Discusión:Alfredo Astiz

Vamos por partes:

1) Alfredo Ignacio Astiz, capitán de fragata de la armada argentina y asesino convicto. Durante la dictadura militar de Jorge Rafael Videla fue conocido también como “El Ángel Rubio” y “El Ángel de la Muerte”.--) "Asesino convicto", yo entiendo que se trata de alguien a quien se le probó un delito, pero no me parece correcto utilizar el término de esta forma en este caso ya que debajo, cuando dices lo que hizo y donde lo condenaron se deduce claramente.

2) En 1990 este oficial de inteligencia fue condenado in absentia en Francia por el secuestro y el asesinato (durante la denominada guerra sucia argentina) de dos monjas francesas, Alice Domon y Leonie Duquet, a cadena perpetua. Fiscales suecos lo conectaron también con la muerte de la ciudadana sueca de 17 años Dagmar Hagelin. ---) Yo estoy de acuerdo, la verdad es que Aztiz es un asesino, pero no igualemos una condena con una acusación, son dos cosas distintas.

3) El gobierno dictatorial de derecha justificó la indiscriminada violencia aduciendo que fue necesaria para terminar con la subversión de grupos de extrema-izquierda como los Montoneros y el ERP. ---) ¿De derechas? Una cosa es ser un asesino perverso y otra un conservador. Me parece una pésima adjetivación.

4) Raúl Alfonsín, el siguiente presidente constitucional, utilizó también la controvertida «teoría de los dos demonios», que igualaba la violencia del Estado militar con la de los jóvenes universitarios y obreros que lucharon contra sus injusticias. ---) ¿Cuándo Alfonsín utilizó esa teoría? Es mentira, de hecho durante su gobierno se llevó a cabo el juicio a las juntas. Esto es falaz y totalmente sesgado.

5) Astiz estuvo a punto de ser extraditado a Francia en 1982 después de haberse rendido frente a tropas británicas en la guerra argentino-inglesa de Las Malvinas, sin haber disparado un solo tiro, ni hacer el mínimo intento por defender la posición que se le asignó, en una actitud harto miserable y cobarde. Sin embargo, el Reino Unido lo devolvió a Argentina. --) Lo de harto miserable y cobarde es cierto, pero con contar lo que no hizo alcanza, no hace falta tu opinión. Saludos --gerkijel 03:27 21 nov 2005 (CET)

Quisiera responder al inciso 3. Que ser de derecha y ser un asesino sean cosas distintas no implica que no se pueda ser las dos cosas a la vez. El "Proceso de Reorganización Nacional" aplicó medidas socio económicas de derecha y fue responsable de delitos de lesa humanidad. Ambos calificativos le cuadran, lo que no supone, por supuesto, ofensa alguna para las personas que tienen ideas de derecha. --190.50.119.61 (discusión) 23:19 26 may 2013 (UTC)

Foto

He retirado la foto. El par de condecoraciones no ilustran el personaje. Si todavía no hay una foto suya en commons [1], habrá que tener paciencia. Saludo.--Pedro Felipe (discusión) 23:39 6 ene 2009 (UTC)

Dagmar Hagelin no era sueca

Por favor dejen de decir que Dagmar Hagelin era sueca. Era argentina, hija de padre chileno y madre argentina. Sueco, si no me equivoco, era su bisabuelo. Su padre recién adquirió la ciudadanía sueca en 1989 cuando ella estaba muerta es decir, ella jamás tramitó la ciudadanía.

