Anexo discusión:Armorial municipal de Navarra

Escudo de Ansoáin

Buenas! Gran labor la tuya de los escudos de Navarra. Tengo un detalle para el escudo de Ansáin, que lo mío es ser tiquismiquis para estas cosas. Cuando se dice lo de terrasado viene a ser todo un suelo de ese esmalte, como si fuera una partición por la parte de abajo del campo. Por otro lado, he estado mirando acerca del timbre ese de yelmo y solo lo encuentro en la web del ayuntamiento a la que vinculas el escudo. Hasta donde yo sé, este tipo de timbres corresponden al campo nobiliario y no civil, por lo que lo más apropiado para representar el escudo de Ansoáin es no ponerlo, que aunque parezca extraño, hay algunos casos. De hecho, en otros armoriales que he consultado tampoco los muestran. Es muy probable que la web del Ayuntamiento, y hasta el propio ayuntamiento utilice dicho timbre porque en algún edificio antiguo del pueblo se muestre, y lo tomase como propio, aunque fuera la representación del linaje propio de esa casa muy relacionada, seguramente, con el pueblo (aquí ya estoy cabilando un poco). De hecho, además, los yelmos como las coronas, tienen una graduación, y en caso de ponerla, debería especificarse en el blasonado (las hay para reyes, príncipes, duques, señores, caballeros...) con viseras y esmaltes que varían según su grado. Me doy la libertad de subir el escudo variado a ver que te parece. Saludos! —Hansen 17:25 9 dic 2007 (CET)

Bien, como parece que hay una norma (creía que era una excepción), pues seguiremos por ahí. Añado ahora el timbre que habías puesto, aunque le cambiaré los colores. De todas formas, sería interesante saber qué tipo de yelmo representan, para intentar ser lo más correcto posible. Quizás algún dato histórico lo señale. —Hansen

22:22 9 dic 2007 (CET)

Acabo de leer que los cascos no son para escudos municipales sino para linajes por vía masculina (no habrían mujeres en el campo de batalla :P), aquí, que es una buena referencia. Esto concuerda con los blasonados, en los que no se indica el timbre, por lo que no debería llevar. Por tanto, no sé a que responde que hayan estos cascos en varios municipios navarros. Creo que para incluirlos deberíamos encontrar una buena razón, y no representar el escudo con el casco porque el ayuntamiento lo luzca. De todas formas, no ocurre nada porque un escudo no lleve timbre. —Hansen

22:46 9 dic 2007 (CET)

Villava y dimensiones

Para estos escudos donde es dificil conformar la orla de las cadenas, puedes usar el modelo cuadrilongo como este , verás que es más sencillo. Tambien, cuidado con la deformacion del creciente (parece achatado) y los colores de la estrella. Por otra parte, estas dando diferentes dimensiones al fichero y eso es un problema a la hora de ajustar las imagenes a una talla uniforme; en principio usamos 550x975 si van timbrados, algo mas si llevan ornametos, pero es cireto que al perder el timbre, quizas resulte demasiado espacio en blanco. No sé, tendriamos que determinar esas dimensiones y acordarlas con Hansen y los demas ¿que piensas?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:09 10 dic 2007 (CET)

bien por Navarra...

Hola, gracias por la labor que estas haciendo en el armorial de Navarra. Veo que pones las fuentes y eso es muy útil. Solo te quedan asimilar un par de detallitos para que vayan ajustandose en el armorial y con respecto a los otros: el borde de 3px que perfila el exterior escudo y las dimensiones: para los escudos con corona, por favor, usa 550x975px. Estas son las que se ajustan al escudo con corona cerrada, de manera que para la corona abierta quedará un poco de espacio por arriba pero no es grave por que luego sirve para centrarlas con un unico tamaño (sino hay que estar buscando px para unos y otros como te habras dado cuenta), fijate en el de Aoiz corregido; para los que no llevan timbre, usa por favor 550x650 como en el ejemplo de Castejón (asi tambien quedan iguales que los del armorial de Vizcaya bastante avanzado). Tampoco de olvides de colorear las perlas de la corona (aparecen en blanco puro y eso no es heráldicamente correcto). Nada más, te debo un "olivo" me parece...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 29 dic 2007 (CET)PS:He intentado corregir el de Villaba por que sale muy deformada la cadena.

gracias ya he ido ajustando los tamaños de los que me quedaban y lo de las perlas no me habia dado cuenta de ese detalle depende siempre de donde pille la corona ya ire revisando a ver si queda alguna con las perlas blancas. Las cadenas del escudo de Villava si que estan deformadas pues solo coji el original y lo estrecheescalando ya intentare a ver sin con solo ajustar los aros da otro aspesto si no habrá que reeslabonarlo entero.Lo de las fuente lo hice por ir ganando tiempo tambien lo voy haciendo en el armonial de Almería donde es mas facil encontrarlas que en Navarra aqui si no vienen nada en la web municipal olvidaté. Ya pense tambien en poner la lista entera de municipios en navarra son unos 272 auqueu igual sería un follon y parecería que no hemos hecho nada.Pero quedaría como un albun de cromos para completar. --Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 20:31 29 dic 2007 (CET)

