oficialistas, contraria o enfocada en otra dirección.

Pero no elevemos el nivel de beligerancia, que no hace falta. Si te parece, sería bueno averiguar qué decían los medios oficialistas sobre los pedidos de juicio político. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 13:24 7 jul 2014 (UTC)

Gracias Marcelo por explicarlo, no te había entendido. Habría sido más fácil hablarlo antes y modificar la palabra "paralizaba". Si te parece que sigue siendo muy poco neutral lo que puse ahora, ¿cómo se te ocurre que podríamos neutralizarlo y redactarlo mejor? Me parece bien la idea de poner que opinaba el oficialismo buscando fuentes afines al mismo. Que frenaba los juicios contra Boudou debe ser una realidad ya que, hasta hoy, no se le hizo ningún juicio político hasta donde yo sé. Y que la oposición lo pidió varias veces hay abundante material de distintos medios si buscás desde 2012 a la fecha. Empecemos por buscar que decían los medios oficialistas sobre los pedidos de juicio político y veamos como podemos lograr algo neutral. ¿Te parece?

--JALU  ♀  17:40 7 jul 2014 (UTC)

Sí, enteramente de acuerdo. Lamentablemente no lo voy a poder hacer yo, espero que algún otro tome la posta. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 17:43 7 jul 2014 (UTC)

Borramientos

La introduccion tiene que ser un resumen de lo tratado en el articulo. Sin embargo se borro de la introduccion lo mas importante que es que Amado es el primer vicepresidente argentino en ejercicio en ser procesado por un acto de corrupción en lo que se conoce como el Caso Ciccone. Según la Justicia, aceptó como soborno el 70% de las acciones de la imprenta Compañía de Valores Sudamericana para hacer negocios para sí, y se interesó en los trámites para levantar su quiebra. con la excusa de que esas frases que ya estaban abajo. Por supuesto que estaban abajo porque sino no podrian estar en la introduccion. Tambien se borro la frase esta procesado por los delitos de cohecho y negociaciones incompatibles con su función y está siendo investigado en una causa por presunto enriquecimiento ilícito y se la cambio por En junio de 2014 fue procesado por los supuestos delitos de cohecho y negociaciones incompatibles con su función pero la diferencia es grande. No se procesa por supuestos delitos, se procesa por delitos, en todo caso se denuncia por supuestos delitos, que no es lo mismo. Encima borraron que tiene una causa por presunto enriquecimiento ilícito en la introduccion, es un dato fudamental. --Krujoski (discusión) 15:57 7 jul 2014 (UTC)

¿No le parece que es algo que merece ser discutido, especialmente si otro editor lo ha borrado? Explíqueme, por favor, ¿por qué es tan relevante que sea el primero en ser procesado? Dice que fue procesado, ¿qué necesidad hay de que diga que es el primero? ¿Es una especie de récord?

Sobre la segunda frase, la cambié porque parece darse a entender que el artículo afirma que hizo algo. Sí, yo agregué "supuestos. Si se fija mejor, fui yo mismo el que después volví a cambiar la frase, para que no dijera "supuestos".

En tercer lugar, no tiene una causa, tiene una investigación; si no hay aún un proceso, es porque no hay todavía nada sólido. Y, muy especialmente, en ninguna de las fuentes se dice nada en absoluto sobre la fuente de tal enriquecimiento. Es decir, se lo acusa de que su patrimonio creció más de lo normal, y por ello hay un juez que lo investiga; pero tener más plata, como se imaginará, no es un delito. Lo que es delito es que esa plata tenga un origen ilegal. De modo que el juez parece estar en el estado de preguntarse, "Acá parece haber guita de más. ¿De dónde salió?" Eso no tiene una entidad suficiente para ponerlo en la introducción. No, no es un dato fundamental.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:48 7 jul 2014 (UTC)

Claro, vamos despacio. Justo venía a plantear si les parece que haría falta un consenso sobre la introducción así trabajamos todos en base a eso. Sin ánimo de burocratizar la edición y que haya que pedir permiso para hacer cualquier cambio. Repasemos la política sobre biografías de personas vivas y entendamos que es importante ser muy estrictos en tratar el tema con neutralidad.

Así cómo no me parece necesario poner tanto detalle en la introducción, tampoco me parece que venga al caso incluir la cita del propio Boudou sobre la estatización de las AFJP, por ejemplo. Aunque es promocional o proselitista, aunque me parece que la frase no aporta mucho al artículo y en la misma fuente podrían encontrarse cosas mejores para citar sobre aquella medida, no la borré. Es otra discusión. A lo que voy es que no hay ningún apuro, salvo eliminar cosas que sean posiblemente agraviantes y no estén adecuadamente fundadas o no estemos todos de acuerdo. Calmemonos un poco. Entendamos que el artículo recibe mucha atención y ya tiene un desarrollo importante, entonces cualquier cambio grande puede chocar con la inercia de cómo se viene trabajando hasta ahora y aveces habrá que plantear cosas en la discusión antes de meter mano.

Krujoski te puedo asegurar que con Marcelo pensamos muy distinto y vengo metiendo mano al artículo hace unas semanas, sin embargo cómo expliqué las cosas al momento de hacer algo de importancia en ningún momento tuvimos drama alguno. Saludos--Facu89 (discusión) 22:58 7 jul 2014 (UTC)

Hola. Perdón Krujoski por el tono del mensaje anterior. Estoy un poco complicado con algunas cosas en el campo, lo que explica pero no justifica un cierto tono agresivo. Saludos a todos, Marcelo (Libro de quejas) 23:21 7 jul 2014 (UTC)

Marcelo Libro de quejas, no me pidas perdon, en ningun momento me molesto ninguno de tus mensajes. Facu89, me interesa ponernos de acuerdo civilizadamente y llegar a un consenso, no imponer mis ideas.--Krujoski (discusión) 18:34 19 jul 2014 (UTC)

Nunca dije que estuvieras queriendo imponer nada. Seguimos charlando. Un saludo.--Facu89 (discusión) 01:41 21 jul 2014 (UTC)

Opinión de Boudou sobre la estatización de fondos de ANSES

En la opinión del propio Boudou, la estatización de los fondos que controlaban las AFJP fue «la ratificación de la política de seguridad social seguida desde 2003».[1]

Me parece que poner una frase del propio Boudou sobre una medida que él mismo tomó, hablando bien de él mismo y su partido político equivale a promoción o autobiografía. Sobre todo por las connotaciones que son obvias en este tipo de discurso. Claramente proselitista.--Facu89 (discusión) 23:03 19 ago 2014 (UTC)

La verdad es que no la veo como proselitista. De hecho, apenas dice que es la ratificación de algo, que puede haber sido bueno o malo. Si tuviera algún adjetivo tendría esas connotaciones que vos decís, pero no lo tiene.

A los que piensan que esa política ha sido buena, esa frase no les agrega nada. A los que piensan que ha sido mala, tampoco: la leen como "sí, claro, fue la ratificación de esa política de porquería..."

Pero no hay problema en retirarla, porque realmente no agrega nada en favor ni en contra, y ni siquiera describe nada. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 00:27 20 ago 2014 (UTC)

Bueno, en el mismo sentido que mi comentario anterior, a mi no me parece que se limite a decir que es la ratificación de algo. Textualmente sí. Pero no es lo único que hay, en mi humilde opinión. Cada vez que un político (ahora estamos hablando de Boudou en particular) habla, lleva agua para su molino. No es la excepción esta cita. Marcelo, entiendo que tengo tu "permiso", asique la retiro. Si te parece que es para seguir discutiendo, por favor corregí mi edición. Hago extensivo el comentario a cualquiera que le interese. Un saludo.--Facu89 (discusión) 02:00 20 ago 2014 (UTC)

En principio, no necesitás mi permiso. Dale, nomás. Marcelo (Libro de quejas) 02:02 20 ago 2014 (UTC)

Por eso las comillas. Pero esperaba tu comentario. Como editor experimentado y conociendo sobre tu filiación política me parecía importante contar con tu opinión antes de meter mano. Así no damos vueltas. Un saludo.--Facu89 (discusión) 02:07 20 ago 2014 (UTC)

Landau y Larroque

Andrés Larroque, de La Cámpora, manifestó que el intento de juicio político contra Boudou era «un ataque a la democracia argentina» Y el diputado Jorge Landau expresó que Boudou «sigue siendo una persona sin mácula».

No hace falta aclarar que estas líneas de neutral tienen poco. La cuestión para neutralizar, y lo someto a la opinión de quién le interese, es si las quitamos o si ponemos las demás opiniones que se hicieron públicas sobre Boudou. Da para armar una sección entera de comentarios. Espero opiniones.--Facu89 (discusión) 16:41 8 sep 2014 (UTC)

Las opiniones, como las fuentes consultadas, no tienen por qué ser neutrales; la idea es informar desde un punto de vista neutral, no informar neutralmente. Ya sabemos cómo son las cosas hoy en la Argentina: todo el que opina y no está a favor (de lo que sea) está en contra; y viceversa. De modo que encontrar fuentes neutrales es algo muy cercano a un imposible.

Si viene a cuento, no hay problemas en sumar opiniones a favor y en contra; pero evitemos los sesgos, por favor: no vale sumar 25 opiniones a favor y 1 en contra, como tampoco sumar 2 a favor y 37 en contra. Quiero decir: si hay dos opiniones a favor, metele nomás, sumale dos o tres en contra.

Pero que sean relevantes, por favor. Esas dos que están arriba -falsas o ciertas- reflejan el punto de vista de muchos oficialistas: el primer comentario significa que las acusaciones contra Boudou no están realmente preocupadas por la honestidad del vice, sino que pretenden desgastar a un gobierno democrático; el segundo es una defensa del vice basada en que hasta hoy las acusaciones no han sido probaas en sentencia judicial. Opiniones del tipo "budú es chorro" dichas por doña Rosa (o por Lilita) no aportan nada a la información; opiniones del tipo "el tipo debería renunciar mucho antes de que se lea la sentencia" dichas por el jefe de una bancada del senado, en cambio, serían mucho más significativas.

Por todo lo dicho, te darás cuenta de que me inclino por no quitar esas dos opiniones. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 17:58 8 sep 2014 (UTC)

Como siempre, gracias Marcelo. Voy a ver qué puedo hacer. Un saludo.--Facu89 (discusión) 02:08 9 sep 2014 (UTC)

Yo creo que hay que mantenerlas, son opiniones de politicos importantes, eso no viola el PVN, eso muestra la opinion del oficialismo. --Krujoski (discusión) 17:15 1 oct 2014 (UTC)

Aunque no coincido, con Marcelo ya habíamos consensuado justamente eso y agregué otras opiniones para "balancear" la cosa. Facu89 (discusión) 19:05 1 oct 2014 (UTC)

Sobreseimientos

Prestar atención que la noticia de clarín sobre el sobreseimiento en la causa por omisión maliciosa es por el mismo auto que se encuentra procesado (ver la sección correspondiente). --Facu89 (discusión) 13:50 25 sep 2014 (UTC)

¿Cual sobreseimiento? Tengo entendido que se confima su procesamiento por supuesta falsificación de documentos públicos y que le tomaron las sus huellas dactilares por el auto con papeles falsos.

--Krujoski (discusión) 17:18 1 oct 2014 (UTC)

Ya lo aclaré en el artículo, fijate la sección " falsificación de documento ". Fue sobreseído por Lijo tras una denuncia por el auto anterior a la de su ex mujer. En una referencia explican los pormenores de ese sobreseimiento. Con posterioridad fue denunciado por su ex, a partir de lo cual se encuentra procesado.--Facu89 (discusión) 20:50 3 oct 2014 (UTC)

¿No neutral?

Hola EstanislaoVinse, quería preguntarte por qué pensas que la sección que enumera las causas judiciales en las que se encuentra o estuvo involucrado Boudou debería llamarse “Controversias”.

También me llama la atención que hayas colocado la plantilla no neutral. Por favor explica los motivos.

Un saludo.

--Facu89 (discusión) 15:22 7 may 2015 (UTC)

Datos duros y opiniones

He eliminado un párrafo que no corresponde a información enciclopédica. Decía

Como Amado Boudou todavía se rehúsa a renunciar a su cargo de Vicepresidente, el mismo Boudou convierte este hecho en un escándalo de corrupción sin precedentes en la Historia Argentina, poniendo a un Vicepresidente en función expuesto a Juicio Público por un caso de corrupción.

Eso es pura y exclusivamente opinión; la misma utilización de la palabra "escándalo" denota que es un asunto subjetivo. Por otro lado, no existe ley o norma que obligue a un vicepresidente a presentar la renuncia por ser enjuiciado.

Por favor, limitémonos a agregar información sin agregar opiniones. Sólo se pueden agregar opiniones de escritores o periodistas reconocidos, y el PVN obliga a agregar opiniones encontradas cuando éstas existan. Pero nunca podemos agregar nuestras propias opiniones, y la verdad que para hechos actuales siempre es mejor ahorrarnos por completo las opiniones y limitarnos a datos duros. --Marcelo (Libro de quejas) 22:52 25 jun 2015 (UTC)

En cambio, el párrafo agregado a continuación por Bastian es un dato duro correctamente editado. Por mí, puede quedar. --Marcelo (Libro de quejas) 22:54 25 jun 2015 (UTC)

A mí me gustaría que me explicaran porqué Rosarino (disc. · contr. · bloq.) elimina todos los enlaces internos al diario La Nación en las referencias y también elimina los enlaces internos en las referencias al diario Clarín mientras que deja los enlaces internos a otros periódicos, como Página 12, (referencia 113, por ejemplo, o 125) y a la Revista Veintitrés (referencia 11, por ejemplo). Los enlaces internos dentro de las referencias son necesarios y eliminarlos con imparcialidad dejando enlazados los medios oficialistas y eliminando los de los medios opositores es incorrecto. --JALU  ♀  18:28 26 jun 2015 (UTC)

Introducción violatoria de las reglas de biografías

Estimados/as colegas. Recientemente estuve participando en muy duras discrepancias de edición en el artículo de Mauricio Macri, presidente sucesor de la fórmula Cristina Fernández de Kirchner-Amado Boudou. Pese a la discrepancias hay un consenso general en el hecho que no debe ponerse en la introducción de biografías de personas vivas datos de imputación criminal que no hayan sido confirmados por sentencia firme. Por ejemplo en el caso de Macri, no se puso en la introducción que estaba criminalmente procesado en la causa contra Fino Palacios y otros, por espionaje de ciudadanos. Por lo tanto creo que o hay que sacarlo de éste o hay que ponerlo en los demás casos.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 06:10 28 dic 2015 (UTC)

En este caso las causas estan muy avanzadas. Es un dato fundamental de la biografía de Boudou la cantidad de imputaciones que tiene y el grado de avance de las mismas. Me parece importante que aparezca eso. No es comparable con otras biografías. --Krujoski (discusión) 06:28 29 dic 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con @Roblespepe:. --JALU  ♀  15:00 29 dic 2015 (UTC)

Tengo que aceptar la supuesta neutralizacion del usuario @Roblespepe: para eliminar que Boudou está criminalmente procesado (si Jalu lo apoya) pero de ahí a convertir esto en una campaña pro Boudou creo que hay mucho en el medio. ¿Como vas a decir que "se destacó por proponer la reestatización del sistema de jubilaciones y pensiones, revirtiendo la privatización realizada durante la presidencia de Carlos Menem y que diera origen al sistema de AFJPs, acto al que se le asigna profundas consecuencias políticas, mediáticas y personales.? ¿Estamos para promocionar a Boudou? Si vamos a poner opiniones sobre su trayectoria entonces pongamos todas las opiniones, no solamente las que son alabanzas. Si por algo se destaco este señor fue por la cantidad de denuncias y procesamientos por corrupcion que tiene. Fue el primer vicepresidente en ejercicio procesdao por delitos criminales contra el propio estado y a pesar de eso continuó en su cargo, apoyado por la presidenta, y no renunció. ¿No queres que aparezca eso porque te parece que le quita neutralidad? Muy bien, pero no me vengas con que su trayectoria fue beneficiosa y prfunda para el pais. Por favor. Si pedis netralidad redactá con neutralidad. Ademas Periodico Tribuna hace mucho que se decidio que no era una fuente fiable, y no porque lo diga yo sino porque eso fue lo que decian los kirchneristas cuando ese sitio web les daba con un caño a sus propios funcionarios. --Krujoski (discusión) 01:16 31 dic 2015 (UTC)

Y no podes compararlo con Macri que está sobreseido y ya se demsotró que no existía una sola prueba que lo incriminara, mientras que con Boudou las pruebas sobran. --Krujoski (discusión) 01:17 31 dic 2015 (UTC)

Estatización de las AFJPs

Hola Krujoski. Con todo respeto me parece que me estás criticando por una edición que nunca realicé. Textualmente me atribuís haber escrito que "la trayectoria de Boudou fue beneficiosa y profunda para el país". Nadie escribió eso. La edición que realicé (y referencié no con una sino con cuatro notas de fuentes diversas: Perfil, Tribuna, Minuto Uno y La Arena) y que vos borraste sin discutirlo antes, no es esa que mencionás sino la siguiente:

En 2008 se destacó por proponer la reestatización del sistema de jubilaciones y pensiones, revirtiendo la privatización realizada durante la presidencia de Carlos Menem y que diera origen al sistema de AFJPs, acto al que se le asigna profundas consecuencias políticas, mediáticas y personales.

