Discusión:Ámbito metropolitano de Barcelona

Modificaciones

Con el fin de unificar criterios he cambiado la denominación del artículo (región urbana en vez de región metropolitana)y también lo he rehecho en parte adaptándolo al de Área metropolitana de Barcelona oficial (que también he ampliado). Así pues he modificado los ámbitos territoriales de las coronas metropolitanas y en consecuencia las cifras parciales varían, si bien los totales se mantienen casi igual. Y digo casi igual porque al rehacer los datos he observado algún pequeño error de omisión (me había dejado Argentona) y de duplicación. En todo caso son mínimas variaciones. Capra 23:03 29 oct 2006 (CET)

Topónimos en castellano

Los nombres de municipios e instituciones mejor en castellano, ¿no? lo digo por que otro usuario los cambió, y un anónimo los ha vuelto a poner en catalán. Creo que la política sobre topónimos dice que, en caso de existir una nomenclatura en castellano, sea esta la que figure, salvo en casos extremos (Sant Cugat del Vallés por ejemplo). Si estamos de acuerdo, revierto los cambios del anónimo. No lo hago ahora para no entrar en guerras de ediciones. --Phirosiberia (Crates) 17:45 9 dic 2006 (CET)

Edito, pongo la política aquí:

Política sobre topónimos

Se ha olvidado de traducir todos los topónimos. Uno seria El Prat de Llobregat por el Prado de Llobregat. Pero si nos remitimos a las traducciones tan al pie de la letra usadas en este artículo, seria el Prado de Llobregato. Otro topónimo que deberia cambiarse seria el de Castelldefels que en castellano y es conocido por todos, su nombre es Castillodehieles. Saludos cordiales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.229.12 (disc. • contribs • bloq).

Uso de topónimos

Saludos. Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.

La convención específica para topónimos dice lo siguiente

Los topónimos deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.

Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente:

Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.

Fundamentos de la política:

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
• En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.

Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.

En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.

Información adicional específica para cada lengua:

Puedes informarte más sobre la discusión sobre el uso de los topónimos en las siguientes páginas de discusión: Discusión:Galicia, Discusión:La Coruña, Discusión:Orense, Discusión:Gerona y Discusión:Lérida, entre otras.

Aceptación de la comunidad:

La política sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada por votación en 2006:

1. Ámbito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

--Phirosiberia (Crates) 17:48 9 dic 2006 (CET)

Nomenclator oficial

El nombre oficial de las provincias de Girona y Lleida TAMBIÉN EN ESPAÑOL es el susodicho, según Real Decreto del año 92. O sea que que el criterio de Wikipedia puede ser el que se quiera, pero en este caso no correspondería a ninguna realidad OBJETIVA, contrastada, científica. Se puede construirla a partir de un conjunto de suposiciones, opiniones y criterios subjetivos sometidos a votación. Pero que no se llame enciclopedia entonces, por favor.

SOBRE LOS TOPÓNIMOS, ALGO BÁSICO: La forma lingüística del topónimo la determina EL USO: el uso hace que empleemos Londres y no London cuando hablamos en castellano. Pero también, cuando hablamos en castellano, decimos Sant Boi (no San Baudilio, que sólo aparece en callejeros de las primeras décadas del Franquismo) e idem con Baix Llobregat, Cerdanyola del Vallés, etc. CUYAS TRADUCCIONES AL CASTELLANO NO TIENEN UNA TRADICIÓN ARRAIGADA EN EL USO EN CASTELLANO. Animo a lingüistas a que apoyen este criterio y que wikipedia rectifique este error.

El area de influencia de Barcelona

Conozco a gente de Vic y puedo asegurar que Vic no depende PARA NADA de Barcelona. Otras ciudades que también estan cerca no tienen que ver con Barcelona, como Sabadell. Sabadell no es una ciudad dormitorio como lo es Mostoles de Madrid, o Alcorcón. En el caso de estas ciudades, si Madrid "desapareciese" ellas se irían tambíén, porque dependen de Madrid. No obstante Sabadell es diferente. Es capital de su comarca, el Vallés Occidental. Tiene un area de influencia bastante extensa, municipios que dependen de Sabadell como su capital y no de Barcelona. El area de influencia de Barcelona se limita a la comarca del barcelonés, a la parte sur del vallés occidental, a todo el Maresme, el Bajo Llobregat y a parte del Vallés Oriental. Os invito a modificar la página para que se adeque a la realidad.