200! joé, y yo que ya llevo casi un mes solo en el de Bizkaia que es la mitad! A ver si consigo algun armorial de Navarra por el rastro, se que los hay antiguos. De todos modos, puede ser que no todos los municipios tengan escudos, eso nos ha pasado en los de Francia. Felices fiestas a ti tambien y Urte Berri On!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:48 29 dic 2007 (CET)

Huarte

Hola, jaqueado no existe, en tal caso jaquelado que es sinónimo de ajedrezado, es decir, en angulo recto. Lo que has puesto es una bordura losanjada que no se corresponde con el blason (y que hasta ahora nunca he visto por cierto). Los demás con los lobos te están quedado asimetricos: la figura debe quedar en el tercio central y no hacia la punta.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:12 3 ene 2008 (CET)

entonces está mal la descripción preciasamente tenia dudas entre losanjado y jakelado pues por un lado están puestos en rombo pero al ser cuadrados regulares. De todos modos ahí tengo que investigar no he encontrado una descripcion lo suficientemente fiabl. Tambien el de Egües no me convences las crucetas de los cantones por que aunque lo pone en la descripción no he visto ninguno que las lleve.y el del valle de Salazar estoy buscando un lobo que no sea el pasante que ahí. pues aunque no se hace expresa referencia en la descripción a la posición en todas se un lobo parado(probablemente se llame apostado) con las cuatro patas en el suelo sin ninguna antitud de movimiento y con la cabeza girada mirandonos) Escudo valle de Salazar de pueblos del pirineo Navarra--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 13:36 3 ene 2008

Mmmm...interesante lo del losanjado, sería el primero que veo y desde luego, a destacar en commons!. Yo no me fiaría del diseño del lobo en esos dibujos: la combinación parado + visto de frente es demasiado como para que el blasonista oficial la hubiera pasado por alto. Mas bien creo que es un "truco" del dibujante para hacer más sencillo lo del cordero...no tiene otro sentido ya que el lobo cebado es muy típico de la casa de los Haro en Vizcaya y por otro lado la regla dice que los bichos cuadrupedos "por defecto" se pintan vista a la siniestra y con cara de mala leche...en fin, si lo puedes verificar (lo malo es que por el efecto mariposa, los errores se propagan como la peste por la web)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:49 3 ene 2008 (CET)

puede ser. Este lobo debe tener su origen en el temor de los habitantes del valle que por tradición se dedica a la ganadería ovina a los ataques de este cuadrupedo y su origen se remonta a la edad media.la cosa es que junto con los valles de roncal arce Baztán y burunda todos los municipios que integran dichos valles tiene el mismo escudo a excepción del caso de Alsasua en el valle de la Burunda que mantine en un cuartel. Luego otra cosa no resultará un problema que los articulos superen las capacidad admitida.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 14:21 3 ene 2008 (CET)

ja, no me creo que "heraldicamente" sea esa la historia (fuentes?) y además lo dice el propio blason: son las armas de tal familia. En la Edad Media lobos habia en todas partes y no en todas partes se da esa composicion heráldica...te digo que es propia de los Haro y subramas. Por otra parte, lo detallitos son importantes en heráldica: cuidado con la simetría del jaquelado. En cualquier caso, el de Huarte me resulta es una bella combinación...Gracias, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:35 3 ene 2008 (CET)

Aguilar y Adiós

El escudo de Aguilar se puede mejorar si perfilas el águila a 1px y en un gris oscuro (60% u 80%). En el de Adiós el problema (has debido de notarlo) es que has tomado la division exacta a 300 lo que te ha obligado a hacer figuras más pequeñas abajo que arriba con lo que se pierde de simetría. Como es escudo es redondeado, necesitas "subir" un pelín la barra para que la superficie tomada sea la misma y por tanto, puedas disponer de las mismas figuras. Eso lo calculamos y está a 276 px del borde superior (ejemplo nuevamente de Castejón). Prueba a usar esta solución y verás como te quedan mejor las estrelals de 6 puntas (ahora algo achatadas),--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:40 3 ene 2008 (CET)

jaaacho...los colores! mirate (el rojo) del del rey moro (by the way, no es por que sea moro que se le pone morenito, un rey "moro" es sable y turbantado, no encintado: puedes usar alguno de los de Aragón)...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:28 4 ene 2008 (CET)

a ver si le busco un turbante adecuado el que tiene ahora esta sacado del escudo de Aragón (version del artículo) y la cabeza tambien (versión del armonial) le cambie el color para poderle poner barba y si no igual parecería Baltasar con el turbante je je. Otra cosa el escudo de Amezkoa le tube que hacer la bordura ondulada (no encontre nioguna en common) no se si está del todo regular ayer me pegué toda la tarde y utilicé circulos como plantilla. también me hace falta mirar cuales son las armas de Juan II de Aragón, para la parte superior del escudo de Mendigorría; en un cuartel se que está cuarteado en cruz de Navarra-Evreux (muy fácil de encontrar en la wiki) y el otro Aragón Trastamar, en un solo cuartel, ahí es donde está el problema pues en la imagen de la web veo uno parecido al de Napoles-Sicilia pero en lugar del águila hay otra figura que intento adivinar que es.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 14:26 6 ene 2008 (CET)