Ocupación

La trascendencia histórica de este señor pasa por su participación en la represión durante el Proceso. Como el resto de los represores, esa participación fue profesional, y poco importa que su emolumentos formaran parte de la economía sumergida (por decirlo de alguna forma) del país durante esos años. Por estos motivos, es pertinente el añadido de "represor" en "ocupación en su infotaula. No añadirlo sería faltar a la verdad histórica, e insalvablemente no neutral, toda vez que amagaríamos su real trascendencia. ferbr1 (discusión) 22:05 21 dic 2009 (UTC)

No ha habido argumentación contraria desde hace más de un mes, repongo. ferbr1 (discusión) 23:53 27 ene 2010 (UTC)

No creo que en la infotula deba añadirse el término de "represor", aunque es verdad que participó en la represión y está mas que comprobado, no creo que el término deba ser incluído en el sector de "ocupación", ya que su profesión fue militar, y de esta profesión se desprende la participación de Astiz en la represión. El artíulo deja de ser neutral al calificarlo de represor, aunque así haya sido. No es amagar con su real trasendencia, porque está mas que detallado en el artículo su participación en la represión durante el Proceso de Reorganización Nacional, ser represor no es ni una ocupación ni una profesión, es una acusación, aparte de ser un delito. --Turkmenistan (discusión) 07:45 10 mar 2010 (UTC)

Podríamos pedir otra opinión. En principio, su tarea como represor no deriva de su condición de militar, porque esta derivación ni es un resultado lógico de su pertenencia al ejército ni, por otra parte, todos los represores fueron militares. Quiero decir, son dos campos de actuación bien diferenciados. Si nos ponemos finos, de "militar" no ejerció nunca, profesionalmente. Ferbr1 (discusión) 08:57 11 mar 2010 (UTC)

Más allá de este planteo ¿no debería decir ex-militar en profesión? --Aldana Hable con ella 14:48 11 mar 2010 (UTC)

A ver ferbr1, ¿te das cuenta que dejas siempre la neutralidad de lado cada vez que ponés un comentario en esta discusión? ("Si nos ponemos finos, de "militar" no ejerció nunca, profesionalmente.") esa es tu opinión, Astíz se retiró como capitán de fragata, por lo que fue un oficial profesional dentro de su condición de militar, no de represor (que aparte ser represor no es una ocupación ni una profesión, sino un acto criminal) . . . acá lo que esta en juego es la neutralidad del artículo. Y hay algo que creo que no entiendes, su condición de represor si derivó de su carrera militar, de su profesión, ya que sus actos represivos estaban respaladados por el gobierno militar, especialmente por la marina o armada. Tienes razón al decir que no todos los militares argentinos de aquella época eran represores. Pero yo no estoy generalizando. Aunque en el caso de este sujeto, su condición de militar, facilitó que participara de la represión durante el Proceso de Reorganización Nacional. Por otra parte, Alfredo Astiz perteneció a la Armada de la República Argentina y no al Ejército Argentino. No entiendo por que pedir otra opinión para saber si se pone o no el término reprresor. El término represor es un calificativo que se le pone, una acusación, no un trabajo o profesión. Saludos --Turkmenistan (discusión) 18:36 11 mar 2010 (UTC)

La ocupación o profesión correcta debe ser "ex-militar" o "ex-marino" si se quiere, porque fué destituído en 1998 por Menem, no fue simplemente pasado a retiro que es otra cosa. --Aldana Hable con ella 18:51 11 mar 2010 (UTC)

Dado que Astiz no se retiró sino que fue dado de baja y se le revocó su condición militar, creo que está claro que la infotula contiene un error al denominarlo "Capitán de Fragata (R)". En todo caso, propongo que se cambie por "ex Capitán de Fragata". Saludos. --HannaSchwintzend (discusión) 18:52 20 mar 2011 (UTC) PARTICIPACIÓN EN LA GUERRA DE MALVINAS

No creo que Astiz sea santo de devoción de nadie, pero no por eso hay que mentir sobre su actuación en la guerra. Pego parte del artículo sobre la operación paraquet para la recuperación de las Islas Georgias del Sur, artículo que vale la pena leer para entender algo sobre Malvinas. Notese bien la cantidad de gente que tenia Astiz, los que no superaban las 15 personas, y enfrentaban un ataque combinado aire tierra y mar. Hay que entender que él era un subordinado en esa operación, 

que estaba a cargo de Lagos y Bicain, que son quienes rindieron la Isla, y no él, que no tenía autoridad para hacerlo.