¿Exactamente qué es lo que te parece que no es cierto de esa edición? Te mando un saludo cordial.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 08:28 31 dic 2015 (UTC)

"acto al que se le asigna profundas consecuencias políticas, mediáticas y personales".

¿Quien le asigna profundas consecuencias políticas, mediáticas y personales? ¿Vos? ¿El kirchnerismo? ¿Desde donde evaluas sus consecuenCIAS personales? Es una opinion sin sustento y no puede aparecer opiniones porque viola la neutralidad.

Ademas no entiendo que eligas lo de las AFJP como lo mas relevante para la introduccion y elimines lo de los juicios. Haber sido le primer vicepresidente procesado en ejercicio tiene mucha mas relevancia que lo de las AFJPs. No puedo evitar que elimines lo de las denuncias y procesamientos, pero no tengo porque aceptar que pongas como relevante algo que no lo fue, no lo es y ademas esta escrito en forma de opinion.

¿Exactamente qué es lo que te parece que no era cierto de las denuncias, juicos y procesamientos? sin ambrago lo sacaste porque te parecia tendencioso. A mi lo de las AFJPs me parece tendencioso. Y no es lo mas relevante de su carrera como vice.

Ahora pusiste "aunque en ninguna de las cuales se le ha iniciado juicio" y no te la quiero corregir pero no es buen castellano. Podes mejorarla? --Krujoski (discusión) 16:13 1 ene 2016 (UTC)

OK. Son temas distintos.

1) Relevancia de la estatización de las AFJPs. La estatización de las AFJPs (del mismo modo que su privatización) es un acto de enorme relevancia histórico-jurídica, porque definió el sistema de seguridad social que rige en Argentina. Tan importante es la seguridad social, que su régimen aparece en la Constitución (art. 14 bis) que ordena que el sistema sea estatal, norma que se había incumplido al ser privatizada. La reforma significó cambiar completamente el régimen: antes había un régimen de capitalización individual y luego hubo un régimen de reparto solidario. Socialmente la seguridad social es importante, porque es la institución encargada de administrar los ingresos de las personas ancianas, en primer lugar (alrededor de 6 millones de personas), así como de las asignaciones para la niñez, la escolaridad, los embarazos, etc. Económicamente, se trata del fondo financiero más importante del país, aproximadamente unos 40.000 millones de dólares. Es por lejos el acto más importante en el que le tocó actuar a Boudou. Y si no fue éste, Krujoski, cuál fue el acto en que le tocó actuar que fue más importante que éste. Decime cuál fue para vos, y los evaluamos.

2) Frase de las consecuencias. Se puede sacar.

3) Causas judiciales. En Argentina, como en la mayor parte del mundo, rige el principio de inocencia, en el que todas las personas son inocentes hasta ser condenadas. No hace falta decir que Boudou es una de esas personas, por lo tanto actualmente es inocente. Si Boudou fuera condenado en las causas en las que está siendo investigado, seguramente esas condenas serían hechos de gran relevancia en su biografía. Pero a la inversa, si no fuera condenado, no cambiaría en nada su situación actual de inocencia. En esto hay consenso absoluto sobre cómo encarar las biografías de personas vivas.

4) Castellano. No te entendí.

Te mando un saludo cordial y te envío también un saludo de Feliz Año Nuevo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:10 1 ene 2016 (UTC)

Yo no planteo eliminar lo de las AFJPs. Lo que digo es que no necesita ir en la introducción y menos con comentarios personales sobre "profundas consecuencias políticas, mediáticas y personales". Lo fundamental es lo que esta ahora. El dato duro, sin evaluacion sobre su proceder. Alcanza con lo que dice el articulo:

Al frente de la Ansés, el hecho de mayor repercusión de su gestión fue la estatización de los fondos que se encontraban en poder de las AFJP (Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones). Esta acción resultaría clave para su nombramiento como titular del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas en el año 2009.

--Krujoski (discusión) 23:34 1 ene 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0306/articulo.php?art=10583&ed=0306

Elvisor (discusión) 19:20 28 nov 2015 (UTC)

Artículo profundamente lesivo de la política oficial sobre biografías de personas vivas

Este artículo, de la forma en que está redactado actualmente, es un libelo antes que una entrada en una enciclopedia seria. Apenas unas líneas para la trayectoria del biografiado y una sección, un prontuario mejor dicho, titulada "Controversias y denuncias" de largo desmesurado que atenta contra dos políticas fundamentales de Wikipedia: biografía de personas vivas y punto de vista neutral. Así como está, más bien debería ser neutralizado

Hay que recordar que entre las muchas cosas que Wikipedia no es, se puede contar que no es un sitio de rejunte de noticias periodísticas coyunturales, ni de rumores ni de supuestos ni de opiniones, y sobre todo Wikipedia no es una tribuna de opinión política ni de ningún tipo.

¿Cuál fue la finalidad al crear este artículo? ¿Crear una biografía que tiene relevancia enciclopédica? ¿O utilizar Wikipedia para marcar discrepancias con tal o cual medida? Pero este artículo así como está viola demasiadas políticas fundamentales de Wikipedia como para permanecer en el estado actual. Por lo tanto primero a fin de neutralizar lo primero que debe hacerse es quitar de la biografia acusaciones desestimadas por la justicia ya que no fueron probadas o ya bien porque se demostró que no tuvo participación alguna.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.27.38 (disc. • contribs • bloq). 07:15 23 may 2016‎

Caso Ciccone

Por favor, dejen de borrar los datos que estoy agregando sobre el caso mencionado. Estoy tratando de ser lo más neutral posible, en todo caso pueden ayudarme en la redacción. Pero lo que estoy escribiendo son datos concretos incluso debatidos por el mismo Boudou en las pocas entrevistas que ha dado en la televisión y en otros medios. Hay muchos mas datos de porqué se lo acusa a Boudou de haber intentado quedarse con la maquina de hacer billetes, pero yo solo estoy escribiendo dos. Reescribo lo que edité:

Sin embargo, existen numerables indicios de que Amado Boudou conocería a Vanderbroele, y que llevaron a la fiscalía a impulsar la causa y posteriormente al juez a llevar a cabo el procesamiento. Entre ellos, se puede mencionar el hecho de que Vanderbroele declaró ante la Justicia haber "dormido" en un departamento de Puerto Madero perteneciente al Vicepresidente de la Nacion. Además, se comprobó que el dueño de The Old Fund pagó expensas de la vivienda. Este inmueble estaba alquilado por un abogado de nombre Carosso Donatiello, quien era a la vez conocido de Boudou (relación establecida través de su socio comercial Jose Maria Nuñez Carmona) y de Vanderbroele. Otra de las sospechas proviene del hecho de que la empresa estuvo involucrada en la compra de pasajes de avión al exterior, usados luego por Nuñez Carmona, el hermano del Vicepresidente, Juan Bautista Boudou, y otros íntimos del magistrado. Amado Boudou se ha referido a éste último hecho como una simple coincidencia en una entrevista con los periodistas Ernesto Tenembaum y Marcelo Zlotogwiazda, emitida por el canal TN.

En virtud de lo sucedido recientemente en el juicio por este caso, he visto en el artículo la siguiente frase:

..."El artículo 18 de la Constitución Nacional de Argentina reconoce el principio de inocencia hasta que no se pruebe lo contrario, por cuanto, hasta que no haya sentencia firme se presume inocente."...

Que no me parece adecuada, desde el momento que ha sido juzgado, declarado culpable y encarcelado. --Vmsa (discusión) 22:30 8 ago 2018 (UTC)

Familiares

Escribo esto a raiz de las ediciones de Pepe Robles con respecto a los familiares o cónyugues y/o parejas de Amado Boudou. Según el artículo que él me citó, (Wikipedia:Biografías de personas vivas), no encuentro motivo para dejar afuera los nombres de familiares y/o parejas de Boudou desde el momento que es información pública y no es información alguna vez negada entre las partes y al no tratarse de un criminal no puede alegarse que daña la imagen de estas personas. Y, además, es algo que se usa normalmente en las biografías de personas vivas, con lo cual aplicando ese criterio habría que hacer un borrado masivo de información en múltiples biografías.

Quisiera opiniones al respecto antes de volver a reeditar el artículo y no entrar en lo que me imagino sería una guerra de ediciones.--Gustavo Ippolito (discusión) 12:52 4 sep 2016 (UTC)

Gustavoippolito: aunque no lo mencionas en tu mensaje, te pedí razones enciclopédicas para incluir esos nombres, pero no las aportaste. Te mencioné que Wikipedia tiene una política muy estricta cuando se trata de Biografías de Personas Vivas (BPV), que ordena que "las biografías deben escribirse en forma conservadora en lo que se refiera a la privacidad". Y aclara muy puntualmente, que hay que respetar la "privacidad del uso de nombres", cumpliendo varios principios que no se respetan en este caso:

* Que la mención de los nombres tenga una razón de ser enciclopédica y relevante;

* Que "proporcione al artículo un valor significativo";

* Que las fuentes sean académicas;

* Que en el caso de los familiares y personas cercanas, la presunción de privacidad sea aún más fuerte;

Y justamente aquí se quiere incluir los nombre de familiares y personas cercanas -o que fueron cercanas en el pasado-, sin ninguna razón enciclopédica de relevancia. Ni la mención del nombre de sus hermanos, ni la lista de novias y parejas, "aportan al artículo un valor significativo", ni "proviene de análisis académicos", como exige la política de Wikipedia. "Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide". Por eso hay que cumplir la política de Wikipedia también en este caso, y escribir la biografía de Boudou "en forma conservadora en lo que se refiere a su privacidad".-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:57 4 sep 2016 (UTC)

Roblespepe: Si, veo que no lo mencioné porque tampoco hice copy paste de todo lo que me dijiste. Acá lo hago:

"Las normas se encuentran en Wikipedia:Biografías de personas vivas, en especial en este caso el capítulo Privacidad de uso de nombres, que solo se admiten excepcionalmente, siempre y cuando sean necesarios para explicar el contexto y estén incluidos en análisis académicos o trabajos de expertos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles (El trastornáu) 03:52 4 sep 2016 (UTC)"

Sigo sin entender por qué en algunos artículos se dejan parejas y esposas y en otras no. Pero se ve que todo esto se maneja a discreción. Esto de los familiares es una boludes, pero me parece una falta de respeto para con los que se toman el laburo de escribir que ciertos cambios se hagan sin antes discutirlos en los temas de discución. Si nadie con autoridad dice nada, la verdad ya me importa un carajo. Las biografías de personas en español en la wiki terminan estando politizadas según el criterio del que edita y no me interesa meterme en guerra de ediciones y rencillas políticas, menos si esto esto termina siendo una rencilla entre dos sin que nadie mas opine. Me desubscribo a estos temas y listo. Y aclaro, mi bronca no va para con vos, va mas que nada porque nadie mas se mete, especialmente los que tienen mas autoridad cuando pasan estas "boludeces". Tenga o no razón yo, eso no es lo importante. Saludos y suerte en la vida. Gustavo Ippolito (discusión) 10:01 5 sep 2016 (UTC)

Ok. Recibido.-- Pepe Robles (El trastornáu) 16:32 5 sep 2016 (UTC)

Ya que estamos Pepe Robles, decime por favor cuáles son las razones enciclopédicas por las que en estos artículos elegidos medio al azar estaría bien incluir esposas cónyugues o incluso hijos (que pueden llegar a ser menores de edad):

https://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_Lanata

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebe_de_Bonafini&type=revision&diff=92731906&oldid=92708300

https://es.wikipedia.org/wiki/Julio_Cobos

https://es.wikipedia.org/wiki/Juliana_Awada

https://es.wikipedia.org/wiki/Maurice_Closs

no incumplen las mismas reglas que vos (a mi criterio muy arbitrariamente) describís. Con tu descripción voy a ver de comenzar a editar los artículos mensionados y otros en los que encuentre razón de ser para que se incluyan parientes y cualquier cosa invoco tu razonamiento citándote, porque como se ve que a nadie mas le importa, debes tener razón. Gustavo Ippolito (discusión) 14:03 5 sep 2016 (UTC)

Y ojo, no me refiero a las concubinas, que por ahí no tiene mucho que ver (aunque lo de la Kämpfer es público y notorio e incluso aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_Rial se refieren a ella como pareja). Me refiero a esposa y familiares directos como padres y/o hermanos. Gustavo Ippolito (discusión) 14:03 5 sep 2016 (UTC)

(ES COPIA) Gustavoippolito: vi que acabás de revertir nuevamente la edición de Amado Boudou, a pesar de que en la pagina de discusión habías dicho que aceptadas mi postura, y que tampoco dijiste una sola palabra de por qué pensabas que esa información era enciclopédicamente relevante, ni expusiste tu postura sobre por qué pensás que la información que incluiste no violaba la política de BPV. Supongo que sabrás que eso no se puede hacer. El tema lo estabamos discutiendo en la página de discusión y vos decidiste dar por concluido el debate en estos términos:

"Sigo sin entender por qué en algunos artículos se dejan parejas y esposas y en otras no. Pero se ve que todo esto se maneja a discreción. Esto de los familiares es una boludes, pero me parece una falta de respeto para con los que se toman el laburo de escribir que ciertos cambios se hagan sin antes discutirlos en los temas de discución. Si nadie con autoridad dice nada, la verdad ya me importa un carajo. Las biografías de personas en español en la wiki terminan estando politizadas según el criterio del que edita y no me interesa meterme en guerra de ediciones y rencillas políticas, menos si esto esto termina siendo una rencilla entre dos sin que nadie mas opine. Me desubscribo a estos temas y listo." Gustavoippolito.

Ahora, pasando por encima de mi postura, revertís mi edición sin más. No sólo estás violando la Política sobre Biografías de Personas Vivas, además estás violando todas los normas sobre edición, wikietiqueta y consenso.

Tenés que entender que el artículo sobre Amado Boudou no es tuyo. Yo, así como cualquier otro usuario tenemos el mismo derecho de edición sobre el mismo. Cuando hay diferencias de criterio, se debate como adultos y se llega a un consenso. No se golpea la puerta diciendo que esto "es una boludes". Y después volvés y sinn explicar nada, pasás por encima de tus colegas y hacés lo que querés.

No tengo ningún problema en debatir con vos y llegar a un consenso. Supongo que tendrás razones para realizar la edición que querés realizar y que la podrás explicar. En sentido contrario, yo expliqué que la edición violaba la política de Wikipedia sobre familiares en las Biografías de Personas Vivas, y tu único argumento fue que esa política "es una boludes" (sic). En todo caso podrías abrir un debate para cambiar la política, pero no podés violar una política de Wikipedia, con el argumento de que "es una boludes" (sic).

Voy a revertir tu edición, para que continuemos el debate que diste por cancelado. Te repito no tengo ningún problema en debatir, ni en llegar a un consenso, siempre y cuándo tengas algún argumento más que calificar a las políticas obligatorias de Wikipedia como "boludeces". Para eso voy a copiar este mensaje, en la Página de Discusión de Amado Boudou, para que sigamos el debate allí.

Te mando un saludo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:53 6 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles, el único motivo que me mueve a reeditar es justamente el que citás vos: los artículos de la Wikipedia no son de nadie, ni míos, ni tuyos ni de nadie, son de todos. Entonces con el mismo criterio que vos me comentás que tenés derecho a editarlo, yo tengo el mismo derecho a recomponerlo porque alguien se tomó el trabajo de armarlo. (creo que yo en su momento sumé fuentes mas que nada, pero a esta altura no me acuerdo. pero lo hubiera hecho en otro caso también).

Me parece bien que lo proponés, pero creo que debiste proponer el debate ANTES de editar.

Por cierto, no tengo ningún problema con vos, pero lo que me parece una total falta de respeto de tu parte es decir que yo digo que las normas de la wikipedia son "boludeces". Quisiera creer que es una mala interpretación de texto de parte tuya de lo que escribí:

"Esto de los familiares es una boludes, pero me parece una falta de respeto para con los que se toman el laburo de escribir que ciertos cambios se hagan sin antes discutirlos en los temas de discución."