Rey moro y angledado

Hola, te va saliendo muy bien. Lo de la bordura anglelada o angrelada es poco frecuente en la península; segun algunos, las puntas van hacia fuera [1], [2]. Para el rey moro, fijate el matiz entre moro (negro, cinta y de perfil) y rey moro (de frente o perfil y turbante) [3] [4]. Estuve tambien buscando cosas de eso de Aragón-Trastamara, yo creo que simplemente se refiere a las de Juan II como rey, o sea, aragón y sicilia, pero es cuestion de investigar un poco. En cualquier caso, cada vez me fio menos de lo que aparecen en las webs de los ayuntamientos. Buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:43 7 ene 2008 (CET)

Duda atribución

Hola, veo que en el armorial estas asignando a diferentes localidades el mismo escudo y eso me plantea un par de dudas. En primer lugar, tengo entendido (pero eso quizas sea más de Banderas) que cuando una localidad no usa por expreso deseo un simbolo propio tiene que adopta los del Estado o los de la Comunidad Autónoma, es decir, entidades jerarquicamente máximas como justamente tienes un par de ejemplos en el propio armorial donde aparece el escudo foral. Sin embargo, en el armorial aparecen el Valle de Roncal y otros ¿es que son Mancomunidades o Comarcas con agrupación propia? si no lo son, ¿por que deberian adoptar su simbolo? Por otra parte, en tus fuentes sueles presentar la misma: ¿donde está el documento que verifique que tal o tal ayuntamiento han renunciado a tener simbolo propio y que toma el usado para tal valle? Enfin, gracias por investigar, aclarar estos puntos y si toca, hacer las correciones oportunas. Lo que es deseable, es evitar que algun dia alguien escriba a wiki quejandose de que nos hemos inventado algo en esta materia, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:47 9 ene 2008 (CET) en los casos de los valles de Roncal salazar y Aezkoa existe la denominada junta del valle tienen una autonomia historica dentro de Navarra y tienen un escudo comun que todos los municipios que lo integran lo utilizan de forma tradicional, en las fuentes citadas lo pone ten seguro que si lo pongo es porque me cercioro previamente lo mismo pasa con la burunda (excepto Alsasua que solo lo tiene en un cuartel) y cinco villas aunque no tienen junta común y luego estan los jaquelados de plata y sable que lo usan varios que auque no tienen nada que ver entre ellos es el mismo diseño Baztán Zugarramurdi y Valcarlos (este caso es por el ajedrez de carlo magno). Tambien en el caso de la antigua cendea (Agrupacion de concejos en un municipio dentro de la cuenca de pamplona) de Ansoáin tanto ansoain que le daba el nombre a la cendea como berrioplano que agrupa a los concejos que aun quedan sin emancipar lo siguen utilizando está el caso de Berriozar que ha diseñado un escudo propio yl mantiene en un cuartel las armas de la cendea.en los tres casos tiene distinto origen pero igual diseño. Luego del escudo de mendigorría he averiguado algo mas y creo que lo voy a dejar para mas adelante es muy complejo y lo tenía prepara en uno cortado para poner las armas de navarra evreux y aragon -Napoles sicilia arriba y el castillo abajo pero según cita va en dos escudos (en el armonial está el blasonado que he sacado de BON). y la memoria de este pc esta muy justica a ver si me traen ya el pc nuevo que este más que momoria tiene recuerdos.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 18:16 9 ene 2008 (CET)

No sé, enfin, ahora tengo un lio entre lo que es un municipio o una localidad (sin alcalde, vamos) que pueda inscribirse en lo que es la comarca del valle. Te echaré una mano con el resto de escudos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:37 9 ene 2008 (CET)

Sistema administrativo de Navarra y simplificacion del armorial

Si uno se fija, hay dos datos curiosos de esta pagina: su extensión y el hecho de que diferentes "entidades" usan un mismo escudo. Investigando el sistema administrativo navarro [5] puede verse una clasificacion compleja en Lugar Habitado, Concejo, Municipio Simple, Municipio Compuesto. Tendriamos que pensar en como aprovechar esta circustancia no solo para simplificar el tema sino también para presentarlo de manera correcta y precisa (ahora la tabla dice municipio y blason, con lo cual, estamos usando una terminología incorrecta). Creo recordar que es el reglamento de administracion del Estado indica que son los "municipios" los que tienen atribuida la competencia sobre sus propios simbolos (escudo o emblema y bandera), no se como va el tema en la legislacion foral, gracias, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:31 10 ene 2008 (CET)

bueno, me voy respondiendo a mi mismo...aunque de momento, nada claro:

Qué tipos de municipios hay en Navarra?
Al contrario que en el resto del Estado, en Navarra hay dos tipos de municipios: los municipios simples (como los del Estado), y los municipios compuestos (característicos de la Comunidad Foral). Los municipios simples son aquellos en los que hay una única organización, el ayuntamiento, que gobierna sobre todo el territorio. En los compuestos el ayuntamiento también gobierna sobre todo el territorio, pero, a su vez, este territorio está subdividido en otras entidades locales territoriales denominadas concejos, que cuentan con su propio territorio y su población (que son una parte de los del municipio), y su organización. Así pues, en el municipio se halla el ayuntamiento, que administra dentro de sus competencias todo el término municipal, y los órganos de gobierno de cada concejo. Las competencias que en el caso de los municipios simples correspondían por entero al ayuntamiento en este caso se reparten entre el ayuntamiento y los concejos.
Por último, hay que señalar que, como consecuencia de la extinción, voluntaria o legal, de varios concejos, en aplicación de la Ley Foral de la Administración Local de Navarra, cada vez es más frecuente la existencia de municipios que son simples y compuestos a la vez. Es decir, sobre una parte del territorio en la que ya no hay concejos ejercen todas las competencias del municipio simple, y sobre otra parte, la que ocupan los concejos, ostentan sólo las competencias del municipio compuesto.