Creo que según la sociología son los movimientos pendulares de la población los que definen el área metropolitana (imagino que aún así habrá más factores). En ningún caso se habla de dependencia, matiz que agregas gratuitamente. Por otra parte, ignoras completamente la realidad de Móstoles o la de Mataró, pues no pertenecen a ese grupo al que llamas ciudades dormitorio y son centros de actividad igualmente activos (valga la redundancia). Aquí se trata de definir un ámbito metropolitano, no de herir sensibilidades románticas relacionadas con sentimientos de pertenencia ni de jerarquizar o reivindicar. En la parte inferior del artículo puedes encontrar las fuentes en las que se basa tal o cual afirmación. Cada fuente ha realizado su investigación en base a unos parámetros mayormente cuantitativos (no se basa en una opinión vaga). Puedes discrepar en cuanto al tipo de indicadores escogidos, pero criticar esos trabajos sin dato alguno (más que la percepción propia) resulta poco riguroso.

Áreas

¿Realmente Vic y Manresa no crean áreas de influencia como Gerona y Tarragona?

Si, claro que las crean, y están incluidas en el artículo.Capra 17:15 3 mar 2007 (CET)

Tamaño de Barcelona

Cataluña tiene 7.134.697 habitantes ¿y el area metropolitana de Barcelona tiene más de 5 millones de habitantes? ¿es eso correcto?

Es correcto: [1]

Girona y Tarragona... Región Urbana de Barcelona?

Yo no veo, al menos Gerona, que es donde vivo, parte de la región urbana de Barcelona. Coger el tren hacia BCN es una aventura de aproximadamente 1 hora 35 minutos. Barcelona no ejerce demasiada influencia en Gerona, de hecho, conozco escasísima gente que viva en Barcelona ciudad y trabaje en Gerona o viceversa. Ni estudiar. La gente de Gerona no suele ir a recrearse a Barcelona, sinó a Playa de Aro, L'Estartit, y Costa Brava en general. Me parece un poco ambicioso denominar de Tortosa a Portbou prácticamente, Región Urbana de Barcelona. Primero porque dudo de que la conexión con Barcelona sea a tan alto nivel (Ni siquiera hay tanta gente de Vic, que estando más cerca y formando parte del servicio de cercanías, dependan de Barcelona tan exageradamente). En segundo lugar, ir de Gerona BCN en coche, aún es asequible, pero por favor, no hablemos de Palamós o Figueres. Viviendo en Gerona, habitualmente hay que planear el día entero para bajar a Barcelona. Está lejos sabéis.

Y en tercer lugar... Región Urbana de BARCELONA? Gerona y Tarragona, o al menos Gerona, una ciudad cuyo crecimiento poco tiene que ver con Barcelona, sinó más bien con el comercio francés, el turismo de la costa Brava, el propio turismo de Gerona ciudad, el Aeropuerto Girona-Costa Brava (o en otras palabras, el centro operativo de Ryan Air en toda Europa). La ciudad con la renta per capita más elevada de España... Vamos, que no es una ciudad dormitorio. Entenderla como uno de los varios centros de una Región Urbana, me parece bien. Una región urbana formada por Barcelona, Tarragona, y Gerona, me lo puedo creer. Pero llamarlo Región Urbana de Barcelona? Barcelona es grande, y me gusta, pero no sobreestimáis la capacidad de influencia que tiene? Llamar Región Urbana de Barcelona a todo el litoral catalán es pasarse un pelín. Es atribuir el crecimento de Gerona y Tarragona a Barcelona, cuando en verdad la aglomeración de gente que hay a lo largo de esta zona se debe en los tres casos a la buena situación geográfica. Gerona no ha crecido a raíz de su proximidad con Barcelona, o quizá por el mero hecho de situarse a unos... cuanto? 100 km? Gerona no es ni L'Hospitalet, ni Terrassa, ni Montcada i Reixac, ni Granollers. Me parece genial que haya ciudades o comunidades como Madrid (la ciudad, para entendernos, principal competidora de Barcelona) que practiquen un centralismo salvaje. Pero eso gracias a Dios, no sucede en Cataluña, donde más o menos cada zona tiene una identidad propia y diferenciada de las demás. Por favor, si de Gerona hasta Tarragona por lo menos hay 4 variedades dialectales de catalán.