Y significa que poner o no los nombres de los familiares es una boludés (en mi país le decimos así a algo sin mucha importancia) en la biografía de una persona, no que las normas de la wikipedia son una boludés. Así que por favor editá el (sic) en tu comentario ya que es una total y absoluta mentira y editandolo al menos sabré que no lo hacés de mentiroso sino porque te equivocaste.

Si realmente el artículo incumple las normas de biografía entonces es inentendible que cientos de otros artículos se dejen como si nada. Te cité artículos al azar que incluían los nombres de familiares y son dejados.

Así que, en resumen, si "Yo, así como cualquier otro usuario tenemos el mismo derecho de edición sobre el mismo. Cuando hay diferencias de criterio, se debate como adultos y se llega a un consenso." (acá si va un sic), entonces, ¿por qué vos no debatís antes de editar?

¿por qué no hice lo que dije y "lo dejé ahí"? Simplemente porque reflexioné ya que editar con un criterio un artículo y dejar otros que no lo cumplan justamente me parece una "falta de respeto".

Saludos Gustavo Ippolito (discusión) 15:10 6 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles, ahora, mas calmo después del enojo por la falta de respeto que significa que me citen sacando el contexto para hacerme quedar mal, cito un par de ejemplos (en antípodas) de lo que digo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_Rafael_Videla

https://es.wikipedia.org/wiki/Hebe_de_Bonafini

en ambos casos se citan cónyugues, hijos y padres. ¿Tiene valor enciclopédico? En todo caso habría que definir qué es el valor enciclopédico. Son datos de las personalidades, públicos, que no están ocultos ni necesariamente son vergonzosos para los involucrados. Son datos de la realidad y nadie los está sacando de contexto ni colocando para denigrar. Especialmente cuando se trata de padres, familiares directos y cónyugues actuales o no. Ese es el argümento que te di. Que no te guste no es para descalificarlo.

Saludos Gustavo Ippolito (discusión) 16:50 6 sep 2016 (UTC)

Nooo Gustavoippolito. (Sic) es una expresión que se coloca para aclarar que la palabra está escrita así en el original. Lo hice debido al hecho de que vos escribís "boludes", cuando la palabra en español se escribe con "z" ("boludez"). Nada más que eso.

Perdón, pensé que querías hacer ver como que me parecían una boludez (ahora bien escrito) las reglas.

Pero vayamos a la médula del asunto. Lo que te pedí desde el primer momento, y seguís sin hacer, es que expliques cuál es la relevancia enciclopédica de colocar los nombres y apellidos de las personas que querés colocar (hermanos y exnovias).

Como te mostré, la política de Wikipedia es muy restrictiva, cuando se trata de poner nombres de familiares y personas cercanas, y debe existir un motivo de relevancia enciclopédica, sostenido por fuentes académicas. Eso no es una idea mía, es la política de Wikipedia para escribir Biografías de personas vivas. Te vuelvo a citar lo que dice la política, para ajustarnos a ella:

Los editores deberían tener especial cuidado cuando estén considerando si el añadir los nombres de personas vivas privadas que no están directamente relacionadas con el tema del artículo proporciona un valor significativo. La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte. En todos los casos en los que se considere el redactar nombres, los editores deben estar dispuestos a debatir el tema en la discusión del artículo... Ante la duda, las biografías deben ser revertidas a una versión que sea neutral...

Como creo que aclaré, en casi todas las páginas de la Wikipedia dan a conocer el nombre de familiares incluso parejas (no simpleemnte novias), especialmente cuando es de conocimiento público. No se cuál es el motivo por el cual una ex esposa o novia (repito, y especialmente en este caso, que fue notoriamente público) no pueda estar incluido. Es parte de la biografía del personaje y no se trata de, (y acá doy un ejemplo extremisimo para que sea claro) un pedófilo o un asesino en serie cuyos familiares pueden tener razones para no "quedar pegados". Los familiares son parte de la biografía de una persona, ya sea un dictador, una luchadora por los derechos humanos o un vicepresidente elegido democráticamente. No podemos jugar a la censura previa por temor a una represalia cuando no se está cometiendo ningún delito ya que, como dije ya varias veces, no es información secreta sino que es información pública.

Fijate que la política establece cuatro principios muy claros aplicables a este caso:

1) Hay que tener "especial cuidado" al poner nombres de personas vivas que no proporcionan un valor significativo;

En este caso existe el "especial cuidado". Se indica, como en la mayoría de las biografías de la wikipedia, la información ya difundida y absolutamente pública sobre familiares mas cercanos para poner un contexto de lo que es la vida de la persona.

2) Cuando se trata de familiares y de otras personas cercanas, la presunción de privacidad "es más fuerte".

Creo que la presunción e privacidad se cae desde el momento es que es información absolutamente conocida y pública, ningún secreto revelado por programas de chismes.

3) En todos los casos los editores que quieran incluir estos datos, deben estar dispuestos a debatir en la página de discusión.

Posiblemente. No tengo tanta experiencia en el asunto, pero si me baso en lo que veo a diario en la wikipedia, es lo mas normal que se coloquen esos datos. También me parece que antes de borrar una información que alguien se tomó el trabajo de colocar habría que debatirlo y no de prepo borrar la información "porque a mi me parece". Lo entiendo en casos claros, como cuando se colocan expresiones personales o información delicada sin fuentes (aunque en este caso también, primero habría que preguntar y dar un tiempo al que lo escribió para que coloque fuentes).

4) Ante la duda, revertir.

No, en eso estoy en desacuerdo. Si fuera por eso, todo el mundo estaría borrando cualquier información que le parezca "delicada". Para eso en todo caso están los administradores, para que cuando hay un desacuerdo, medien entre las partes.

A pesar de lo que indica la política de Wikipedia, decidí finalmente no revertir tu última edición y dejar la página en lo que considero violación a la política de Wikipedia sobre respeto a la privacidad de las personas vivas, debido a tu reacción de reeditar mi reversión. Siempre hay un riesgo de demanda civil y penal contra Wikipedia (ya llevamos varias), pero evalué que entrar en una guerra de ediciones contigo complicaría aún más la cuestión. Espero que valores el gesto y que (chiste) pongas las plata si somos demandados. :-)

Yendo a lo nuestro. En tu edición, no citaste ninguna fuente académica, ni se ve cuál podría ser la relevancia enciclopédica de esos datos, ni cuál es el valor que le agrega al artículo. Por eso te pido por favor y por enésima vez que expliques:

* ¿Por qué pensás que se trata de información enciclopédicamente relevante?

* ¿Cuáles son las fuentes académicas que sustentan esa relevancia?

* ¿Cuál es el valor agregado al artículo?

Todo lo citado anteriormente. La información e familiares cercanos dan un contexto a las personas, sean quienes sean. En todo caso contestame lo mismo para los dos artículos que cité anteriormente.

Si no das tus razones no hay manera de debatir el tema, Gustavo. Espero entonces tus razones y luego veamos. Te mando un saludo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:19 6 sep 2016 (UTC)

Me parece mas que claro que en este caso deberían opinar algunos administradores al respecto. Pero la biografía tiene mucho tiempo así, así, y siendo de alguien tan conocido y una de las biografías tan "tocada" en forma vandálica (el riesgo que tienen todas las figuras públicas), no creo que haya podido escapar a tal detalle.

Saludos Gustavo Ippolito (discusión) 22:29 6 sep 2016 (UTC)

Gustavoippolito. Este hilo ya tiene como 20.000 bytes y te has negado totalmente a dar las razones de por qué pensás que la información es enciclopédicamente relevante. Wikipedia no es un lugar en el que puedas venir a poner lo que quieras. Hay reglas que cumplir y en el caso de la biografía de personas vivas, esas reglas son más estrictas. Negarte a exponer tus razones es una violación a las políticas de Wikipedia y además una falta de respeto hacia mí. Voy a esperar hasta mañana a la tarde y si persistís en no querer explicar por qué pensás que poner los nombres de esas personas no viola la política de Biografías de Personas Vivas, voy a quitar la información, tal como indican las reglas y el sentido común. Wikipedia no es un tablón para exponer gente porque sí.-- Pepe Robles (El trastornáu) 02:47 7 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles, las razones te las di, que a vos no te parezcan es otro tema. Por otra parte, vos no me dijiste cuáles son las razones enciclopédicas o academicas para que en las dos biografías que te di como ejemplo si aparezcan los mismos datos. Ahora no puedo, pero a la tarde, si nadie mas con autoridad da razones para que permanezca borrado, lo re edito nuevamente porque lo tuyo ya si es una verdadera falta de respeto al invocar razones . Gustavo Ippolito (discusión) 09:32 7 sep 2016 (UTC)

Por cierto, a la gente no se las expone a nada, ya que es de dominio público su relación y no tiene nada de vergonzozo. No me estoy negando, estoy dando mis razones. No sos quién para creer que tus opiniones son mas valederas que las mías per se. Nuevamente, si te atrevés, ejemplificame en las biografías que te di de ejemplo cuáles son las razones académicas para incluir la misma información.Gustavo Ippolito (discusión) 09:41 7 sep 2016 (UTC)

Gustavoippolito. Las razones que pide Wikipedia son las siguientes tres:

* ¿Por qué pensás que se trata de información enciclopédicamente relevante? No contestada

* ¿Cuáles son las fuentes académicas que sustentan esa relevancia? No contestada ni aportada

* ¿Cuál es el valor agregado al artículo? No contestada

Procedo a quitar los nombres que violan la política de BPV.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:47 7 sep 2016 (UTC)

Sobre las otras biografías que proponés debatir, te sugiero que abras un hilo al efecto, en la página de discusión correspondiente. Wikipedia no admite la analogía como argumento.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:47 7 sep 2016 (UTC)

Roblespepe. Ok, para no seguir con la guerra de ediciones procederé como corresponde. Gustavo Ippolito (discusión) 15:06 7 sep 2016 (UTC)

no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer

no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer I

Porque no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer? --ALE! (discusión) 14:01 29 sep 2016 (UTC)

Porque vos no lo agregaste. Y los demás tampoco, claro. Pero Wikipedia es una enciclopedia abierta y en crecimiento cuyos artículos siempre pueden ser ampliados. Te invitamos a que añadas la información de que dispongas, siempre basándote en fuentes fiables que debés usar como cita al pie. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:10 29 sep 2016 (UTC)

La información estaba dada Marcelo, pero Roblespepe decidió eliminarla unilateralmente (no hubo discución al respecto antes de eliminarla). Pero ya lo plantee y nadie dijo nada al respecto, así que ahora lo repongo. Gustavo Ippolito (discusión) 14:15 29 sep 2016 (UTC)

Esas cosas suelen pasar, Gustavoippolito. Bastante usual en Wikipedia. Metele, nomás. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:22 29 sep 2016 (UTC)

A ver: este hilo habla de Agustina Kampfer, periodista, persona de bastante exposición pública. No hablamos nada sobre sus hermanos, que en mi opinión no deberían estar: son personas sin ninguna exposición pública, y no me parece que deban ser expuestas en Wikipedia. Sobre las otras parejas, no te sabría decir, desconozco el grado de publicidad que tenga su relación. Pero te pido que retires los hermanos, Gustavoippolito, porque no vienen al caso, y mucho menos en la ficha. Estoy buscando, y hasta donde llegué, es el primer vicepresidente de la Argentina del cual se mencionan con nombre y apellido los hermanos; no veo razón para innovar. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:51 29 sep 2016 (UTC)

En rigor de verdad Marcelo, en su momento yo puse fuentes por las parejas (que ya estaban puestas, al menos la Kämpfer) porque justamente me pareció que eso si necesitaba fuentes. Los hermanos ya estaban puestos y los volví a poner porque cayeron junto a las parejas en su momento. No creo que ser hermano de alguien de por si dañe su imagen por no tener exposición pública. Es parte de su vida y le da un entorno a su biografía. Distinto sería el caso, por ejemplo (y uso extremos, no comparo) de un criminal cuyos integrantes de familia cambian sus identidades y uno las averigüa y las expone. Ahí hay un reconocimiento implícito de que no quieren exposición pública. En este caso no. Además, sus hermanos son reconocidos públicamente y es cuestión de googlear, con lo cual, si tuvieron exposición pública.

Juan Bautista Boudou http://www.perfil.com/politica/los-negocios-del-hermano-que-mas-complica-al-vice-en-la-causa-ciccone-0613-0051.phtml

Sebastián Boudou http://www.clarin.com/politica/Justicia-Caso_Ciccone-Agustina_Kampfer-Amado_Boudou_0_1363063701.html

Se podrían usar esos artículos como fuente. De ese Rodolfo no encontré nada, con lo cuál la verdad que no se si tiene un hermano de ese nombre. Repito, solo recuperé la información borrada unilateralmente, por lo cual por ahí si podría borrarse ese nombre porque, en principío, no está comprobado.Gustavo Ippolito (discusión) 15:20 29 sep 2016 (UTC)

Violación BPV. Reitero lo que ya expliqué detalladamente: hacer la lista de exnovias, exnovios o hermanos no es información enciclopédica relevante y viola flagrantemente la política ultra restrictiva de Wikipedia en este sentido sobre Biografías de personas vivas. Fíjense que en Mauricio Macri tampoco figuran sus exnovias (por ejemplo María Laura Groba), ni en Chacho Álvarez figura Soledad Silveyra, ni en Alberto Rodríguez Saá figura Leonor Benedetto, y en Juan Manuel Urtubey, ni siquiera figura la exesposa Ximena Saravia. La política de Wikipedia es clarísima y estricta: para incluir el nombre de una persona, no basta con que aparezca en los diarios, además hay que explicar por qué es enciclopédicamente relevante, en el artículo en que se incluye. Pues bien, en este artículo eso no se ha hecho, por lo tanto viola la BPV. Saludos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 15:44 29 sep 2016 (UTC)

Reitero, esta información no viola la BPV ya que es información pública incluso brindada por los involucrados. En este caso, los hermanos fueron dados a conocer públicamente, lo mismo que sus concubinas (no son novias), que en la legislación argentina hoy en día se le da el mismo rango que esposa y no tiene nada de lo estigmatinzante que podía tener en épocas pasadas. Ya me explayé en argumentos en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios. Gustavo Ippolito (discusión) 16:20 29 sep 2016 (UTC)

"Información pública" no es lo mismo que "información enciclopédicamente relevante". La política BPV de Wikipedia solo admite "información enciclopédicamente relevante" y exige expresamente que se explique para cada nombre mencionado el "valor agregado" enciclopédico al artículo. Nada de eso se hizo acá. Acá solo se puso la información "porque salió en los diarios". Eso es violación flagrante de la BPV.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:21 29 sep 2016 (UTC)

Es información "información enciclopédicamente relevante" desde el momento en que las parejas, casadas o cónyugues, forman parte del contexto de una persona. En el caso de Kämpfer, (y copio parte del texto que puse en su momento) lo acompañó durante toda su vicepresidencia en todos los actos públicos. Para la ley argentina no es necesario estar casado legalmente sino que alcanza con la convivencia. Es público y notorio, no es un hecho del que el señor Boudou o Agustina Kampfer se avergonzaran, como se puede ver en cualquier foto de actos públicos como esta, o esta o esta. Lo conoció cuando él era director de Anses, convivía con él cuando asumió como ministro de Economía y durante toda su vicepresidencia, y se separó de él cuando él ya no ostentaba el cargo: Fuente. Agustina fue la "segunda Dama" durante cuatro años en la Argentina: Fuente. En cada acto público el vice se presentaba con su señora: Fuente. Desde que era candidato a vicepresidente se presentaba con su mujer: El festejo íntimo de Amado Boudou y Agustina Kämpfer.

Su convivencia con Kampfer durante esos años, lejos de ser un secreto, fue tema público durante todo ese tiempo: Boudou y Agustina Kämpfer: el día electoral de la pareja más cool de la política, Agustina Kampfer, la polémica novia de Amado Boudou, los programas oficialista la llamaban la "Primera Dama" Amado boudou y su novia Agustina Kämpfer porque no teníamos primera dama. No se trató de una relación pasajera sino de una convivencia de muchos años: Agustina Kampfer, la pareja del vicepresidente Amado Boudou pone el título. En todas sus apariciones públicas y entrevistas el vice se mostraba con ella: Las fotos de Boudou y Agustina Kämpfer, despreocupados en Puerto Madero. El argumento de Pepe Robles de que poner el nombre la mujer de Boudou en su biografía viola WP:BPV no puede sostenerse seriamente. A esas personas no se las expone a nada, ya que es de dominio público su relación y no tiene nada de vergonzozo. Es un dato enciclopédico y no se entiende porqué el usuario pretende esconderlo. Son datos de las personalidades, públicos, que no están ocultos ni necesariamente son vergonzosos para los involucrados. Son datos de la realidad y nadie los está sacando de contexto ni colocando para denigrar. No estamos hablando de una historia a escondidas, de un rumor, de un romance entre homosexuales que no "salieron del placard" ni de una infidelidad. Estamos hablando de las personas con las que compartió su vida. Estamos hablando de personajes públicos, él como funcionario y ella como periodista de la televisión.