Detalle curioso. Sin embargo, este tipo de entidad se encuentra también en otros territorios (quizás copiados o basados en el modelo Navarra al ser más tradicional): pedanías, Entidad Local Autónoma, Entidad local menor, Entitat municipal descentralitzada...supongo que cambian las competencias según unas u otras leyes. Específicamente en el campo heráldico, la ley de símbolos de la Generalitat de Cataluña determina para este tipo de entidades en territorio catalán que sus escudos se distinguirán por no llevar timbre, (ej.: Gerb). En Navarra el tema parece bastante extenso, por lo que integrarlo de algún modo en el armorial puede ser difícil ... aunque veo que Sancho ya propone ideas. Buen trabajo chicos! —Hansen 02:53 11 ene 2008 (CET)

Mendigorria

Resulta bastante confuso este escudo. Al analizar las fuentes, vemos que tanto la biblio como la del ayuntamiento se refieren con la misma descripcion al diseño de la vidriera de la diputacion, que es la que he reproducido. De auqi sale el primer "error": eso de Aragón-Trastamara mezclando sobre las aspas de sicilia castilla y aragón...que aberración!.Luego, la del ayuntamiento reproduce el diseño de un escudo de piedra que se encuentra a su entrada: es el de los canes en forma de tenantes y con escudo inferior. Graciosamente, parece que han hecho una "copia" a pelo, la han coloreado mas o menos afortunadamente, pero nuevo "error" al mostrar lo que parece ser las armas de Sicilia (nuevamente) sin detallar la figura que resultan irreconocibles y de campo en gules en lugar de plata. Luego, viene el "anuncio" del BON, nuevamente confuso ya que viene a decir, ok, se cambia el escudo, corrijen eso de aragon-Trastamara por Aragon-Sicilia (logico)...pero dan una descripcion del que "era" no del que va a "ser" y encima menciona el diseño del de piedra. Graciosamente de nuevo, no hay continuacion a ese "anuncio" es decir, que no veo el BON donde diga, ok, tras el periodo de tramitacion esto es lo definitivo...enfin, que de ser asi el tema, yo daria por bueno el blason del anuncio para ajustar el ya colgado a Aragon-Sicilia, ¿os parece ok?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:08 10 ene 2008 (CET)

El escudo de mendigorría a mi me parece bien asi era lo que pensaba hacer en un principio lo que luego me ralló el ver el BON y que lo habían cambiado.entre otras cosas la version oficial que presentaban era muy compleja para ponerla aqui y luego lo de las descripcion pues tenia mucha tela Aragáon trastamara luego Aragón sicilia. luego la imagen que ponia el aguila de oro sobre gules y el castillo que el querrero estaria en la hora del cigarro por que no se veia. bueno el caso es que nos hemos quitado un peso de encima.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 12:06 10 ene 2008 (CET)

el escudo no lo podemos dejar como está por que ya te digo, Aragon-Tratamara no parece ser eso ya que los escudos de alianza se ponen en partido, no en sautor, y ordenados segun provenga de sea padre o via materna; como mucho, si fuera mezcla de aragon y castilla, seria partido con las barras de un lado y el cuartelado de castilla leon del otro, con el orden en funcion de si Juan era hijo de castellano o de aragones. En imagenes de Juan II le veo solo con [6] las armas de Aragon. En fin, preguntaré por ahí, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:13 10 ene 2008 (CET)

Bueno, he aqui la portada de un libraco que usa lo que parece ser la imagen de un armorial antiguo [7] donde se perciben esas armas, y tiene pinta de que las hemos hecho correctamente...habria que confirmar de que reproduccion se trata--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:30 11 ene 2008 (CET)

administracion local

yo al esquematizar el armonial puse los 272 municipios que integran Navarra tanto compuestos como simples. generalmente solo tiene escudo los minicipios, salvo algunas escepciones de las cuales no tengo constancia, los concejos utilizan el escudo del municipio y cuando se separan y se constituyen como ayuntamiento normalmente por superar la población necesaria por ejemplo Barañáin y Zizur Mayor o Berriozar diseñan su propio escudo y en otros como Ansoáin(1991) y Berrioplano mantien el tradicional en el caso de Berrioplano por considerarse la legitima continuación de la antigua cendea de Ansoáin (sigue siendo un municipio compuesto que agrupa 10 concejos)y en el caso de Ansoáin por haber sido la que le daba el nombre. Otra cosa son los valles de Roncal y Salazar que tiene una junta comun (Junta del valle) y todos los municipios que la integran usan las mismas armas Con varios valles más pasa algo parecido Aézcoa Burunda(salvo Alsásua) y cinco villas (Vera de Bidasoa Lesaca ...) en estos dos ultimos de uno a otro cambia poco el diseño y en algunos casos el timbre. Mi propuesta es seguir haciendolo por municipios como en los otros armoniales ya que los concejos sueln usar las armas del municipio. --Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 12:06 10 ene 2008 (CET)