" Mientras, los comandos del SAS y el SBS hallaron por fin puntos de inserción adecuados. En ausencia de patrullas argentinas, simplemente caminaron hasta Grytviken y Leith. Al llegar a la primera, se encontraron banderas blancas colgando de los edificios. El capitán de corbeta Luis Lagos, al cargo de las islas Georgias del Sur, había decidido no luchar ante fuerzas tan enormes. En la mañana del 26, Lagos firmó la rendición en la base del British Antarctic Survey en King Edward Point. El equipo del ARA Santa Fe se entregó junto con Lagos a la Compañía "M", del Comando 42 de los Royal Marines.

Alfredo Astiz, responsable de los 15 buzos tácticos en Leith, no aceptó al principio la rendición, pero ante lo que se le venía encima, habiendo recibido sobre su posición intenso fuego naval, aceptaría el alto el fuego propuesto por los británicos y por la tarde firmaría también la rendición a bordo del HMS Plymouth. La imagen de Astiz firmando los papeles dio la vuelta al mundo."

SOBRE LA RENDICIÓN DE LAS GEORGIAS DEL SUR

 Astiz no se rindió, dado que no estaba a cargo de los hombres apostados en tierra ni tampoco de las fuerzas navales.

Pues me adelanto a tales versiones falsas, para decirles que Astiz nunca estuvo al mando de las tropas en las islas Georgias y el no firmó la rendición, sino que tal documento fue firmado por quien estaba al mando cuyo nombre es el Capitán de Corbeta

Lagos, COMANDANTE A CARGO DE LAS TROPAS EN LAS GEORGIAS, luego también firma el Capitán de Corbeta Bicain, en representación
de las fuerzas navales.

Y por si dudan, a las pruebas me remito publicando una copia de la rendición donde se ven las firmas claramente, y donde Astiz no figura en absoluto. Las fotos populares donde se lo ve Astiz firmando fueron por pedido de la prensa británica que había llegado tarde al momento de firmarse la rendición y se hizo un pedido a un oficial argentino para firmar, y así obtener

la foto que daría vuelta el mundo, aunque no fuere realmente el acta ni el momento de la rendición.

FUENTE: El malvinense (http://www.malvinense.com.ar/smalvi/utj072007/00399.html) en este link puede verse una copia del acta de rendición

Categorías dependientes de sentencia firme

En Argentina todo individuo acusado de un delito goza de la presunción de inocencia en tanto no se demuestre lo contrario y esta demostración solamente se produce cuando la culpabilidad la establece una sentencia firme. Dicho en otros términos, el paso de la condición de “procesado” a la de “condenado” sólo ocurre cuando media sentencia firme. Las categorías deben agrupar a las páginas que tienen un elemento en común; en el caso de biografías manera alguna pueden reunir las de personas que carecen de ese elemento en común y, con mucha más razón, cuando se trata de personas vivas y de un elemento deshonroso que se da en unos casos y en otros no. La condena firme no puede ser revertida pero la sentencia no firme, sí. Tanto es así que si el condenado con sentencia no firme fallece, el proceso se da por terminado sin condena. Wikipedia no puede colocar juntos en la categoría de “condenados” a quienes lo están por sentencia firme y a quienes pueden revertir la condena mediante la apelación; esto no solamente contraviene el propósito de agrupar las páginas por el mismo elemento sino que además viola el punto de vista neutral pues ubica al biografiado en la categoría que sólo corresponde con sentencia firme.

Dice expresamente la política sobre el tema

“Debe tenerse mucho cuidado con las categorías que puedan sugerir que la persona tenga una mala reputación. Por ejemplo, una persona puede ser categorizada como criminal si el incidente es importante para la notabilidad de la persona, fue cubierto por medios confiables, la persona fue condenada por el crimen, y dicha condena no está siendo apelada.”