Y el mismo razonamiento aplica para nombrar a sus hermanos, información que Pepe Robles también borra.

Toda esta es información pública que ninguno de los involucrados intenta ocultar o se avergüenza de ella, y no denigra ni son vergonzosos para nadie.

No se en qué se diferencia esta entrada de otras en las que si se citan hijos, padres, matrimonios, parejas y hermanos, todo para brindar un contexto de la persona. Los funcionarios no son entes abstractos, son personas. Y todos estos datos no son "cotilleos" de programas de chimento, es información oficial. Como digo mas arriba, la convivencia entre Kämpfer y Boudou es un tema oficial desde el momento en que en actos oficiales aparecían juntos.

Por otra parte, son datos que en su momento fueron borrados unilateralmente sin que hubiera debate al respecto, como indican las reglas. Fueron borrados simplemente porque a alguien no le gustó y no convencía la explicación, sin que mediara un tercero. Así que te pediría que no borres hasta que haya un debate en serio al respecto. Gustavo Ippolito (discusión) 22:17 29 sep 2016 (UTC)

Al fin "UN" argumento. Después de UN MES de debate. ¿Cuál es el argumento que Gustavoippolito tiene para incorporar al artículo los nombre de sus hermanos y de una exnovia? El siguiente:

Es "información enciclopédicamente relevante" desde el momento en que las parejas, casadas o cónyugues, forman parte del contexto de una persona.

Gustavo Ippolito.

¿Veamos si este argumento cumple con la política obligatoria a seguir en la Biografías de personas vivas? La política obligatoria de Wikipedia exige cumplir cuatro requisitos para incluir nombres de "familiares y personas cercanas":

1. Que la mención de los nombres tenga una razón de ser enciclopédica y relevante;
2. Que "proporcione al artículo un valor significativo";
3. Que las fuentes sean académicas;
4. Que en el caso de los familiares y personas cercanas, la presunción de privacidad sea aún más fuerte.

Como se ve a simple vista no cumple con ninguna de las cuatro.

1. No es enciclopédicamente relevante. El solo estar cerca de una persona enciclopédicamente relevante, no transforma a esa otra persona en enciclopédicamente relevante. A esta altura debe haber decenas de miles de casos de información quitada de Wikipedia por tratar de aplicar ese vicio de razonamiento. Wikipedia en su política BPV, establece exactamente lo contrario: el solo hecho de ser familiares o personas cercanas no es suficiente. "La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte". En estos casos "se presume más fuerte", la necesidad de privacidad.

2. Que "proporcione al artículo un valor significativo". ¿Cuál sería el "valor significativo que aporta al artículo mencionar los nombres de sus exnovias u hermanos. Ninguno. El artículo no es mejor ni peor por mencionar una exnovia o a un hermano. Prácticamente en ningún artículo se mencionan exnovias o hermanos. Y su valor no se modifica un ápice. ¿O acaso alguien puede pensar que mencionar las exnovias de Carlos Bilardo o los exnovios de Lilita Carrió podrían aportar un valor significativo a sus biografías? La musa de un artista sería un valor significativo, pero no haber sido novio. "Ser novio" o "ser hermano" no es un dato relevante.

3. Que las fuentes sean académicas. La política para BPV exije "además", que ese valor significativo esté apoyado por fuentes académicas. ¿Qué fuente académica analiza la importancia de las exnovias y hermanos de Boudou en su vida? Ninguna. Por eso no se citan. Todo es periodistismo.

4. Que en el caso de los familiares y personas cercanas, la presunción de privacidad sea aún más fuerte. Es decir, para Wikipedia, en este caso, la presunción es más fuerte. ¿Que razones de enorme peso hay que dar vuelta esa presunción? Ninguna. Wikipedia obliga a que presumamos fuertemente (textual) que debemos mantener la privacidad de exnovias y hermanos (y otras personas cercanas). Para dar vuelta una "presunción fuerte", hace falta un hecho contundente y decisivo. Algo que no se presenta en el caso de los hermanos ni exnovias.-- Pepe Robles (El trastornáu) 00:18 30 sep 2016 (UTC)

Ante todo me parece muy cínico de tu parte en ponerte en la parte de juez y ejecutor. Nunca expusiste ANTES de borrar información. La borraste sin mas dar, sin exponer el caso antes bajo la excusa de privacidad, privacidad que no existe desde el momento en que son datos públicos y notorios, nada que haya que haber investigado.

1) ¿Qué es enciclopédicamente relevante? Según tu concepto, la mitad de los datos de las biografías de wikipedia no son enciclopédicamente relevantes. Según mi concepto, las personas que forman el grupo familiar de una persona si lo son desde el momento en que le dan contexto a su vida. Son la suma de pequeños datos que hacen a las personas. Si comenzamos a censurar de a poquito las cosas terminamos diciendo que (en este caso) fue vicepresidente entre 2011 y 2015 y nada mas.

2) Obvio que le da al artículo un valor significativo. Si lo querés analizar así, estás dando la información de que un vicepresidente de la nación tuvo una cónyugue. Me parece un dato muy importante, porque es la vida personal de una persona que ejerció un cargo público. Y desde el momento en que fue elegido para un cargo público, lo que hizo en ese período en forma personal afecta a su biografía.

3) ¿Fuentes académicas? Si es por eso hay que sacar la información de la mitad del artículo (y de todas las biografías) que se basa en información periodística, que al parecer para vos no es Fuentes académica.

4) No hay privacidad desde el momento en que fue una convivencia pública, que ellos daban a conocer y estaban felices de ello. En el caso específico de Kämpfer mas aún dado que durante su convivencia (que en el caso de Argentina lo equipara estar casado). Los hermanos lo mismo: se puede decir que tiene relevancia desde el momento en que fueron conocidos públicamente. Lo mismo que le pasó a ALE! le pasará a muchos. No fue un amorío. No fue un noviazgo. Fue una convivencia pública y notoria y fue la virtual "segunda dama" durante 4 años.

Gustavo Ippolito (discusión) 02:13 30 sep 2016 (UTC)

Iniciar tu mensaje con un agravio, tratándome de "cínico", demuestra más ganas de pelear y ofender, que de debatir entre colegas que piensan distinto. El agravio lo vamos a tratar en el tablón. Quizás no hayas alcanzado a entender que las reglas no las hice yo, sino que son reglamentaciones mundiales de Wikipedia, en todos los idiomas, para que las biografías de personas vivas sean "conservadoras" (es el término que usa Wikipedia). Es interesante que argumentes a favor de poner el nombre del "cónyuge", porque yo no te discutí en ningún momento que no debieran estar los/as excónyuges. Aquí no estamos discutiendo sobre los cónyuges, sino sobre exnovias y hermanos, que son relaciones más lejanas, que el cónyuge. La persona que fue cónyuge de Boudou, sigue estando en la ficha. Existiendo una sociedad conyugal, al menos allí hay una razón que no está presente en las exnovias y los hermanos. Poner la lista de Exnovias y hermanos, cuando Wikipedia nos ordena ser "conservadores" en nombrar gente, no es serio. Una enciclopedia no se una revista del corazón, ni una agencia de espionaje. "Enciclopédicamente relevante" tampoco es un concepto "mío", es un concepto central de Wikipedia y se diferencia justamente del "periodistismo", que aquí parece ser la única fuente ("Wikipedia no es una colección sin criterio de datos de información".). "Fuente académica" tampoco es una invención mía, es una exigencia de Wikipedia en la biografías de personas vivas, que como bien reconocés, aquí no se cumple. Precisamente porque Wikipedia quiere asegurarse de que los artículos no caigan en el periodistismo. ¿Cómo podés confundir un periódico con una fuente académica? Quizás aquí esté el problema. Vos le das máxima importancia a los periódicos, que son pésimas fuentes enciclopédicas, si el editor no tiene un filtro rigurosos de la enorme cantidad de defectos que tiene la información periodística. Pero una enciclopedia no es un periódico. Pensá en los treinta y pico de vicepresidentes y vicepresidentas de Argentina (pienso por ejemplo en Perette, en Vicente Solano Lima o en Julio Argentino Roca hijo) ¿qué importancia puede tener la lista de novias o novios que tuvieron? Me gustaría que puedas tomar un poco de distancia y ver Wikipedia tiene una política muy estricta en materia de biografías de personas vivas, y que esa política es muy desconocida cuando esas biografías están afectadas por pasiones -en este caso políticas-. En este caso, la violación de las pautas establecidas en la política de BPV es más que evidente.-- Pepe Robles (El trastornáu) 03:56 30 sep 2016 (UTC)

Primero de todo no es un agravio o insulto, es como yo veo que actuas. En todo caso moderá tu actitud de "soy el que tiene toda la razón e interpreto las cosas como quiero en donde me conviene". Hubieras comenzado desde un principio planteando el tema para discutir y no borrar de una como si fueras el dueño de la razón y después de borrar unilateralmente pedís consenso. Te pido disculpas si te ofende, pero así te veo yo. Demostrame lo contrario.

Segundo, estamos hablando de cónyugue. Para lo que es el estado civil, en Argentina se equipara a las parejas convivientes bajo un mismo techo como cónyuges, mas cuando hacen público y notorio su convivencia. Amado Boudou y Agustina Kämpfer habrán sido novios en algún momento, pero a los efectos de la ley, si bien no pasaron por un registro civil, fueron cónyuges porque convivieron juntos. Después podemos discutir sobre la pareja anterior, de la que no hay tanta documentación. Por eso vos seguís dando vuelta con lo de novio/novia, lo cual en este caso es falaz.

Tercero, ¿los hermanos tienen relación "mas lejana" que los cónyuges? No es así. Los padres, hermanos, cónyuges e hijos son los que conforman el entorno familiar de una persona y, voy a sonar repetitivo, los que hacen al contexto en que se criaron y viven. Como "mas lejanos" ya hablamos de cuñados, suegros, etc, que es la familia política y ahí si no tienen injerencia en la formación de una persona. La verdad que no se las relaciones familiares de Perette, Vicente Solano Lima o Julio Argentino Roca, y tampoco se si las relaciones familiares no las ponen porque no son conocidas. Pero vamos a un ejemplo extremo: si un/a funcionario/a es abiertamente bígamo/a (o sea, casado/a legalmente y simultaneamente convive con otra pareja con la que obviamente no puede estar casado/a), esta relación no es ilegal, hoy en día no es reprochable, hace a su vida privada y hace a su contexto como persona. Esta relación si tiene que figurar en la wikipedia porque es información que hace a su contexto como persona, mas allá de cómo lo juzgues vos personalmente. Bueno, aquí saquemos de la relación la pareja con la que está casada, y, para mi, es lo mismo. Una cosa es que tenga una relación con alguien a la que ve privadamente y no se muestra en público. Otra es convivir con alguien con quien se presenta públicamente en actos oficiales.

No es que le doy máxima importancia a los periódicos. ¿O acaso un libro periodístico que diga que fueron cónyeges o nombre a los hermanos tiene mas importancia? ¿O hay que ir en busca de documentos oficiales y usar como fuente de un matrimonio a las actas oficiales? Una de dos, los matrimonios se colocan en la wikipedia porque es vox populi sin citar fuentes, o se usa de fuente algún periódico en la que comenta que se casaron o que los presentan como su esposa. Entiendo que no hay que usar como fuente un periódico cuando es información que puede ser opinable, pero un matrimonio (o concubinato como este caso) o los nombres de los hermanos o los padres no son opinables.

Finalmente, otra mentira (intencional o no, decir una mentira no te convierte en mentiroso) tuya fue decir que "hubo un mes de debate". Habrá habido dos o tres días y después hice la denuncia correspondiente. Yo también caí en una al mal interpretar el reglamento con respecto a las reediciones, que debían darse en un solo día y no seguidas sin importar el tiempo. ::::Gustavo Ippolito (discusión) 12:40 30 sep 2016 (UTC)

No, no es cierto, no fue cónyuge. Cónyuge es "persona unida a otra en matrimonio" (DRAE). Aquí no hubo matrimonio. Tampoco es cierto que los padres/hijos y los hermanos tengan la misma cercanía de parentesco. Las relaciones de parentesco se miden por grados de parentesco por cosaguinidad o afinidad. La relación de parentesco más cercana de una persona, es con sus padres y con sus hijos. Son relaciones de primer grado en línea directa por cosanguinidad. La relación con los hermanos, son más lejanas, son relaciones de segundo grado en línea colateral. Por lo tanto ambos argumentos son falsos. Finalmente, el sólo hecho de la cercanía familiar, no le confiere relevancia enciclopédica a una persona. Por eso la política obligatoria de Wikipedia para las Biografías de Personas Vivas (BPV) dice que no basta con ser familiar o persona cercana y que en caso de duda no hay que mencionar sus nombres.-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:16 30 sep 2016 (UTC)

Bueno, mi error, llamémoslos concubinos que al fin y al cabo, para lo sociedad es lo mismo. Wikipedia no busca que sea algo legal, y por algo contempla en la planilla la etiqueta "pareja".

Con respecto a lo que citás:

• • • • • • Figuras públicas bien conocidas

• • • • • • En el caso de las figuras públicas altamente significativas, habrá una multitud de fuentes terciarias de información de las cuales se podrá obtener material. Las biografías de Wikipedia deben citar lo que estas fuentes digan. Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema. Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada.

• • • • • • Ejemplo "Fulanito ha tenido un aparatoso divorcio con menganita." ¿Es importante para el artículo, y ha sido publicado por fuentes confiables terciarias? Si no, no lo añada.

• • • • • • Ejemplo Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

• • • • • • Tenga cuidado con utilizar fuentes primarias de información. No use, por ejemplo, registros públicos que incluyan información privada sobre las personas, tales como padrones electorales, multas de tránsito, impuestos, etc.; a menos que una fuente secundaria confiable los cite previamente. Cuando ocurre que cierto material que es fuente primaria ha sido presentado en primer lugar por una fuente secundaria fiable, podría ser aceptable acudir a los registros públicos para apoyar la fuente secundaria, siempre teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria.

Como verás, aquí el segundo ejemplo con alguna modificación aquí puede aplicar con mucha mas razón en este caso porque no se llega al límite. No es relación extra-matrimonial sino que es un concubinato (ahí te lo modifiqué el término), ninguno lo niega, ambos son figuras públicas que reconocian públicamente en su momento la relación y no fue escándolo público.

Lo mismo hermanos. ¿Cuál sería el conflicto de privacidad? ¿En qué puede perjudicar a alguien que se mencione en su biografía a sus hermanos? Pregunto, porque vos citás siempre el "por las dudas" y no tengo idea cuál puede ser la duda en cuanto a privacidad. Son hechos públicos que dan contexto a su vida. Así como en su momento esgrimiste que no se pueden dar ejemplos de otras biografías, lo mismo en este caso: No es excusa que en otras biografías no den a conocer los nombres para esgrimir que aquí no deben ser puestos. Por ahí en otras biografías no sabían los nombres, a nadie se le ocurrió ponerlos... no se. Pero son figuras públicas y son datos que pueden ser fácilmente encontrados, que a alguien le puede venir bien conocerlos, y no hace falta ir al registro civil para enterarse (y de hecho, en wikipedia no pueden citarse registros públicos).

Igual, a esta altura estamos estancados, dado que a nadie parece importarle que cualquier usuario venga y borre un dato que no es vandalismo sin debatir, por lo que parece que seguiremos con la guerra de ediciones sin sentido. Gustavo Ippolito (discusión) 22:03 30 sep 2016 (UTC)

Nosotros no estamos aquí para cambiar la política de Wikipedia sobre Biografía de Personas Vivas. Si vos no compartís la política, podés cuestionarla en la página correspondiente. Pero aquí y mientras la política esté vigente, tanto vos como yo, estamos obligados a cumplirla. La política exige aplicar los cuatro requisitos ya citados (relevancia enciclopédica, valor significativo, fuentes académicas y fuerte presunción de privacidad), estableciendo que en caso de duda, los nombres no deben ser incluidos. Es más que evidente que los nombres que deseás incluir con tanta pasión, no reúnen las cuatro exigencias de la política sobre BPV y por lo tanto la violan.-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:27 30 sep 2016 (UTC)

no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer II

┌─────────────────────────────┘
Dado que involuntariamente quedé en medio de esta discusión, comento: en primer lugar, si alguien quiere consensuar algo sobre cinco nombres, discute cada uno por separado; discutir a todo o nada es la mejor forma de no llegar a nada. O de crear despelotes, voluntaria o involuntariamente. Por consiguiente: separemos.