En los otros armoriales la informacion no se repite y este ya sobrepasa el limite recomendado, vamos te lo planteo de otra manera...si no hacemos algo por reducir el tamaño, nos obligaran a partirlo. Viendo las circustancias, yo diria, enmarcar el escudo y en la celda adyacente nombrar todos las "entidades" que lo usan, asi de sencillo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:13 10 ene 2008 (CET)

Eso ya son dos cosas si que preocupa el tema del exceso de capacidad que yo creo que eso no va a solucionar del todo el problema, va a seguir por encima del todo igual tenemos que proponernos o bien partir el artículo por ejempo Armonial de Navarra de la A a la M y de N a la Z o solicitar que nos dejen tener más capacidad si no mira el de vizcaya que con menos municipios ya está tambien por encima de lo permitido. Se pueden agrupar los que corresponde a valles con un escudo común que usan todos los municipios que lo integran (Roncal 7 mun Salazar 9mun y Aézcoa 9 mun) luego están los casos de los que por diferentes circustancias usan las mismas armas y no siempre tienen un origen común pero al ser iguales he usado el mismo escudo jaquelados oro y plata sin corona podria haber diferencias en los yelmos pero como aqui no los usamos. Casos de: Zugarramurdi,Baztan y Valcarlos. Seguro que salen más casos así incluso entre otros armoniales que el típico escudo con un castillo de oro sobre gules mazonado de sable y aclarado de azur halla más de un municipio que lo use entre todos los armoniales municipales. En ese caso si que habría que mantenerlos como ahora y posiblemente plantearse subir la misma imagen con diferente nombre más que nada por que no nos apaleen.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 18:18 10 ene 2008 (CET)

te cuento un secreto...el de vizcaya no solo será una "colección", te lo aseguro. De momento, sigamos trabajando en los dibujos, ya iremos pensando en una solución. El tema es tener acabado uno y poder presentarlo a ver que piensa la comunidad. Saludos y ánimo,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:07 10 ene 2008 (CET)

Una vez acabados si sería bueno cambiar la estructura para hacer mas amena la busqueda y juntar los armoriales autonomicos provinciales y municipales a modo de esquema pero eso es mejor cuando esten todos terminados o por lo menos muy avanzados. y loscada provincia dividirla en comarcas cuadrillas o en este caso merindades. Ademas parece que Navarra de las que he comprobado es la que más municipios tiene e mirado Badajoz y Caceres y tienen menos, cosa curiosa. Y casi todos los escudos de Navarra son viejos y eso solo tiene la ventaja que los dibujos suelen ser más sencillos pero la desventaja de que encontrar la fuente es más dificil y que a lo largo de la historia a sufrido modificaciones los dibujos oficiales que se salen del blasonado original incluso de la heráldica. En los nuevos generalmente, ha hecho el blasonado el mismo que ha creado el dibujo (generalmente encargados a un experto en heráldica o a un historiador) y siempre están dentro de las normas heráldicas (creo que por ley tienen que cumplirlas para solicitar un escudo de armas). Esto es una observación mia de lo que veo.--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 13:13 11 ene 2008 (CET)

no veo la relación viejo=sencillo=fuente dificil, tampoco dibujante=blasonador, pero bueno, esto ya es salirse del asunto. Si quieres saber más sobre legislacion, te recomiendo las lecturas de la introduccion del pdf que se puede descargar aquí [8], que viene a ser común a otras comunidades. Sobre diseño, esta web explica muy bien las cosas y tiene unos modelos preciosos (ah, esos lobos cebados!)[9]--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:35 11 ene 2008 (CET)

Aibar

Último comentario: hace 16 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

...pide corona abierta...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:36 15 ene 2008 (UTC) ya me he fijado en el folleto sale con la corona real aunque no la menciona en el blasón de todos modos la pondré, por que no es el único caso similar. Luego otra cosa los que figuran las armas de navarra pone sin esmeralda en unos casos con corona abierta y en otros con casco , Habría que hacer un escudo nuevo para cubrir esos huecos y en el caso de Tirapu las de España sin el escusón, el león de gules y corona abierta--Mikel_Nike Usuario_Discusi%C3%B3n:Miguillen 18:40 17 ene 2008 (UTC)Responder

horror con el casco! esa si que es una buena cagada pues no toca a las corporaciones tocarse de "hidalgas"; eso supongo que viene de que tomaron las armas de sus señorios o solares, pero es un atributo absolutamente incorrecto. Vamos, es como si pusieramos una corona real en el escudo de los Estados Unidos...Y además llama la atencion que no pongan la corona, como si les diera repelús cuando solamente significa que el territorio fue soberano (no se dicen algunas tan "independentistas"?) y en cambio, se coloquen un casco que es el simbolo del mas puro feudalismo,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:33 17 ene 2008 (UTC)Responder