Para acabar, nadie aún ha definido el Área Metropolitana de Gerona. Así que Gerona, sobre la teoría, no es centro de nada. Al menos que nos dejen absorber y chupar de las ciudades vecinas antes de que nos saquen la sangre a nosotros.

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¿Sabías que la línea de media distancia Barcelona-Girona, es la que más viajeros punto a punto tiene de toda Cataluña? Eso significa que la mayoría de viajes en esa línea se hacen directamente de Girona a Barcelona y viceversa. Si tanta gente viaja diariamente de Girona hasta Barcelona y al revés, ¿No será que Barcelona ejerce cierta influencia en Girona?.

Serch

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Creo que existe cierta confusión respecto a la definición de área metropolitana. Supongo que el lector interesado en este tipo de artículos estará familiarizado con el término "corona". Pues bien, para que la 5 corona (por poner un ejemplo) pertenezca al área metropolitana no tiene por qué tener un contacto directo y exclusivo con la zona central (en este caso, Barcelona ciudad), el habitante de Girno que trabaja en Tordera, o se desplaza a Mataró, o a Granollers, o a Blanes... se desplaza también a otras coronas. Que un área metropolitana tenga 5 millones de habitantes no significa que esos 5 millones deban estar a diario en plaza Cataluña concentrados...

Dan

Discutido

Lo he tenido que poner como discutido. Al no haber definición oficial parece lógico que se den los distintos criterios posibles, como al principio se hace con el de la ATM. Sin embargo, después se empiezan a desglobar una serie de áreas que en ningún sitio se encuentran definidas como "región metropolita de Barcelona" como en los apartados "la region urbana policéntrica", "Franja costera catalana" y "La Cataluña interior". Estas definiciones se salen ya de cualquier criterio de la ATM y para sustentarlas harían falta otras referencias. En segundo lugar, las coronas de la ATM no son tres, si no seis[2] que dan una población de 5.217.864. Las cifras barajadas posteriormente no tienen ninguna referencia externa que las soporten. --Phirosiberia (disc. · contr.) 15:49 30 ene 2008 (UTC)

Voy a tratar de separar la información referente al criterio de la ATM, con soporte de referencias y el criterio de la "región policéntrica" que es el de más dudosa verificabilidad. --Phirosiberia (disc. · contr.) 16:05 30 ene 2008 (UTC)

He incluido la definición oficial del Àmbit Metropolità de Barcelona traducida de la wikipedia en catalán. --Phirosiberia (disc. · contr.) 17:42 30 ene 2008 (UTC)

En resumen

Bueno, ya está reorganizado diferenciando los distintos criterios.

En resumen, la sección de al Autoritat del Transport Metropolità queda discutida ya que esas no son las coronas que define ese organismo. En lo que aquí se llama corona 1, va parte de las coronas 1 y 2, en lo que se llama corona 2 van parte de las coronas 2 y 4 y la corona 3, etc.

La sección que he dejado como "otras definiciones" queda como discutida y sin referencias. No existe ninguna fuente externa que sostenga que esas regiones mencionadas correspondan a la región urbana de barcelona. Hasta ahora el artículo era una investigación y un estudio original sobre las características demográficas catalanas: esto es, una fuente primaria. --Phirosiberia (disc. · contr.) 17:55 30 ene 2008 (UTC)

Ambigüedad/error acerca las coronas del área de Barcelona y.. ¿de donde ha salido la Región Urbana Policéntrica?

En el artículo sólo se mencionan las áreas descritas por la ATM, y basarse en ese criterio me parece una equivocación enorme, más aún cuando las coronas de Barcelona han sido descritas oficialmente por el Plan territorial general de Cataluña, en 1996, mucho más actual que las leyes en las que se ha basado el artículo para definir el área metropolitana, y desde luego, las coronas, que se basan en lo que dice ATM sin haber hecho ningun estudio de movilidad laboral ni nada parecido que es básico para este tipo de descripciones. Además, se usan las areas de ATM como si describieran la Región Urbana de Barcelona, y eso se contradice con el hecho de que la mayoría de ciudades que se incluyen en las últimas coronas no figuran en el área metropolitana según el Plan territorial general de Cataluña. Seamos un poco serios y usemos datos de estudios decentes, y si luego como añadido, en otra parte queréis poner las zonas de ATM, me parece muy bien, pero en primer lugar debería de haber la información oficial descrita por los organismos que se encargan de ella.