• Agustina Seguin: no fue una figura pública (fue su pareja mientras era un funcionario de segunda línea), y me da la impresión de que la metieron en medio de los juicios a Boudou para hacer daño y nada más; pero eso es solamente mi opinión. El hecho es que es nombrada 504 veces en Google Noticias. No parece mucho para alguien que fue pareja de un vicepresidente; pero tampoco es poco. No me decido.
• Agustina Kämpfer: fue la pareja pública de Boudou cuando éste fue ministro y vicepresidente. La llevó a actos públicos y protocolares, y la subió a palcos con la propia presidenta: [2] [3] [4] [5]. Pero, además, es una personalidad reconocida por su trayectoria periodística (o porque es linda, que para periodistas mujeres a veces es equivalente). Haya o no sido su esposa, me parece que corresponde citarla.
• Juan Bautista Boudou: es uno de los hermanos, nada más. No se citan hermanos en ninguna biografía de presidentes o vicepresidente, y se citan hermanos única y exclusivamente en algunos presidentes (y eso, casi siempre en casos de hermanos notables, como Eduardo Menem, Silvio y Risieri Frondizi. Y nunca en las plantillas. Pero quizá sea un tipo importante, veamos: Google News lo menciona 78 veces: recomendó al vice un servicio de catering, está casado con una mujer que es acusada entre las acusaciones contra Boudou por un cargo menor y secundario, acompañó a su hermano a una "pista de baile" (sic), es íntimo amigo de alguien involucrado en una quiebra muy anterior a su función pública de AB, le dieron unos pasajes gratis... y nada más. Todo muy marginal, muy poco importante; no veo cuál pueda ser la importancia de incluir su nombre.
• Rodolfo Esteban Boudou: para Google News, sencillamente no existe. Y para Google, jamás existió.
• Sebastián Boudou: Google News lo encuentra 8 (ocho) veces, en temas muy marginales: le prestó guita a la Kampfer para una revista, lo mencionan en una causa pero no lo imputan, y le presentó a su hermano a Manuel Quieto, cantante de La Mancha de Rolando. Todo muy secundario, no veo razón para incluirlo.

Pero lo más endeble es el argumento de incluir a los hermanos porque "a alguien le puede venir bien conocerlos, y no hace falta ir al registro civil para enterarse"; Wikipedia no publica lo que a alguien le puede venir bien conocer, sino lo que sirve como dato principal para conocer al sujeto del artículo. Sí, claro, a alguien le podría interesar conocer quién es la empleada que limpia en su casa (y seguramente a alguien le interesará en qué horario no hay nadie en su casa), y a alguien le podría interesar quién fue su primera novia, o su maestra de primer grado. Pero esa no es información importante para el artículo, está de más, no hay razón alguna para que esté.

Pero, sobre todo, en la ficha de persona, esa información sobra por completo. De hecho, en esa plantilla, sospecho que deben ser incluidos los parientes que son más importantes que el biografiado —como es el caso de los hermanos de Frondizi o de Menem—, no menos. Debería ser información que sirva para entender quién es el personaje (¡aah, claaaro!, es el hermano del presidente...), no para agregar información secundaria.

En suma: los hermanos no, en absoluto. Kämpfer sí. La pareja anterior, no sé. Saludos a los dos. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:07 30 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles, no entiendo dónde digo de cambiar las políticas de la wikipedia, pero a esta altura creo estar lejos de entender tu modo de razonamiento. Ojo, seguramente no es tu problema y es un error mío, lo acepto. Soy mas de consensuar a aplicar un pensamiento único sin razonamiento y aplicar las reglas sin interpretar lo que dicen. Así que mis disculpas si te sentiste agredido y en todo caso seguiremos con el tema en otro lugar, no en este que no corresponde. ;)

Muchas gracias Abre la puerta y entra a mi hogar por el aporte. Clarisima tu explicación y me convenciste en cuanto a los hermanos. No estoy muy convencido en cuanto a que no tenga importancia el nombrar a la segunda pareja, pero entiendo el punto. Así que comparto tu conclusión en cuanto a incluir solo a la Kämpfer y no a los demás. Gustavo Ippolito (discusión) 00:00 1 oct 2016 (UTC)

¡Bueno! Vamos avanzando. Ya se entendió que los hermanos no debieran ser mencionados. Veamos el tema de las exnovias.

Marcelo: lo primero que tendríamos que hacer es cumplir con las estrictas políticas de Wikipedia para Biografías de personas vivas. Lo que más me preocupa en esta biografía -y otras biografías- es la decisión de pasar por alto la política de Wikipedia para BPV, que tiene exigencias clarísimas. Como si una biografía fuera un artículo cualquiera. Como si no se tratara de personas. La BPV no es una política menor, es una política mayor, sobre la que Wikipedia ha venido insistiendo cada vez más. Y este es un caso clarísimo de hacer caso omiso a la política de BPV. El único que se refiere a ella soy yo. Al resto parece no importarle un comino lo que diga y elabora sus propias reglas, como si aquí se hablara de qué es un tornillo.

1) La BPV de Wikipedia exige relevancia enciclopédica. ¿Qué relevancia enciclopédica tiene Agustina Kämpfer? Ninguna. Más aún su artículo fue borrado precisamente porque era... ¡"no enciclopédico"!

2) La BPV de Wikipedia exige que la mención del nombre proporcione al articulo "un valor significativo". ¿Qué valor significativo le aporta la mención de Agustina Kämpfer? Ninguno. Que fue su exnovia.

3) La BPV de Wikipedia exige que las fuentes de referencia sean académicas. No hay fuentes académicas. Solo periodistismo.

4) La BPV de Wikipedia exige "presumir fuertemente" privacidad. Acá se hace todo lo contario: presumir publicidad.

5) La BPV de Wikipedia exige que ante la duda hay que revertir. ¿Cómo no va a generar dudas la inclusión de una persona que ha sido declarada por Wikipedia como "no enciclopédica", que no aporta ningún "valor significativo" al artículo, que no tiene fuentes académicas de referencia y que tiene la presunción de privacidad a su favor?

¡Tengamos un poco de proporción de lo que estamos hablando! Yo sé que las pasiones políticas hace que todo se magnifique. Pero hablamos de una exnovia de un exvicepresidente, por la que una persona lleva adelante una lucha a brazo partido sólo para que todo el mundo conozca su nombre. ¡Volvamos al BPV!-- Pepe Robles (El trastornáu) 01:00 1 oct 2016 (UTC)

¿¿Pasiones políticas?? ¿Quién mete la pasión política aquí? Estamos hablando de datos que no influyen en nada a las personas. No hablan ni mal ni bien.

Explicame por favor Pepe Robles qué es una "fuente académica" para vos. Porque me parece que te agarrás mucho del término pero sin definir qué es. Además, esgrimís el término "presumir fuertemente" privacidad cuando en su relación de pareja (cónyuge, concubinos, como quieras decirle) fue cualquier cosa menos privada. Podría entenderlo en el caso de la anterior pareja, que como dice Marcelo salió a la luz por un par de casos, pero no en el caso de la Kanfer y Boudou.

Dado que vos mismo decís que ante la duda hay que revertir, como yo no tengo duda (de hecho nunca aclaraste cuál es la duda) y al parecer Marcelo: tampoco, y dado que a ningún bibliotecario le interesa el tema, entonces mañana agrego el dato de la Kanfer (o como se escriba).Gustavo Ippolito (discusión) 01:29 1 oct 2016 (UTC)

¡Una y otra vez este ninguneo de la política BPV de Wikipedia! Las políticas de Wikipedia están para ser cumplidas, no para pasarlas por arriba queriendo aparentar que son un invento mío. ¡Y sobre todo la BPV, que es altamente sensible!. Es un buen síntoma que al fin preguntes qué es una "fuente académica". "Fuente académica" son las investigaciones y publicaciones especializadas, universitarias, especializadas, verificadas por pares. Wikipedia la define por contraste con la "prensa generalista". La política BPV exige "fuentes académicas", algo que acá ni por asomo se ha citado. Todo prensa generalista, todo periodistismo, sin el más mínimo intento de cumplir la BPV, o al menos de disimular que se cumple. No, acá simplemente se ignora la BPV, argumentando que es un invento de Pepe Robles. Pocas veces he visto semejante ninguneo de las reglas más fundamentales de Wikipedia. Espero además que no te precipites y esperes que el consenso se forme. Sería una muestra de respeto, tanto a Marcelo como a mí.-- Pepe Robles (El trastornáu) 01:59 1 oct 2016 (UTC)

¡Una y otra vez este ninguneo de la política BPV de Wikipedia! la estás haciendo vos. Vos planteás una duda de privacidad en algo que es de estado público. Es un buen síntoma que al fin empieces a aclarar cuál es para vos tu interpretación de las políticas de Wikipedia.

Pues bien, en el enlace que mostrás dice

Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto.

Pues bien, esto no es un hecho histórico sino mas bien de bastante actualidad.

A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema.

Bueno, al respecto se pueden encontrar decenas de artículos en distintos medios para poder encontrar un "punto de vista neutral".

No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni las noticias del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica (véanse nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre las personas vivas).

Y de hecho, las referencias que borraste acerca de las dos parejas de Boudou no eran "revistas del corazón". Y desde el momento en que era un concubinato de conocimiento público incluso dado a conocer por ellos, no se trataban de rumores. Con lo cual, tampoco entra en la categoría de "dudar si es

La primer oración (o sea, desde Por lo demás hasta el primer punto y seguido) sirve para esto. Pues bien, acá no estamos hablando de "prensa del corazón" ni "prensa amarillista", sino de diversos medios periodísticos. Dado que estamos hablando de una relación seria y dado que tuvo estado público especialmente por sus protagonistas, no rumores o amorios secretos. Por eso mismo, tampoco viola las reglas de privacidad.

Por otra parte, mentís también al decir que yo digo que es un invento tuyo. Lo que es invento tuyo (y no digo que sea por malicia) es que aquí haya alguna duda sobre que sea un tema sensible de índole privado por todo lo que expongo arriba.

Vos decís:

¿Qué relevancia enciclopédica tiene Agustina Kämpfer? Ninguna.

Totalmente de acuerdo. Agustina Kämpfer no tiene relevancia enciclopédica, y por ello seguramente no tiene biografía en la Wiki. Si la tiene Boudou, y tiene cierta relevancia su relación mientras ejercía la vicepresidencia.

Vos decís:

Yo sé que las pasiones políticas hace que todo se magnifique.

Y aún no tengo idea qué quisiste decir con esto, como si anotar si tuvo o no una relación de pareja con otra persona se pudiera mezclar con política. ¿Le resta o suma importancia? Desde mi punto de vista, ninguna, y es por eso que el dato es uno mas, así como por ejemplo se destaca que fuera católico, que también podría decirse que es un tema privado y no le suma ni resta importancia a la persona. Es mas, lo de "católico" podría decirse que es aún mas privado que una relación que fue a todas vistas, y la única referencia es un artículo que dice que estuvo en misa arrodillado, como si no pudiera estar teatralizando. Para tu concepto, debería haber otra "fuente académica. No se, algún estudio histórico que certifique que Amado Boudou fue bautizado (si, acá al final aplico una broma para comentar algo que si pienso. Es un chiste para reirme CON vos, no DE vos, y poder descontracturar nuestra relación aún no confirmada por fuentes académicas :D Sepan disculpar los demas que lean esto, aunque pareciera que nadie lo hace)

Vos decís:

La política BPV exige "fuentes académicas", algo que acá ni por asomo se ha citado.

Y no es verdad (nuevamente, ya que sos muy sensible al respecto, no digo que estés mintiendo, sino que CREO que estás equivocado). El texto que cité arriba sacado del enlace que indicaste dice claramente que Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto.

Por todo lo expuesto digo que te equivocás al decir que aquí hay una falta a la privacidad de las personas porque si no hay duda de algo es que la relación fue pública y notoria y se permite confirmar por diversos "medios de contrastada reputación"

Gustavo Ippolito (discusión) 17:21 1 oct 2016 (UTC)

¡Otra vez el ninguneo de la política de Wikipedia sobre Biografías de Personas Vivas! En ningún lugar dice que se puede violar la privacidad de una persona "cuando la relación sea pública y notoria". Esa regla es un invento. La política BPV dice todo lo contrario: que no puede basarse en la notoriedad de la prensa generalista y que debe basarse en cuatro reglas que he repetido hasta el cansancio, y que hay que respetar:

1. Que sea "enciclopédicamente relevante". Vos mismo reconociste que Agustina Kämpfer no es enciclopédicamente relevante y que la propia Wikipedia borró su artículo por "no ser enciclopédico". Con esto ya basta para que el dato no se incluya. Pero tampoco se cumplen los otros tres requisitos:

2. Valor significativo. Ni siquiera mencionás el cumplimiento de este requisito, porque es evidente que la información no aporta ningún valor significativo.

3. Fuentes académicas. No citaste ninguna. Todo prensa generalista.

4. Presunción de privacidad. Hiciste todo lo contrario, presumiste publicidad porque la prensa generalista cubrió la relación. El hecho de que ya no sean más novios y que la relación entre ambos esté rota, fortalece aún más la presunción de privacidad. Pero aún concediendo que Agustina Kämpfer desea actualmente publicar su pasada relación, algo poco creíble de lo que no hay una sola fuente, la información sigue sin cumplir los tres primeros requisitos: sigue siendo enciclopédicamente irrelevante, sigue sin aportar un valor significativo y sigue sin tener fuentes académicas. Es decir de los cuatro requisitos que debe cumplir, apenas si hay dudas de que cumpla uno. Conclusión: viola groseramente la BPV.-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:23 1 oct 2016 (UTC)

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Creo que deberia figurar algo de su relacion con Agustina Kampfer, dado que de hecho ella también está complicada por los "negocitos" de Amado, en donde ella figura [6] [7]... Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 04:59 2 oct 2016 (UTC)

Que sea "enciclopédicamente relevante: Ambas mujeres formaron parte de una importante etapa de la vida de Amado Boudou. Especialmente Agustina Kämpfer. Este es un dato significativo, especialmente porque era pareja de él cuando fue vicepresidente de la nación. El dato en si en la biografía del exvicepresidente es significante, porque formó parte de su vida mientras estuvo en su cargo, no la biografía de Agustina Kämpfer como para que tenga lugar en la wikipedia.

2. Valor significativo: Es significativo desde el momento en que Agustina Kämpfer fue pareja del ex vicepresidente mientras este ejercía el cargo.

3. Fuentes académicas. No es prensa generalista. Por caso, se citaron notas de Página 12 y La Nación, dos diarios serios, no de prensa del corazón o programas de chimentos. Como cité antes (y no te diste por aludido) Wikipedia acepta estos datos.

4. Presunción de privacidad. No existe tal desde el momento en que ambos involucrados dieron a conocer su relación de concubinato en todo medio, en el momento en que estaban conviviendo. Ninguno de los dos mantuvo la relación en estado "privado" y "secreto".

Y, agrego. Así como vos te sentís ofendido por algunos dichos míos, yo también me ofendo por tus ninguneos a aceptar mis agumentos y denigrandolos, y no debatiendo sino citando reglas sin interpretación. Y, por ejemplo, diciendo "Yo sé que las pasiones políticas hace que todo se magnifique. sin querer contestar qué quisiste decir con esto. Acá no hay discución política, sino vueltas y vueltas con respecto a un dato menor.

Como dije antes, esto da vueltas y vueltas. Voy a solicitar una mediación a ver si la podemos cortar.

Por cierto, como esto es tan largo di un nuevo corte

Gustavo Ippolito (discusión) 22:42 1 oct 2016 (UTC)

Recién ahora me da la sensación de que empezaste a debatir con argumentos puntuales. Empiezo por lo más evidente: Página/12 y La Nación, son "prensa generalista" y no son una "publicaciones especializadas", como exige la BPV. Con esto debería bastar, para rechazar la inclusión del dato.

Sin perjuicio de ello, te doy mi devolución sobre los otros tres requisitos:

Relevancia enciclopédica ¿Es relevante ser la novia o novio de un vicepresidente o vicepresidenta? De hecho el tema ya fue discutido en ocasión del borrado del artículo Agustina Kämpfer y se decidió que no era "enciclopédicamente relevante". Parece un exceso, causado por el hecho de que se trata de un caso actual, hecho que afecta severamente la perspectiva de lo que es importante y lo que no lo es (vicio de periodistismo). De hecho no he podido encontrar un solo caso de novia de expresidentes/as mencionados en los libros de historia. No creo que vos tampoco lo encuentres.

Valor significativo. Decir "ser novia es significativo porque fue la novia cuando era vicepresidente", es una falacia de petición de principio. Es más que obvio que no aporta ningún valor significativo, porque la exnovia ni siquiera está mencionada en el cuerpo del artículo. Es más bien un dato de tipo registral.