Es muy curioso de echo leyendo los libros si que pone timbre yelmo empenachado creo que yelmo de hidalgo y los mas curioso que unas veces se usa porque toma el escudo de un señor tal y otras es al reves o sea el rey otorga un escudo a la villa o valle que tien derecho a usarlo todos los alli nacidos. según me he podido enterar en libro de la Armería del reyno de navarra donde aparecen los escudos concedido incluidos los de algunas villas (de las denominadas buenas villas aparece Villava,Olite,Larraga etre otros las 5 villas de la montaña ) y buenos valle (Roncal Aézcoa y Salazar) falta Lana que fue una concesión un poco posterior y baztan no se por que motivoes una publicacion del siglo XVI y por eso falta escudos concedidos posteriormente y los dibujos son tal cual eran en ese momento. La cosa es que pa no meternos en camisas de once baras por lo pronto los estamos haciendo todos esos sin corona como aparecen en otros armoniales como el de Eduardo Panizo [10] .Aun cuando viene en el blasón pues si se los pones a esos, habría que ponerlos a todos. Aunque eso no responde a la cuestión lo que quería decir es si habría que crear un Escudo de Navarra sin corona y sin esmeralda (y otro con corona abierta sin esmeralda) tal y como se cita en las fuentes, para ponerlo en esos huecos, en lugar de el escudo de Navarra genérico, que el que ahora está puesto.------Miguillen -- -- Dígame 20:00 18 ene 2008 (UTC) 15:32 18 ene 2008 (UTC)Responder

Murchante

Último comentario: hace 16 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

He completado las referencias tan reclamadas...sobre el color natural, debe de haber un error por que sale más de color malva que el que estamos usando más grisáceo. Puedes usar un gris piedra y un marrón para el tejado...esto no desmerece el excelente trabajo de diseño, aupa!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:25 17 abr 2008 (UTC)Responder

Finalmente he resuelto usar gris y plata para la fachada marron oscuro para puertas y ventanas y el tejado lo he dejado en un teja a mi juicio acorde al resto de los colores y dentro de la naturalidad. El rojo que usamos para el gules, chillaba mucho ahí y el que tenía no encajaba. Luego no se si dejare los tiradores de la puerta. No me terminan de convencer.--Miguillen -- -- Dígame 22:01 17 abr 2008 (UTC)Responder

Ajustes en escudos

Último comentario: hace 16 años10 comentarios2 usuarios en la discusión

Casi terminado, comento algunos puntos para ver que ajustes hay que hacer y repartir la tarea.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:30 18 jun 2008 (UTC)Responder

A

~~Aburrea: color plata, parece oscurecido.~~ ver Aezkoa.
~~Ablitas: corona~~ Tambien he ajustado el castillo al modelo de otros escudo para armonizar y darle un toque foralico...
~~Aézcoa: bordura y color~~
Aguilar: ~~corona. Bordura parece demasiado ancha, ajustar a 1/6?.Águila pasmada en lugar de esplayada~~

com.: Lo de la bordura se arregla poniendola a 84 px del exterior. Lo de la pasmada ¿seguro? el diseño extendido es el que mejor se adapta a la plenitud. Pruebo no obstante con otro tipo de alas...Bueno, hecho, creo que queda bien no?

~~Aibar: corona, quizás más plenitud también para las llaves.~~
~~Alsasua: revisar colores (oscurecido plata y gules?)~~
~~Andosilla: corona~~
~~Añorbe: el color del campo no es heráldico. Poner el azur. Usar tonos de la gama marrón mejor para los naturales.~~
~~Aoiz: corona~~
~~Araiz: colores oscurecidos?~~
~~Aranache: más plenitud.~~
~~Aranaz: color de nube.~~
~~Aranguren: corona, ajustar bordura a 1/6~~
~~Araquil: las peñas estan demasiado cerca del borde.~~
~~Arbizu: bordura a 1/6?~~
~~Los Arcos: bordura, + plenitud del castillo. Revisar contraste de los colores mazonado de azur para el castillo incluir corona abierta~~
~~Areso: azur oscurecido?~~
~~Artajona: corona~~

B-F

~~Bacaicoa: plata oscurecida? incluir corona abierta~~
~~Barañaín: colores saturados?~~
~~Barasoain: + plenitud~~
~~Beire: bordura?~~
~~Berbinzana: corona, + plenitud~~
*Beriain: bordura
~~Bertiz-Arana: tamño del lienzo~~
~~Biorrun: plenitud cruz~~
~~Buñuel: corona~~
Burguete: bordura. arbol deformado?
~~Burgui (Roncal): aclarado del puente sable?,~~
~~Burlada: bordura?~~
~~El Busto: plenitud hacia la campaña.~~
~~Caparroso: pilares del puente, plenitud.~~
~~Cárcar: aclarado~~
~~Carcastillo: castillo de oro~~
~~Cascante: corona, bordura? cruz potenzada no flordelisada~~
~~Cintruenigo: corona~~
~~Cirauqui: no queda mejor mas bien un entado en punta?~~
~~Cizur: + plenitud~~
~~Corella: colores~~
~~Cortes: figura fuera del campo? se trata de un pararallos que hace de timbre~~
Echauri: verificar tamaño de los billetes
~~Egües: colores brillantes? la cruz, deberia de ser plena, ahora figura como acuzada sin que lo pida el blasón~~

~~discusion: La cruz aprece en varios formatos según los respectivos diseños eese es una mezcla del oficial que solo aparece la cruz sin cantonar~~

~~Ergoyena: colores oscurecidos~~
~~Falces: corona~~
~~Fitero: ubicacion del ornamento (parece demasido abajo). Corona.~~
~~Fontellas: el campo en punta no es un terrazado. Reubicar el castillo~~
~~Fustiñana: fuentes? no se debería tratar como un partido?~~