--Clamobio (discusión) 11:38 26 ene 2013 (UTC)

Traslado a la página de discusión de la categoría, para discutir los cambios en un mismo lugar. PitBud (discusión) 17:28 26 ene 2013 (UTC)

GALONES DE SUBOFICIAL

Los galones que se exhiben en la foto como de Astiz en realidad son de suboficial . Disculpen la molestia

Enlaces rotos

• http://www.nuncamas.org/investig/articulo/nuncamas/nmas2e03.htm

Elvisor (discusión) 01:49 18 may 2013 (UTC)

Vandalismo automatizado por PatruBOT

El 3 de febrero del 2017 añadí "sueco-argentina" a la descripción de Dagmar Hagelin, con el comentario "El origen sueco de Hagelin tuvo mayor importancia en el desarrollo de su caso". El mismo día PatruBOT deshizo mi edición, además dejándome un mensaje sumamente arrogante y soberbio, amenazando con mi bloqueo. El 12 de marzo deshice el cambio de PatruBOT, revirtiendo "la adolescente argentina Dagmar Hagelin" a "la adolescente sueco-argentina Dagmar Hagelin". Pocas horas después, PatruBOT volvió a deshacer mi edición.

La calidad de sueca de Dagmar Hagelin, sea por origen, por nacionalidad o por ambas cosas, es indisputable y es apoyada por numerosas referencias en Dagmar Hagelin. Es también altamente relevante en el artículo sobre Astiz, ya que la desaparición de Hagelin resultó en inmensas presiones extranjeras a Argentina, que tienen su propia sección "Escándalo internacional" en este artículo, y contribuyó a las condenas de Astiz. En otras palabras, mi edición original es correcta y los dos deshechos de PatruBOT son vandalismos automatizados.

Voy a revertir la edición de PatruBOT otra vez mas, pero esto no puede seguir así y yo no sé como combatir un bot vándalo. Que por favor los que sepan como, que lo hagan. (Escrito por 2A02:2149:A000:8200:216:76FF:FE91:2064 el 13 de mayo de 2017)

Voy a responder lo que has escrito. Primero y principal, el mensaje que el BOT te ha dejado en tu casilla de mensaje, no es ningún mensaje arrogante ni soberbio, ya que es un mensaje estandarizado y automático. El lenguaje que utiliza en ningún momento tiene matices de soberbia o de mala fe. Segundo, ¿Como puedes cuestionar el accionar de un BOT, siendo que son programas creados y ajustados para el mantenimiento de artículos en Wikipedia? El trabajo del PatruBOT es justamente, el de analizar los contenidos y eliminar aquellos aportes hechos sin fundamentos. Deberías revisar la forma en la que estas redactando y que estas fallando para que el BOT te esté corrigiendo. Y tercero, si hay algún tema que quieras discutir con cualquier bibliotecario, deberías exponerlo en la sección del café. No te enojes. Estamos para ayudarte.--Diego HC (discusión) 03:28 9 may 2017 (UTC)

Sobre el mensaje: No vale la pena discutirlo. Yo lo encuentro arrogante y soberbio, tu no, y con esto se puede dejar el asunto al lado. Sobre las ediciones: La esencia de tu argumento es que el redactor humano debe adaptar sus redacciones y someter su conocimiento de hechos a las decisiones de un bot mal programado. Que la opinión de un bot mal programado vale más que las fuentes citadas por el redactor humano. Que un bot, por el sólo hecho de serlo, tiene más autoridad que la persona que lo programó. Y que la persona que lo programó no tiene ninguna responsabilidad de las acciones de su bot. Lógica maravillosa. Sobre el enojo: El asunto aquí no soy yo, sino el lema. Anda un bot vandalizándolo y tu me aconsejas no enojarme. ¿Qué debería hacer? ¿Aplaudir? 2A02:2149:A000:8200:216:76FF:FE91:2064 (discusión) 20:03 7 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Alfredo Astiz. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120111071136/http://www.elargentino.com/gallery/158195.pdf a http://www.elargentino.com/gallery/158195.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ser2000.org/protect/docs-sobresalientes/astiz.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:03 31 dic 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Alfredo Astiz. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161107231155/https://www.coliseoweb.com/ich-cronica-de-una-conquista-anunciada/ a https://www.coliseoweb.com/ich-cronica-de-una-conquista-anunciada/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:36 20 abr 2020 (UTC)