"Presunción de privacidad". La presunción de privacidad está establecida obligatoriamente y de manera general por Wikipedia en la BPV, para todas las personas vivas del mundo. El sólo hecho de que digas que no se le debe aplicar a Agustina Kämpfer -como si fuera una persona muerta-, es una discriminación inaceptable y una violación flagrante de la BPV, que ordena lo contrario.

Lo no discutido: no hay fuentes académicas Más allá del debate, queda completamente claro que no hay ni una "fuente académica", como exige BPV. Por lo tanto no corresponde mencionar el nombre de esta persona, ni los de sus hermanos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:47 1 oct 2016 (UTC)

De mas estoy decir que no estoy de acuerdo, pero ya sería repetitivo y sería mejor hacer un copy/paste de mi anterior respuesta y entraríamos en un loop. Y si, considero que es una pelotudez pelearse por algo así, pero a esta altura, y dada la forma en que ninguneas mis argumentos, es mas que nada el hecho de que alguien borre algo sin concensuar (porqu en realidad no fui yo el que agrega sin concensuar, sino vos el que borró sin hacerlo) que el valor del dato borrado. Así que prefiero que haya un mediador, no por la posible pelea sino por el tema en si. Y si pasa como en el otro tema donde lo plantee, seguro comenzaremos a agregar y borrar dato indefinidamente hasta que ahí si a alguna "autoridad" le llame la atención, porque al parecer, después de casi un mes a nadie le importa.Gustavo Ippolito (discusión) 04:39 2 oct 2016 (UTC)

Creo que deberia figurar algo de su relacion con Agustina Kampfer, dado que de hecho ella también está complicada por los "negocitos" de Amado, en donde ella figuraría y estaría complicada [8] [9]... Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:01 2 oct 2016 (UTC)

Esto no tiene nada que ver con que haya o no tenido negocios, hayan robado o no juntos, la militancia política que tenían o lo que sea. Fue su pareja durante la vicepresidencia, pareja de estado público, no una amante en secreto cuya relación se conocía por "rumores de pasillo", por lo tanto es importante para el contexto histórico dada la importancia de su investidura (la de él, obviamente).Gustavo Ippolito (discusión) 15:35 2 oct 2016 (UTC)

no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer III (fuentes académicas)

Les propongo cambiar la orientación de este debate, adoptando un método progresivo. Ya que la Política para Biografías de Personas Vivas de Wikipedia, exige dar prioridad a las "fuentes académicas", empecemos por ver si hay fuentes académicas. Si hubiera fuentes académicas, citémoslas aquí, examinémoslas colaborativamente en conjunto aquí y recién luego empecemos a debatir si esa información es "enciclopédicamente relevante" y -en caso de serlo- si le aporta un "valor significativo" al artículo. Con este método, evitaríamos las subjetividades y las valoraciones políticas, y podríamos trabajar objetivamente. Tomémosnos unos días para ver que encontramos sobre el tema en las investigaciones académicas y volvamos aquí con lo que hayamos encontrado. ¿Les parece bien? Saludos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:29 2 oct 2016 (UTC)

Me parece bien empezar de nuevo para limpiar un poco esto porque hasta ahora ya es un quilombo (En la Argentina, ... el significado trasmutó a gresca, y actualmente tanto a un desorden, o a cualquier problema de difícil solución.)

Vamos por punto

1) Lo que dicen las reglas de biografía, donde no habla de fuentes académicas sino de "fuentes fiables publicadas"

Figuras públicas bien conocidas

En el caso de las figuras públicas altamente significativas, habrá una multitud de fuentes terciarias de información de las cuales se podrá obtener material. Las biografías de Wikipedia deben citar lo que estas fuentes digan. Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema. Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada.

Ejemplo "Fulanito ha tenido un aparatoso divorcio con menganita." ¿Es importante para el artículo, y ha sido publicado por fuentes confiables terciarias? Si no, no lo añada.

Ejemplo Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

Tenga cuidado con utilizar fuentes primarias de información. No use, por ejemplo, registros públicos que incluyan información privada sobre las personas, tales como padrones electorales, multas de tránsito, impuestos, etc.; a menos que una fuente secundaria confiable los cite previamente. Cuando ocurre que cierto material que es fuente primaria ha sido presentado en primer lugar por una fuente secundaria fiable, podría ser aceptable acudir a los registros públicos para apoyar la fuente secundaria, siempre teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria. Véase también Wikipedia:Verificabilidad.

Resalté en negrita el ejemplo que aplica al caso. En este caso, el concubinato (o novios convivientes si querés) de ambos es notable y relevante desde el momento en que él era uno de los funcionarios mas importantes en ese momento en Argentina (de hecho, el segundo) y lo que hiciera o no en su vida privada era cuestión de estado.

2)"enciclopédicamente relevante": absolutamente. Por lo anteriormente dicho, era la pareja del segundo funcionario en importancia de Argentina en su momento. Su vida privada, por lo tanto, tiene relevancia pública. Estoy hablando de que en la biografía de Amado Boudou debe figurar que Agustina Kämpfer fue su pareja mientras ejerció la vicepresidencia de la República Argentina, no hablo de que Agustina Kämpfer tenga que tener una biografía en la wiki.

3)le aporta un "valor significativo" al artículo: Depende de lo que llames "valor significativo". Para mi tiene mas "valor significativo" que en la biografía se de el dato de que es católico o que aparezca su firma. Si vivió o no en pareja, dato que no salió solo en revistas del corazón o programas de chimentos como algo que se rumoreaba sino que era un hecho público y reconocido por ambos, y con quién durante el período en que ejerció la vicepresidencia (siento ser reiterativo, el segundo funcionario en importancia de la República Argentina, el presidente del Honorable Senado de la Nación Argentina y cuya principal función era reemplazar a la Presidente de la Nación Argentina en caso de ausencia, incapacidad, muerte o renuncia) absolutamente le aporta un "valor significativo" al artículo. Y no estamos hablando de la pareja anterior que tuvo en un período en el que no era conocido, estamos hablando de la pareja reconocida mientras ejercía uno de los mas importantes cargos en la República Argentina. ¿Influyó o no que tuviera ese concubinato o noviazgo? La verdad que no se, no me toca a mi juzgarlo. Pero el dato histórico debe figurar como referencia.

3b) Nuevamente mencionás las "valoraciones políticas". No se dónde pesa lo político acá. Estamos hablando de datos reales, que no tienen valor político.

A ver Marcelo -- o algún otro si podés opinar aquí.

PD: Saqué el subtítulo que yo había creado anteriormente porque quedaba mal que quedara abierto solo para mi comentario

Gustavo Ippolito (discusión) 19:01 2 oct 2016 (UTC)

Es importante que no nos engañemos a nosotros mismos. Otra vez estás afirmando una falsedad cuando decís que "las reglas de biografía,... no habla de fuentes académicas sino de 'fuentes fiables publicadas'". En esta debate no estamos hablando de Boudou, sino de terceras personas mencionadas por sus nombres. Es decir, es otra sección de la BPV, la sección "Privacidad de uso de nombres", que ya he citado tanto, que me resulta increíble que aún no la hayas leído. Textualmente lo que la BPV ordena para la "mención de los nombres de familiares y personas cercanas" es lo siguiente:

Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias. Los editores deberían tener especial cuidado cuando estén considerando si el añadir los nombres de personas vivas privadas que no están directamente relacionadas con el tema del artículo proporciona un valor significativo. La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte. En todos los casos en los que se considere el redactar nombres, los editores deben estar dispuestos a debatir el tema en la discusión del artículo.

-- Pepe Robles ("El poder puede") 20:13 2 oct 2016 (UTC)

PD: Hablar de "negocitos" y "robos" (sin siquiera saber lo que es un robo), no son "hechos", sino típicas expresiones valorativas de la lucha política, totalmente ajenas a Wikipedia.-- Pepe Robles ("El poder puede") 20:29 2 oct 2016 (UTC)

Es importante que no nos engañemos a nosotros mismos. No estoy afirmando ninguna falsedad, pese a que, lo admito, no recuerdo haber leido el párrafo que pusiste. Pues bien, paso a analizar:

1) En este debate SI estamos hablando de Boudou en cuanto y tanto estamos hablando de su biografía y la Kämpfer es parte de su biografía. Esto no hace relevante per se a la Kämpfer, que si mereciera biografía no sería por haber sido concubina de Boudou.

2) Este párrafo

Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias.

justamente me da la razón por cuanto y tanto dice específicamente que las revistas academicas y trabajo de expertos deberían tener mayor peso que los medios de comunicación, pero no dice que estos ultimos deban estar excluidos. O sea, si hubiera ttrabajos academicos habría que citarlos antes que los medios. Y ahí entra el párrafo que cité anteriormente, de lo cual destaco el ejemplo:

Ejemplo Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

No se habla acá de que si o si es necesario una "fuente académica", sino quesi la hay hay que darle mayor importancia (cosa que es comprensible)

Acá podríamos decir que: Boudou mantiene una relación con Kämpfer. Ninguno de los dos niega. Página 12 y La Nación publican noticias en donde se habla de esa relación. (cito esas dos porque son las usadas como fuente) No hay ningún escándolo. Se debería usar esos dos artículos como fuente.

Analizo la segunda parte:

Los editores deberían tener especial cuidado cuando estén considerando si el añadir los nombres de personas vivas privadas que no están directamente relacionadas con el tema del artículo proporciona un valor significativo.

Con respecto a esto ya te dije, el valor significativo es que es una relación de pareja entre uno de los mas importantes funcionarios de la Nación, quién al aceptar un cargo público ya sabe que sus acciones, especialmente las públicas, son cuestiones de estado.

La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte. En todos los casos en los que se considere el redactar nombres, los editores deben estar dispuestos a debatir el tema en la discusión del artículo.

La clave acá está en el tangencialmente. La Kämpfer no fue una "relación tangencial". No fue que se vieron un par de veces y alguien justo los agarró dándose piquitos y salieron a decir "somos solo amigos". Ambos convivieron juntos. Asumo que sabés que si uno tiene una pareja (incluso novios) las acciones de uno influyen en las acciones del otro. Y si, tuvo mucha "notabilidad". No solo se mostraban juntos y especialmente ella hablaba de él, sino que se me viene a la cabeza es el incidente del robo de la computadora que estaba en el auto del que el vicepresidente era dueño, y que por eso fue una cuestión de estado.

Y, como dije antes, no existe privacidad desde el momento en que ambos hicieron de sta una relación pública.

Párrafo aparte, yo dije "haya o no tenido negocios, hayan robado o no juntos," justamente apuntando a lo que dijo Tsoukalos tiene razón

Creo que deberia figurar algo de su relacion con Agustina Kampfer, dado que de hecho ella también está complicada por los "negocitos" de Amado, en donde ella figuraría y estaría complicada [10] [11]... Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:01 2 oct 2016 (UTC)

refieriendome a que no es por eso (lo hubieran hecho o no) que debe ser incluida. En ningún momento lo afirmé. Lo puse de memoria, y creí recordar (equivocadamente, aunque no descartaría inconscientemente) que también dijo "robo".

Gustavo Ippolito (discusión) 23:54 2 oct 2016 (UTC)

¡Aceptás entonces que no hay fuentes académicas que sostengan la información que pretendés agregar! Exactamente lo contrario que venías sosteniendo desde hace días y decenas de miles de bytes escritos. Queda definitivamente claro entonces que se trata de una información apoyada sólo por la prensa generalista. Lo que es insuficiente para la BPV, que exige que en estos casos "las revistas académicas y trabajo de expertos reconocidos deberían tener mayor peso" que los medios de comunicación. No era un "capricho" mío, sino una orden expresa de Wikipedia, a nivel mundial, que no habías leído, a pesar de que te la vengo citando hace un mes.

En este caso, las fuentes académicas no solo no tienen "mayor peso", como ordena BPV, sino que no tienen "ningún peso". Es 100% prensa generalista. Si hubieran los dos tipos de fuentes, se podría discutir qué quiere decir "mayor peso". Pero este ni siquiera es un caso en el que las fuentes académicas tienen un "menor peso". Aquí no tienen "ningún peso". Directamente no hay ninguna fuente académica. ¡Ninguna! Por eso decía que hay una violación flagrante, porque ni siquiera hay un intento de que las fuentes académicas tengan un "mayor peso", como ordena la BPV. Acá lo que debería ser "mayor", directamente "no es". Dicho metafóricamente, la BPV exige al menos un 51% de fuentes académicas y la existencia en este artículo es 0%. Incumplimiento absoluto de la BPV. A eso se le llama incumplimiento "flagrante". No es un "capricho" mío, Gustavo, es algo serio, sobre lo que Jimmy Wales viene insistiendo, al igual que Wikipedia y que deberíamos empezar a tomar en serio, en todas las biografías de personas vivas. Todos y todas, Gustavo, porque en esto somos un desastre todos y todas. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:11 3 oct 2016 (UTC)

Es importante que no nos engañes

Ah no, esperá, por ahora te doy el beneficio de la duda que ante todo lo que escribimos puede que te hayas mareado, pero voy a empezar a a creer que mentis a propósito para que quede como que digo cosas que nunca dije, incluso tus reinterpretaciones de mis dichos.

Indicame por favor cuándo dije que hubiera fuentes académicas. Nunca lo dije. Y te aclaré el punto (del que evadís hablar) del mismo párrafo del reglamento que dice que hay que darle prioridad a la información académica, pero que no es la única fuente permitida.

Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias.

Dice explícitamente que debería recibir mas peso, no que tiene que ser la única fuente.

Y te di un ejemplo perfecto que dan en el mismo reglamento

Ejemplo Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

Acá se utiliza como fuente lo aparecido en el diario El País ("prensa generalista") para un caso aún mas jodido.

Gustavo Ippolito (discusión) 03:16 3 oct 2016 (UTC)

Bueno, mejor que mejor si vos estuviste siempre de acuerdo conmigo en que la información no estaba apoyada por fuentes académicas. La regla de la BPV, sobre mención de nombres de familiares y personas cercanas, exige que la mención esté apoyada por fuentes entre las que las fuentes académicas tengan "un mayor peso". No dice que las fuentes académicas deben ser "únicas" (¡qué absurdo!), sino que deben tener "un mayor peso" que las otras. Por eso lo que hay que hacer es empezar por el principio. Si no hay fuentes académicas, alguien debe aportarlas. Recién ahí se pueden analizar los demás requisitos. Hasta ahora no hay ninguna.-- Pepe Robles ("El poder puede") 03:45 3 oct 2016 (UTC)

Partís de dos hechos falaces:

1) No estuve siempre de acuerdo con vos.

2) Esa regla habla de

Cuando el nombre de una persona no ha sido ampliamente difundido, o ha sido ocultado deliberadamente

Y este no es el caso, porque es un hecho ampliamente difundido que no ha sido ocultado por la pareja misma.

Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias.

Acá no habla de que es obligatorio que haya "fuentes académicas", sino que de haberlas tienen mayor peso para citarlas, aunque como el cuando anterior no se comple, esta parte es irrelevante al ser un hecho público y notorio esta regla no aplica.

Gustavo Ippolito (discusión) 13:17 3 oct 2016 (UTC)

Inventaste la expresión "de haberlas". La regla no dice "de haberlas". Si la regla dijera "de haberlas", las reglas de edición de biografías de personas vivas serían iguales que para el resto de los temas. Pero justamente Wikipedia no quiere que sean iguales. Por eso establece que si un editor quiere incluir nombres de familiares o personas cercanas, "aparte de los medios de comunicación", debe apoyarse en fuentes académicas y darles "mayor peso".

La raitio legis de la política BPV, es restringir ("ser conservadora" es el término usado) el uso de información cuando se trata de personas vivas. Es decir, exigir mayor nivel de referencias que con el resto de los temas. ¿Por qué? Porque se trata de personas vivas. Se trata de proteger a las personas cuyos nombres se quieren mencionar y proteger a Wikipedia de eventuales demandas. Por eso busca que las referencias de apoyo tengan mayor seriedad, exigiendo "fuentes académicas". Por eso dice que "aparte de los medios de comunicación", en este caso hay que "darle mayor peso" a las fuentes académicas.

Si no hay ninguna fuente académicas, es un indicador claro de que el dato no tiene la "relevancia enciclopédica" suficiente que justifique mencionar el nombre de una persona. Si no hay fuentes académicas es porque ningún investigador especializado, ha considerado que ese dato sea importante.

Wikipedia eleva la exigencia sobre las fuentes, porque como explica en el encabezado de la política, cuando se trata de personas vivas "hay que ser muy firme en el uso de fuentes de alta calidad y confianza". Por eso, cuando un editor quiere mencionar el nombre de una persona, Wikipedia no solo exige fuentes académicas, sino que exige además que las fuentes académicas tengan "un mayor peso" que las fuentes generalistas.