F-P

~~Gallipienzo: Corona~~
~~Garínoain: definición balanza~~
~~Huarte: Corona y forma Española por afranscesada~~

Comentario: ...quizás no quede bien el losanjado sobre la bordura en forma redondeada. Ya veremos. Cuestion de provar la cosa es que todavia no he visto ni uno afrancesado y mira que queda mejor

~~Huarte -Araquil. corona~~
~~Ibargoiti: sustitución por un corzo mas definido~~
~~Iguzquiza:corona~~
~~Irurzun. id Araquil~~
~~Iturmendi: id Bacaicoa~~
~~Javier:Corona~~
~~Lacunza: corona~~
~~Lanz diseño aguila con cabeza demasiado ancha~~
~~Larraona Corona~~
~~Leiza: el diseño del lobo no resulta adecuado ya que tiende a parecerse a un leon pasante, sustituir por el nuevo modelo (ver Vizcaya).~~
~~Lerga: id Iguzquiza~~
~~Lesaca id Aranaz~~
~~Lónguida: definición orlado del corazón~~
~~Lumbier:Corona~~
~~Mañeru: corona forma rocas 2º cuartel que parecen sacadas del colacao sin los negritosXd~~
~~Marcilla: corona y raices de la viña~~
~~Mendavia: corona. Colores de la estrella, resulta un sombreado no apropiado...~~
~~Medigorría: corona~~
~~Milagro: Corona~~
~~Monreal: Corona~~
~~Morenti: Corona~~
~~Murillo el Cuende: corona~~
~~Olazagutía: id Bacáicoa~~
~~Olite: corona~~
~~Orísoain: corona~~
~~Oteiza: corona forma de las llamas~~
~~Pamplona: corona~~
~~Peralta: corona~~
~~Petilla de Aragón: corona~~
~~Pitillas: arreglar alguna línez en el San Pedro~~
~~Puente la Reina: corona~~

P-Z

Observaciones Generales y Aclaraciones

No entiendo lo de la bordura los colores parece que en algún caso han confundido por copiarlo de algún escudo erroneo de otro armonial en el caso de Añorbe hay un caso raro bueno el escudo es raro de por si no es una o varias figuras dentro de un campo si no un escudo liezo lejos de la heráldica en el dibujo de las vidrieras ya se ve que usa un azul cielo en vez del azul que interpreta el azur como esmalte.--Miguillen -- -- Dígame 13:45 18 jun 2008 (UTC)Responder

prueba a ver las vidrieras de noche, seguro que lo encuentras azur a secas :-P --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:58 18 jun 2008 (UTC)PS: no podemos aceptar estas excepcionalidades a no ser claro, que haya un escrito por ahí de un heráldista que te cagas que nos saque de dudas.Responder

Eso dificil va a ser el problema es que ese escudo lo debieron de hacer sin comerse mucho la cabeza como se puede ver y claro un escudo-lienzo con demasiado contraste de colores ya me costó lo suyo hacerlo y lo básico de la heráldica es que un escudo es una o varias figuras dentro de un campo y este obligatoriamente debe ser de un esmalte o metal (azur gules sínople púrpura sable oro y plata) En le blasón dice una vista estilizada del lugar sin definir una figura dentro de un campo. la verdad que es para volverse loco pero bueno. y el azu que usamos resultaba demasiado oscuro --Miguillen -- -- Dígame 16:13 18 jun 2008 (UTC)Responder

se me olividaba...el diseño está muy bien hecho, una pequeña joya heráldica ya que has sabido interpretar la sencillez y representatividad, justo lo que pide la buena tradición. Es cierto que en España lo de los paisajes no se tercia mucho, pero en el armorial americano es frecuente, asi que por ese lado no hay problema. saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:12 18 jun 2008 (UTC)Responder

Dimensiones

Pongo las medidas para que quede claro como dejar los escudos la altura de la corona yo la pongo de forma que ocupe todo el liezo.--Miguillen -- -- Dígame 10:01 19 jun 2008 (UTC)Responder

Escudo con corona real abierta: Lienzo 710/900
Escudo con corona real cerrada 650/975
Escudo sin Corona Lienzo 600/500 (tamaño escudo)
Escudo con timbre singular (Sol pararrallos) Lienzo: tamaño escudo
Escudos con ornamentos Lienzo: tamaño del escudo

Observacion: en el caso del escudo de Tafalla creo que la corona que ocupa todo el lienzo le va a quedar un poco mal pues tapa las cadenas que acolan el escudo. tambien este escudo se puede hacer en forma de casulla como suele presentarse el escudo oficial.