En resumen. Deberíais poner las coronas oficiales en el cajon 1.1.

Para más cachondeo, habláis de la Región Urbana Policéntrica de Barcelona como si fuera una realidad. En todo caso una realidad sacada de la manga. El Plan territorial general de Cataluña hace una diferenciación más que clara, basada en estudios de movilidad general y movilidad laboral entre zonas independientes de la region barcelonesa y zonas dependientes. Ni Vic, ni Manresa, ni el Área de Gerona, ni de Lérida ni de Tarragona pertenecen a ninguna región policéntrica imaginaria. Espero que alguien modifique esto porque es una información totalmente arbitraria. Al menos lo de las coronas salía de algún sitio y se podía calificar de información sesgada. Pero esta región es completamente imaginaria.

Precisamente desde 1996, no solamente se describe esta diferencia, sino que las áreas de las diferentes capitales se entienden como zonas de reequilibrio de Cataluña, precisamente por y para que nunca llegue a suceder la centralización que aquí se ha descrito como región urbana policéntrica ¡DE BARCELONA!

Si no se modifica, lo haré yo mismo, pero espero que sean otras personas las que entren en razón y apoyen esta modificación.

Saludos.

--Sergi yc (discusión) 14:56 12 nov 2008 (UTC)

Tienes razón. Desconocía que hubiese una definición oficial de esta región; siendo así es evidente que debería ir en primer lugar. Hace un tiempo reorganicé este artículo y añadí los avisos de "discutido" que aparecen en algunas secciones que comentas. No me atreví a tocar más por si el editor original volía para incluir referencias, pero no ha sido así.

Si vas a entrar a modificar el artículo te aconsejo que mires antes este otro: Área metropolitana de Barcelona, ya que tal vez hubiese que fusionarlos, como ya ha habido que hacer en otras áreas metropolitanas. Este artículo pretende referirse a una conurbación más dispersa que un área metropolitana, pero si no parte de ninguna definición oficial probablemente no debiese tener un artículo propio, si no aparecer como sección en el del área metropolitana. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:10 12 nov 2008 (UTC)

Ya ha pasado un año de que puse tales secciones como discutidas y no he encontrado ninguna referencia que las soporte. Además, recientemente he visto el caso de usuarios confundidos con las cifras que se están dando en ellas (por ejemplo 79.151.231.134 (disc. · contr. · bloq.)), así que voy a reformar el artículo. He trasladado la sección de la definición tomada de las coronas definidas por la Autoritat del Transport Metropolità al artículo de esta entidad, sin emplearlas allí para definir ningún AM. Las siguientes definiciones son aún más complicadas de tratar, ya que no están definidas por ningún organismo, ni si quiera con otras intenciones que definir una región urbana, así que voy a trasladarlas a Demografía de Cataluña, donde, aun sin referencias, pueden tener sentido. --Phirosiberia (disc. · contr.) 16:48 9 ene 2009 (UTC)

Propuesta

Propongo cambiar el nombre del artículo a Àmbit metropolità de Barcelona o Ámbito metropolitano de Barcelona o en su defecto crear dicho artículo y quitar la parte que habla del àmbito en este artículo.--Vilarrubla (Vine i xerrem | Hablamos?) 21:33 4 abr 2009 (UTC)

En la wikipedia en castellano, sería mejor dejarlo como Ámbito metropolitano de Barcelona. Habria que deshacer la redirección --Nachx ( discusión contr.) 11:56 23 feb 2010 (UTC)

No entiendo porque... ya que no hay tradición de traducir este nombre... no es como el nombre de la ciudad de Lérida o Gerona... por lo tanto la traducción sería inventada y porque si.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 14:47 23 feb 2010 (UTC)

Afirmación tendenciosa

Los Ámbitos funcionales no son veguerías, sino el germen de las mismas.

Enlaces rotos

• http://www.ine.es/inebase/cgi/um?M=%2Ft20%2Fe260%2Fa2005%2F&O=pcaxis&N=&L=0.htm

Elvisor (discusión) 00:08 24 nov 2015 (UTC)

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