Si se admitiera tu interpretación, entonces sería como en el resto de los artículos, que es justamente lo que Wikipedia no quiso al establecer mundialmente la BPV.-- Pepe Robles ("El poder puede") 17:42 3 oct 2016 (UTC)

PD:' Quiero señalar un punto adicional: fuentes académicas hay, está lleno (¿cómo no va a haber fuentes académicas que analicen la actuación de Boudou como administrador de la Ansés, ministro de Economía y vicepresidente?) En un ratito yo he consultado más de diez. Lo que pasa es que ninguna menciona siquiera a las personas cuyos nombres se intenta incluir en el artículo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 18:07 3 oct 2016 (UTC)

Primero de todo, te pido por favor que dejés de reinterpretar a tu conveniencia mis palabras. Sabés perfectamente lo que quise decir con 'de haberlas'.

Segundo, el "aparte de los medios de comunicación" no está excluyendo a los medios de comunicación.

Tercero, dice que "debería(n) recibir mas peso que las menciones ocasionales en las noticias". No dice que son excluyentes esas fuentes.

Cuarto: TODO esto no aplica desde el momento en que, obviamente lo eludís, la regla comienza diciendo:

Cuando el nombre de una persona no ha sido ampliamente difundido, o ha sido ocultado deliberadamente

Con lo cual, esta regla no aplica por cuanto y tanto el concubinato/noviazgo fue ampliamente difundido POR LAS MISMAS PARTES, y no es que se supo solo por rumores o la prensa.

No, esa parte no la inventé yo.

Gustavo Ippolito (discusión) 18:21 3 oct 2016 (UTC)

Una vez más interpretando la política BPV, en contra de su razón de ser. Pareciera que cualquier argumento sirve. Te olvidaste de decir que esta última frase que citás, es solo una parte de la oración y está en otro párrafo. Te olvidaste incluso de poner los puntos suspensivos, dando la sensación de una frase completa. Eso se llama "sacar de contexto". No se puede aplicar una parte de una regla, a otra regla, en otro párrafo. Principio elemental de hermenéutica normativa. Las reglas sobre "Privacidad del uso de nombres" se aplican a todas las personas vivas -por eso habla de medios de comunicación-, y no solo a las personas cuyo nombre no ha sido difundido ampliamente, o ha sido ocultado deliberadamente, que solo es uno de los casos contemplados en la política (frase 2 del primer párrafo). Eso es una manipulación inaceptable de las reglas sobre "Privacidad del uso de nombres", con el fin de forzarla para incluir el nombre que te interesa incluir y en contra de su ratio legis. Voy a transcribir completa lan sección "Privacidad del uso de nombres", para evitar toda manipulación:

Privacidad de uso de nombres

Debe tenerse cuidado al mencionar a individuos que sean importantes solo en el contexto de un evento específico. Cuando el nombre de una persona no ha sido ampliamente difundido, o ha sido ocultado deliberadamente (como en el caso de causas judiciales) es preferible omitirlo, en especial si el hacerlo no conlleva una pérdida de contexto. Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias.

Los editores deberían tener especial cuidado cuando estén considerando si el añadir los nombres de personas vivas privadas que no están directamente relacionadas con el tema del artículo proporciona un valor significativo. La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte.

En todos los casos en los que se considere el redactar nombres, los editores deben estar dispuestos a debatir el tema en la discusión del artículo.

-- Pepe Robles ("El poder puede") 18:58 3 oct 2016 (UTC)

No, no saqué nada de contexto. Pero entiendo que te confundas. Empiezo de nuevo.

El texto, completo, habla de

Privacidad de uso de nombres:

Debe tenerse cuidado al mencionar a individuos que sean importantes solo en el contexto de un evento específico. Cuando el nombre de una persona no ha sido ampliamente difundido, o ha sido ocultado deliberadamente (como en el caso de causas judiciales) es preferible omitirlo, en especial si el hacerlo no conlleva una pérdida de contexto. Cuando se esté evaluando la inclusión o retirada de nombres, la publicación de los mismos en fuentes secundarias aparte de medios de comunicación, como revistas académicas o el trabajo de expertos reconocidos, debería recibir mayor peso que las menciones ocasionales en las noticias.

Los editores deberían tener especial cuidado cuando estén considerando si el añadir los nombres de personas vivas privadas que no están directamente relacionadas con el tema del artículo proporciona un valor significativo. La presunción a favor de la privacidad de los familiares del sujeto de un artículo y de otras personas relacionadas tangencialmente con el mismo sin notabilidad independiente es consecuentemente más fuerte.

En todos los casos en los que se considere el redactar nombres, los editores deben estar dispuestos a debatir el tema en la discusión del artículo.

Y resaltado en a lo que iba, que habla de ese caso específico. El texto (todo) específicamente habla de CUANDO los casos en que el nombre de una persona no ha sido ampliamente difundido, o ha sido ocultado deliberadamente. No habla de los casos en que los nombres de las personas (aclaro, Kämpfer y Boudou) y hechos (aclaro nuevamente, en este caso su relación de pareja) han sido ampliamente difundidos (por todos los medios) y nunca lo ocultaron (Kämpfer y Boudou).Gustavo Ippolito (discusión) 19:56 3 oct 2016 (UTC)

¿Le da valor significativo? Absolutamente. Fue la pareja OFICIAL del vicepresidente de la Nación mientras ocupó ese cargo. El caracter oficial lo daban ellos no solo al presentarse ambos en actos oficiales, sino al declararlo ellos mismos. Posiblemente la pareja anterior no cumplía este requisito, con lo cual puede ser que se llegua a considerar no incluirla. Gustavo Ippolito (discusión) 20:01 3 oct 2016 (UTC)

No "esa regla" puntual de la política, no habla de personas conocidas. "Esa regla" se refiere al caso puntual de personas no conocidas y en "ese caso", directamente ordena dar preferencia a no publicarlo. Pero como podés ver, la política ni empieza ni termina en "ese caso", ni se limita a "esa regla". Vos transformás "una regla" en "toda la política" y concluís que la política no se aplica a las demás personas, sino sólo a las personas no conocidas. Un verdadero despropósito. Sacar palabritas de una frase y meterlas en otra frase para hacerlas decir lo que vos querés que digan, no es un método de interpretación, sino una manipulación de su sentido. La política es clarísima en el sentido de referirse a todas las personas vivas, y no solo a las "desconocidas", que no han sido mencionadas por los medios de comunicación. Por eso la política menciona explícitamente a los "medios de comunicación" y dice que la publicación de sus nombres en los mismos no es suficiente para difundirlos por Wikipedia, y debe haber "fuentes académicas", con "mayor peso" que las otras.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:46 3 oct 2016 (UTC)

Absolutamente no. El que está manipulando el sentido de las reglas para justificar no colocar su nombre sos vos. Los nombres de ambos y su relación de pareja no es ni fue secreto en ningún momento y fueron son públicamente conocidos. Esta regla no aplica aquí y de lo único que se trata todo estos es de, e ignoro el por qué, censurar información que otros agregaron.Gustavo Ippolito (discusión) 23:10 3 oct 2016 (UTC)

Una frase, dentro de un párrafo, no puede aplicarse a todas las demás frases, en todos los demás párrafos. No solo es un principio básico de toda la hermenéutica normativa, sino que es un principio básico de comprensión de textos. Cada frase es autónoma y cada párrafo es autónomo. Para eso están los punto seguido y punto aparte. Mezclar todo, como si los puntos y los párrafos no existieran, es romper el texto y romper la norma.-- Pepe Robles ("El poder puede") 23:44 3 oct 2016 (UTC)

La regla esa no aplica aquí por cuanto y tanto Agustina Kämpfer y Amado Boudou fueron pareja y esto fue ampliamente conocido y sus nombres y su relación no fue secreta no ocultada a propósito.Gustavo Ippolito (discusión) 00:05 4 oct 2016 (UTC)

Las reglas están incluidas en la política denominada Biografías de personas vivas. Aplica a todas las personas vivas. Agustina Kämpfer es una persona viva. Ergo, también aplica a Agustina Kämpfer. La BPV exige citar darle a las "fuentes académicas", "mayor peso" que las "fuentes generalistas". Aquí no hay ni una fuente académica. Incumplimiento del BPV. Así de claro y así de simple.-- Pepe Robles ("El poder puede") 00:15 4 oct 2016 (UTC)

Gustavo, ¿te puedo hacer una pregunta personal? No la contestes si te parece que no me incumbe. ¿Cuál es la razón para que dediques horas y horas de tu vida para tratar de incluir el nombre de esta chica en este artículo? Como soy consciente de que no tengo derecho alguno a hacerte la pregunta, sin dar a conocer mi motivación en sentido inverso te la digo -sin que por eso sientas que tenés que hacerlo vos también. Yo soy un abogado y activista por los derechos humanos desde hace varias décadas. Siempre me preocupó mucho el derecho a la intimidad y he participado en equipos que han redactado leyes para proteger ese derecho humano. Esa es mi motivación. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 00:21 4 oct 2016 (UTC)

No tengo ningún problema en contestar. Es la primera vez que encuentro una decisión de eliminar un dato totalmente arbitraria. Es mas, antes de todo esto no conocía a la perfección estas reglas, y al conocerlas, mas veo que tengo razón. Acá no hay intimidad. Un vicepresidente y su pareja que dieron a conocer su relación abiertamente. No la ocultaron. Por mas que parezca un hecho menor la inclución o no de un nombre, me parece que refleja cosas mucho mas graves, como la censura con la excusa de reglas que se trejiversando a gusto para quién sabe qué proposito ocultar un dato de la biografía del vicepresidente (no ya de Boudou).

Y personalmente, viendo todo esto, y tampoco te ofendas, a mi no me cierra que seas ni abogado ni que abogues por derechos humanos. Pero bueno, es una apreciación personal, no una acusación.

Saludos.Gustavo Ippolito (discusión) 00:58 4 oct 2016 (UTC)

Muchísimas gracias por tu franqueza, Gustavo. No me ofende para nada que "no te cierre" que se abogado, ni que "no te cierre" mi militancia por los derechos humanos. En realidad, puesto a escoger, prefiero que "te abra", a que "te cierre". No me gustan las "cerrazones".-- Pepe Robles ("El poder puede") 02:03 4 oct 2016 (UTC)

Ok, bueno. Ya nos queremos, abrazamos, nos dimos besitos y en el improbable caso que nos veamos alguna vez el primer café va por mi cuenta. :D

¿Y Qué hacemos con esto? Vos que tenés tanto conocimiento de wikipedia, ¿a dónde vamos para dirimir esto?

Vos dijiste de esperar a ver que decía Marcelo, y él ya dijo que a él le parece que tiene que ir:

En suma: los hermanos no, en absoluto. Kämpfer sí. La pareja anterior, no sé. Saludos a los dos.

Y al parecer no le interesa mas el tema.

Gustavo Ippolito (discusión) 02:54 4 oct 2016 (UTC)

Wikipedia no trabaja así, tipo votación. Trabaja colaborativamente, poniendo unos y otros argumentos sobre la mesa y examinándolos grupalmente, hasta llegar a un consenso. Este es un caso serio (lo habrás visto en la respuesta que te dieron los bibliotecarios) porque está en juego la BPV, que es una política mayor de Wikipedia. Marcelo aportó unos argumentos, a los que yo opuse otros que invalidaban los suyos parcialmente. En algún momento volverá y expresará su parecer. Seguramente estará evaluando los argumentos que vos y yo estamos volcando aquí. Hay que ser pacientes, el consenso ya se va a formar. Nadie nos apura.-- Pepe Robles ("El poder puede") 04:48 4 oct 2016 (UTC)

1) Tus argumentos no invalidaron los míos, al menos desde mi punto de vista. Fueron argumentos distintos a los míos, pero desde mi punto de vista es una interpretación capciosa del reglamento solo por... no se, ya creo que por motivos políticos, vaya a saber de qué signo.

2) Nunca hablé de votación. En algún momento dijiste que querías saber qué opinaba Marcelo y ahí lo puse.

3) Tiene que haber alguna instancia donde se pueda plantear la disputa. No puede ser que todo quede a criterio de que a algún bibliotecario se le ocurra pasar por aquí. Lo único que se me ocurre es comenzar a editar y reeditar y que así, en una de esas, llama la atención.

Gustavo Ippolito (discusión) 12:45 4 oct 2016 (UTC)

No sé a qué te referís con "editar y reeditar". Si te referís a iniciar una guerra de ediciones, te aconsejo que no lo hagas. Ya fuiste al tablón y viste lo que te dijeron. La verdad es que no entiendo tu impaciencia.-- Pepe Robles ("El poder puede") 14:18 4 oct 2016 (UTC)

Si, aunque en verdad, al parecer no hay tal guerra de ediciones si no se hacen mas de 2 por día.

Ahora veo que se puede plantear el tema en el café. Voy a ver de hacerlo hoy o mañana. No es que sea "impaciente". Pero es mejor no dejar que pase el tiempo porque el tema está mas fresco.

Ahora, y mas calmado y queriendo volver a la cordialidad (acepto que me caliento a veces), quisiera daber por qué no aceptás hacer la mediación que plantee, si justamente es para casos como este.

Saludos

PD: tres horas pasaron desde que escribí esto y me olvidé de poner "Guardar Cambios"

Gustavo Ippolito (discusión) 17:06 4 oct 2016 (UTC)

Ya te lo había explicado antes, Gustavo: yo jamás de los jamases me pelearía con vos por tener un punto de vista distinto, ni interpreté que tu argumentación en el debate tuviera jamás la intención de pelear o de actuar con mala fe. A mi no me molestan para nada las opiniones distintas. Al contrario, las disfruto, aunque no las comparta. No necesito un mediador para comunicarme contigo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:33 5 oct 2016 (UTC)

Estaba pensando Gustavo, que podríamos ir juntos, de común acuerdo, a pedirle a dos bibliotecarios/as, o editor/a con más de cinco años en Wikipedia (no es necesario que sean biblios), a pedirles opinión, a modo de árbitros (es decir lo que opinen vale como consenso). Pero en caso de que estés de acuerdo y para garantizar que se trate de una opinión externa y neutral, los dos biblios/editoras deberían ser mujeres y españolas. Vos invitás a una y yo invito a otra. Si hay unanimidad, en cualquier sentido, esa decisión debe ser aceptada por los dos. Si no hay unanimidad, entonces debemos entender que hay dudas sobre una eventual violación del BPV, y por lo tanto el nombre no se ingresa. Cada uno de nosotros hace una breve fundamentación de su postura, en un texto que no puede superar los 700 caracteres. Le pedimos a ambas que no consulten entre sí, ni consulten con otras personas (como en un jurado). Y les pedimos también que su decisión sea por sí o por no: ¿Incluir el nombre de AK, viola o no viola BPV? Sin explicaciones adicionales. ¿Qué te parece?-- Pepe Robles ("El poder puede") 05:48 5 oct 2016 (UTC)

Me parece perfecto, y de hecho es lo que yo te preguntaba antes, que algún/algunos bibliotecario/s opinara/n al respecto. Lo de que no sean argentinos me parece bien. Que sean mujeres u hombres no creo que cambie la cosa ya que esta no es una cuestión de sexos. Que sean dos o mas me parece también perfecto. El tema es que no conozco a nadie, por eso yo decía de poner un anuncio general en el Café.Gustavo Ippolito (discusión) 13:03 5 oct 2016 (UTC)

Buenísimo. Para precisar entonces, Gustavo. Para mí es lo mismo que sean o no bibliotecarias. Lo importante es que tengan bastante antigüedad; al menos cinco años como punto de referencia, pero no es una condición de hierro. Si para vos es lo mismo que sean hombres o mujeres, entonces yo prefiero que las dos sean mujeres. Prefiero también que sean españolas y que sean solo dos. Preferiría no poner un aviso general en el café, para que no se genere una discusión sobre el tema, que termine influyendo a las árbitras. Preferiría que fueran invitaciones puntuales a dos mujeres, cuyos nombres primero acordamos vos y yo aquí. El texto de la invitación, también lo acordamos aquí, vos y yo. Si aceptan, podríamos siempre de común acuerdo, abrir una sección aquí, llamada por ejemplo "Arbitraje", donde explicamos muy brevemente la situación: que el día 02/09/2016 se quitó del artículo de AB, el nombre de Agustina K, por considerarlo violatorio de la BPV. Que el acto generó una discusión en las secciones "Familiares" y "no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer". Y que Gustavoippolito y Roblespepe consideraron adecuado pedir opinión a dos editoras a modo de arbitraje. A continuación colocamos la postura de cada uno, expresada en no más de mil caracteres, cuyo texto decide cada uno de manera absolutamente soberana. En esa misma sección, les pedimos a las dos que se pronuncien por sí o por no a la siguiente pregunta: "¿Incluir el nombre de AK en la biografía de AB, viola o no viola BPV?". Se admiten solo tres respuestas posibles: "Si, viola BPV", "No, no viola BPV" y "Es dudoso". Se les pide a las dos además, que no den explicaciones de su decisión y que tomen la misma sin mirar el voto de la otra y sin consultarlo entre sí. Si ambas respuestas son coincidentes se procede en ese sentido. Si no son coincidentes, se considera que genera dudas y no se menciona el nombre de AK. No hay un plazo para que se pronuncien. Sobre las dos mujeres a elegir, estuve recorriendo un poco: sugiero dos nombres: Yeza y Raystorm, ambas son bibliotecarias españolas e insospechables de las más mínima falta de neutralidad. Si las dos o alguna de las dos no aceptara o no pudiera, veríamos otros nombres. ¿Que te parece? Te mando un saludo cordial.-- Pepe Robles ("El poder puede") 15:11 5 oct 2016 (UTC)

Dale. Bueno, no tengo tanta experiencia en estas discuciones, pero yo pensaba que si se sumaban otros usuarios a la discución aquí, no hacía falta hacer algo externo. No me parecía mal la idea del café, porque se hace mas fácil que otros opinen, pero tampoco me disgusta lo de que sean bibliotecarios, porque ahí ya es como que tanto vos como yo nos quedaremos "mas tranquilos".

Aclaro: lo de la mediación no lo armé porque creía que había una disputa o pelea, sino justamente que lo hice pensando que estabamos trabados ya que somos dos que tenemos posiciones distintas (buscando encontré eso y pensé que sirve para eso). Como te dije antes, mas que nada esto me interesa por el asentar precedentes, no porque me interese Kämpfer, Boudou o lo que sea (se dió que justo esta biografía está entre las que sigo automáticamente, capaz de cuando cree el artículo del Caso Ciccone). Por lo que yo no vería con malos ojos que al menos expliquen básicamente la decisión o el por qué está bien (o mal) el punto de vista del que sea.

Voy a ver si mañana hago un borrador de mi postura. Hoy ya no ya que quisiera de una vez por todas terminar de traducir un artículo que empecé hace rato y la gripe me tiene con pocas ganas.

Gustavo Ippolito (discusión) 22:08 5 oct 2016 (UTC)

Amigo Gustavo, la razón de que las árbitras no expresen las razones (como sucede con los jurados en un juicio) tiene dos motivos: 1) simplificar la tarea de las árbitras y hacerla breve, para que no tengan que realizar un trabajo adicional; 2) que su decisión no sea cuestionable. Un respuesta que sólo admita "sí", "no" o "tengo dudas", no es cuestionable y no puede dar lugar a continuación alguna. Espero que estés de acuerdo, para ponerle un fin a todo esto. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 23:20 5 oct 2016 (UTC)

no hay nada en el articulo sobre su relación con Kämpfer IV

Aparentemente empecé el año pasado una intensiva discusión sobre la relevancia de la "primera dama hot" como algunos diarios habían escrito. Después no había seguido la discusión y tampoco leí ahora todo la discusión y tampoco tengo el tiempo para eso ahora, pero me pregunté si una penalista política en la televisión y (ex-)pareja del vicepresidente de la nación no es relevante. Especialmente porque estaba en una relación con un político importante. --ALE! (discusión) 19:28 5 ene 2018 (UTC)

Fin de mandato

Un par de cosas Pepe Robles: opino lo mismo que Frodar, es un detalle que en todo caso se puede aclarar en la biografía, no la introducción que tiene que ser mas específica de la persona y no de un detalle (importante o no) de mandato constitucional. Para el caso, me parece exactamente lo mismo que pasó en la biografía de Perón con respecto a si correspondía poner que lo de Trujillo fue o no dictadura sangrienta.

Segundo: Pepe Robles, como tuve que dejar de lado unos días la discución, finalmente reflexioné que si bien sigo creyendo tener la razón en cuanto a los detalles que tiene que tener una biografía, era una pelotudez enfrascarme en la discución por un detalle menor en la biografía de un tipo como boudou (*), especialmente cuando veo el poco interés de otros en opinar al respecto, ya me parece una falta de respeto tanto a vos como a mi de parte de los bibliotecarios que ante una discución tan larga no opine ninguno, no me importa a favor de quién sea. Por lo que prefiero gastar mis energías en artículos de cosas mas importantes, como la de la traducción de la lista de miembros de la Legión de Super-Héroes. Dicho esto, aclaro que no tengo ni tuve nada que ver con la IP 201.177.18.87

(*) Lo de "tipo" y el apellido escrito con minúsculas no es descuido

Saludos

--Gustavo Ippolito (discusión) 13:12 24 oct 2016 (UTC)

Hola Gustavo. Entiendo totalmente que les pueda parecer poco importante la mención "a la medianoche", que impuso el fallo judicial de la jueza Servini sobre el mandato de Boudou. ¿Qué son doce horas? Pero personalmente, debido a mi profesión, soy muy consciente de su importancia institucional, porque significó acortar el mandato vicepresidencial, que quedó vacante. No cumplir totalmente un mandato es un dato mayor. Fijate que en la biografía de Alfonsín, también se menciona en la introducción el acortamiento de su mandato. De todos modos no aspiraba, ni aspiro a "convencerlos", sino que como todos estamos de acuerdo en que el dato debe quedar y la discusión se limita a la mayor o menor importancia del dato, permitieran que, como a mi sí me parece de importancia mayor, el dato esté presente en la introducción. Total prácticamente no alarga la introducción, ni cambia el sentido de la misma. Me parecía un gesto de consenso básico, Gustavo. ¿No? Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 14:37 24 oct 2016 (UTC)

Me parece que mencionarlo en la introducción está de mas porque es como que se pierde el foco. La introducción debería ser de cosas destacables de la persona, y con ese comentario se está hablado de un accesorio que tranquilamente podría ir como comentario al paso dentro de la biografía.

Si vamos al hecho específico, para mi si es un detalle menor en la biografía de una persona, porque sino a partir de ahora, cada biografía de un vicepresidente (o presidente) tiene que tener el detalle de hasta cuando se cubre el cargo porque Servini bla bla..., cuando debería alcanzar el poner [enlace a la página del cargo] y allí especificar el detalle de que en 2015 Servini bla bla bla.... No puede compararlo con lo de Alfonsín, porque es ese caso fue un hecho muy significativo en la vida de este. cá me parece que es mas que nada una aclaración de parte de un juez de un punto que en la constitución queda sin aclarar.

Por cierto, vos que sos tan detallista, ¿no faltaría la "fuente académica" de ese hecho? Porque lo que hay es una simple cita sin especificar fuente.

Y ahora, mirando la introducción, también me parece innecesario el comentario "Boudou ha declarado que es objeto de «persecución mediática»12 y que las denuncias y procesamientos son consecuencia de su papel en la estatización de las AFJP.13". Si por mi fuera, simplemente reemplazaría el "punto y seguido" anterior, y pondía una coma seguida de "aunque Boudou ha declarado que es objeto de «persecución mediática»", y adentro de la biografía iría el detalle del por qué cree eso.

--Gustavo Ippolito (discusión) 15:10 24 oct 2016 (UTC)

Gustavo. Yo tengo una filosofía amplia sobre las introducciones. No creo que Wikipedia gane nada sacando información de las introducciones, sobre todo cuando esas introducciones son breves, como es este caso. Pero si para vos es importante sacar el dato de que su mandato finalizó antes, dale nomás, sacalo. La fuente es el fallo de Servini Cubría, del mismo 9 de diciembre. Está citado dos veces.

No Pepe, la verdad que ya lo único importante para mi en estos temas es dar mi opinión al respecto por si sirve de algo en la discución. En este caso, solo opiné cómo me parece a mi que quedaría mejor.

Saluten

--Gustavo Ippolito (discusión) 21:14 24 oct 2016 (UTC)

Estimado Pepe Robles, yo no discuto la importancia del hecho ni lo que dice el fallo (cuya resolución coloqué en la sección de "Vicepresidencia de la Nación"), solo que en la introducción, especificar que fue a la medianoche, no es necesario. No es la norma en los articulos de personas que tuvieron un cargo. Solo la fecha, no la hora. Repito una vez mas, en la introducción no debería estar. A mi me pasó que me "chocó" ver ese detalle en la introducción, y a otros les puede pasar también. Saludos.--Frodar (discusión) 03:51 25 oct 2016 (UTC)

Estimado Frodar: dudo mucho que haya una norma sobre la hora de finalización de los mandatos, entre otras cosas porque este debe ser el único caso en el mundo de un fallo que estableció una hora de finalización dejando vacante el cargo de Vicepresidente. ¿Vos conocés otro caso? Tené en cuenta que mi punto de vista, debido a mi profesión y a mi campo de estudio, es jurídico-institucional. Un punto de vista importante cuando se trata de biografías de personas que ocuparon cargos públicos, como es este caso. En la introducción debe estar un resumen de lo más importante. En este caso la hora establecida por orden judicial es un dato crucial, porque dejó el cargo vacante. Algo que debiera decirse, al menos desde el punto de vista jurídico-institucional, como es el mío. Yo soy muy partidario del Punto de Vista Neutral. Me parece de una gran sabiduría, porque dice que el saber no lo tiene una persona en particular, sino que solo se puede alcanzar "trabajando juntos", de tal manera que estén incluidos los distintos puntos de vista. Siguiendo el punto de vista neutral, yo prefiero poner la información que le parezca importante a los principales editores. De ese modo me aseguro de que la introducción no responda exclusivamente a mi punto de visto, y por lo tanto informa mejor. En información es preferible correr el riesgo de que haya un poquito más de la necesaria, que correr el riesgo de que haya un poquito menos de la necesaria. Por eso te decía que si para vos no es importante, pero para mí si, que la dejes. Siempre habrá gente que valore el punto de vista jurídico-institucional, aunque no sea toda. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 16:13 25 oct 2016 (UTC)

PD: Por otra parte, estimado Frodar, si no discutís "la importancia del hecho", entonces no entiendo por qué querés sacar un hecho mencionado en la introducción debido a su importancia jurídico-institucional, importancia que no discutís. El único criterio para incluirlo en la introducción es precisamente la importancia jurídico-institucional que no discutís. ¿Cuál otro si no? Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 06:21 26 oct 2016 (UTC)

Querido Pepe vos decís que ese dato debe aparecer en la intro porque este debe ser el único caso en el mundo de un fallo que estableció una hora de finalización dejando vacante el cargo de Vicepresidente. Pero este también este debe ser el único caso en el mundo de un vicepresidente en ejercicio procesado por un acto de corrupción (tan grave como el de Caso Ciccone, ni mas ni menos que acusado de robarse la casa de la moneda) y esto fue eliminado de la intro con el argumento de que era irrelevante. Mucho más irrelevante es el horario en el que dejó el cargo. Tu idea del PVN que tanto defendés suele coincidir con tu propio punto de vista personal, querido amigo. Yo sugiero encontrar el PVN tomando en cuenta las opiniones de todos los que opinan aquí y que si se agrega lo del horario también se agregue algo fundamental como su procesamiento por una causa tan grave durante su mandato y que no renunció sino que siguió ejerciendo y evitó tantos juicios políticos. Por otro lado me parece que se aleja muchísimo del PVN el tratamiento que se le da al tema ya que todo el tiempo se dice que Moneta o Vandenbroele negaron haberlo conocido y no se dice cosas tan importantes como que Vandenbroele era quien pagaba las expensas de la casa de Boudou, por ejemplo. El artículo tiene un claro sesgo de defensa de Boudou y oculta info fundamental. Incluso la forma en que fue sobreseido ahora estaba redactado de una forma nada neutral ya que lo fundamental de este sobreseimiento fue la prescripción del hecho, de ninguna manera la inocencia del acusado.--Jalu (discusión) 12:14 5 ago 2017 (UTC)

Querida Jalu. 1) Aclaración previa sobre tu comentario alrededor de mi defensa del Punto de Vista Neutral (PVN). No solo debería ser defendido por mí, también debería ser defendida por vos, porque no es es una regla que yo inventé, sino una regla central de Wikipedia, obligatoria para mi, para vos y para todes les editores. 2) Aclaración sobre la culpabilidad. En Argentina, según la Constitución (art. 18 y art. 8 Pacto de San José CR), las personas son inocentes hasta que un tribunal, luego de un juicio, declare la culpabilidad de esa persona en forma definitiva (esto es, luego que no quede ninguna apelación, ni aún ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos). La inocencia no debe probarse (eso solo podría pasar en un régimen totalitario y en ese caso, cumpliendo con el PVN, tendríamos que aclarar que se trata de un país donde no rige el principio de inocencia). Ningún Presidente, ningún fiscal, ningún periodista y ningún wikipedistas puede declarar culpable a una persona, al menos en un país democrático. Te mando un beso grade.-- Pepe ^Mexips 18:41 5 ago 2017 (UTC)

Querido Pepe, ya está, ya fue condenado. Wikipedia tiene la obligación de decir la verdad y de no ocultar información a los lectores. Ya fue condenado. No más excusas. Procedo a actualizar la información. En honor al PVN mantengamos los hechos, los datos, sin agregar opiniones personales por favor. --Jalu (discusión) 23:20 7 ago 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Amado Boudou. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304121326/http://www.telam.com.ar/decadaganada/10-reestatizacion-de-las-afjp a http://www.telam.com.ar/decadaganada/10-reestatizacion-de-las-afjp
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://tiempo.infonews.com/notas/formula-es-cristina-boudou
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://tiempo.infonews.com/notas/cristina-arraso-y-se-convirtio-candidata-mas-votada-desde-1983
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140610003911/http://www.elpais.com.uy/mundo/ladron-le-gritaron-amado-boudou.html a http://www.elpais.com.uy/mundo/ladron-le-gritaron-amado-boudou.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714164355/http://www.lavoz.com.ar/noticias/politica/neoliberalismo-%EF%BF%BDal-kirchnerismo-puro a http://www.lavoz.com.ar/noticias/politica/neoliberalismo-%EF%BF%BDal-kirchnerismo-puro
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714161920/http://www.nexofin.com/notas/boudou-sin-respiro-se-sumo-otra-denuncia-de-corrupcion-contra-el-vicepresidente-n-/ a http://www.nexofin.com/notas/boudou-sin-respiro-se-sumo-otra-denuncia-de-corrupcion-contra-el-vicepresidente-n-/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140820011756/http://www.nexofin.com/notas/otra-denuncia-contra-boudou-ahora-en-partido-de-la-costa-n-/ a http://www.nexofin.com/notas/otra-denuncia-contra-boudou-ahora-en-partido-de-la-costa-n-/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714162431/http://www.laprensa.com.ar/NotePrint.aspx?Note=391479 a http://www.laprensa.com.ar/NotePrint.aspx?Note=391479
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.perfil.com/politica/Declaro-empresario-que-llevo-a-Boudou-en-helicoptero-Fue-una-gauchada-20140723-0035.html
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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714182336/http://www.rosario3.com/noticias/pais/noticias.aspx?idNot=148740&El-oficialismo-fren%C3%B3-los-pedidos-de-juicio-pol%C3%ADtico-a-Boudou a http://www.rosario3.com/noticias/pais/noticias.aspx?idNot=148740&El-oficialismo-fren%C3%B3-los-pedidos-de-juicio-pol%C3%ADtico-a-Boudou

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Cuestión sobre la causa Ciccone

Habría que aclarar que la condena a Boudou por el caso Ciccone ahora está siendo revisada porque se cree que el testimonio de Alejandro Vandenbroele que lo inculpara fue mentiroso: el kirchnerismo supone que Macri le entregó a Vandenbroele un hotel de como 1 millón 500 mil pesos argentinos a cambio de la testificación falsa.--Juan Chaves (discusión) 22:43 22 feb 2020 (UTC)

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Recurrencias de fuentes de información tenidas en cuenta en la Bibliografía del articulo

Si nos detenemos leer las fuentes de información desde donde se extraen los párrafos de artículos periodísticos, la mayoría es de Clarín, Infobae, La Nación y muchas de la editorial Perfil...

Los referentes a Página 12 y otros medios, es escaso en comparativa con los mencionados anteriormente y de banalidades cuan algún que otro tema que puede ser relevante.

Se nota la inclinación a ubicar artículos periodísticos que perjudiquen la imagen de Amado y seguir colaborando con la estigmatización producida a los funcionarios del gobierno nacional y popular del kirchnerismo, que han contribuido tanto al bienestar de los Argentinos y nuestra gran nación. Hay que tener en cuenta estás cuestiones a la hora de leer para informarse.

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