Hola, ok por los tamaños, aunque hay que dejar una tolerancia de + - 2 px por el tema del borde. Sobre el tamaño y posición de otros timbres que los de corona (por ejemplo el sol y los yelmos) tengo una fuente válida. Según "Heraldica Española, Diseño heráldico" estos se ponen en el centro del jefe ocupando la mitad del mismo y máximo (aplicable sobre todo a penachos y otras plumas) a 1/3 de altura del alto del propio escudo, osea, 250x200. No lo tengo ahora a mano, luego lo verifico. Sobre llos diseños, si no hay más remedio se pone lo que tengamos, pero ya sabes, de cara al armorial (que recuerdo es un artículo heráldico-enciclopédico, no una colección de informaciones oficiales) mejor que todos vayan por el mismo o el más aproximado. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:15 19 jun 2008 (UTC)Responder

En eso tiene razón de echo en todos los armoniales similares que he visto todos tiran por el mismo lado ; usan el mismo tipo de figuras y son de medio punto ejemplon vehixinia hispanica, las vidrieras de la diputación o el libro de la armeria del reino de navarra) para casos asi lo mejor es seguir la línea del armonial y crear un duplicado mas próximo al oficial para colocarlo en el articulo y curarnos en salud de posibles reclamaciones en el caso concreto de tafalla quiza la solución es poner las cadenas en la bordura como están en el libro de otazu y para el articulo crear otro con forma de casulla con bordura de gules y las cadenas acolando el escudo.--Miguillen -- -- Dígame 17:11 19 jun 2008 (UTC) PD Aunque tambien sería muy complicado algunos afrancesados pasarlos a medio punto como el de villava que ya costó encajarle las cadenas.Responder

Colores al natural de Muros Castillo etc

Voy a provar con otra tonalidad de marrón mas claro y agrisado que a mi juicio queda mejor que el marrón chocolate: mejora la vista en miniatura se distingue mejor el mazonado y está mas cerca del color real de la piedra y de la mayoría de las figuras tradicionales. No creo que halla que unificar criterios a nivel general puesto que en muchos casos creo que quedan mejor en gris, como es el caso de la casa de Murchante. mientras que en otro es preferible el marron por ejemplo Sangüesa o Noáin.--Miguillen -- -- Dígame 13:39 24 jun 2008 (UTC)Responder

ok, parece bien razonado, para los naturales se usan grisaceos (piedra) o marrones (piedra y vegetales), estos quedan bien en campo de plata, los primeros en color. En cualquier caso, esta afición al "natural" de nuestra heráldica parace explicar por qué no se han adoptado otros colores como el acero o el cuero que sí están en la heráldica anglosajona o germánica, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:58 24 jun 2008 (UTC)Responder

Fustiñana

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Esto dice Otazu Ripa en Heraldica municipal, merindad de Tudela (pag.22):

Trae de plata y la cruz de San Juan de Jerusalén de oro. Así figura en la bandera del ayuntamiento. En las vidrieras del palacio de la diputación se pintó, equivocadamente, su antiguo sello céreo(...) Durante el siglo XIX se produjeron variaciones (...) Ofrece la anomalía de figurar metal sobre metal, que contraviene las leyes de la heráldica.

Yo creo que se debe confeccionar uno según este blasón. El emparejado con Navarra puede ilustrar el artículo, pero no el armorial. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:46 18 jun 2008 (UTC) Ya crearé otra imagen para el armonial. Yo esa tube en cuenta la descripcion heráldica del articulo Fustiñana donde podrian haber puesto la fuente. que decia que figuraba en la bandera municipal junto al escudo de Navarra asi como las diversas imagenes que hay como en la pagina web oficial donde lo ponen de esa manera.--Miguillen -- -- Dígame 13:53 18 jun 2008 (UTC)Responder

Caomentarios

Último comentario: hace 16 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

Timbres

Una cosa que me ha llamado mucho la atención es los timbres singulares que en la heráldica navarra se utilizan. A falta de una ley que regule esto como pasa en el resto de las CCAA, se siguen pautas muy antiguas basado en el estatus que las diferentes localidades tenían antiguamente. Corona abierta de ocho florones para las capitales de merindad (a excepcion de Pamplona curiosamente) Corona de cuatro florones para el resto de villas con asiento en las primitivas Cortes de Navarra desaparecidas tras la ley paccionada en 1844 y el resto timbradas con yelmo empenachado. El fundamento herádico en los tiempo que hoy corremos de estos dos últimos timbres es muy discutible yo no sabría decir de el sentido que puede tener ni la corona de cuatro florones ni los yelmos muy presente hoy en día en los diseños tradicionales y oficiales y sería interesante encontrar una fuente que nos extienda y aclare este punto ya que sería bueno explicarlo ante posibles protestas en los diseños.--Miguillen -- -- Dígame 22:26 26 jun 2008 (UTC)Responder

No es cierto que en el resto de las CCAA se regule eso, solo se ve en Cataluña (pero sin regulacion). ¿De que fuente sale regla que dices?. Sobre lo de los yelmos, tienes el estudio de la heráldica municipal donde se comenta. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:51 27 jun 2008 (UTC)Responder

El reglamento de los símbolos de las entidades menores en Cataluña dice que eston deben estar timbrados, pero no dice como. Eso se decide en pleno por el Ayuntamiento basado en hechos históricos o corona mural dependiendo del número de habitantes. En Andalucía creo que todos los municipios deben llevar corona real cerrada, tendría que buscar esta última fuente, pero creo que lo leí en algún documento por aquí subido. Xavigivax - (Habla conmigo) 07:59 27 jun 2008 (UTC)Responder

ok, corrijo. Tampoco, en Andalucia no hay regulación alguna, ver en el armorial de Huelva las referencias a la ley. Por tanto, son las reglas heráldicas las que se aplican: coronas para concesiones reales o simbolos de soberania, yelmos para gentilicia nunca municipal, coronas murales (por defecto) para villas y ciudades (nunca para territorios!). Vease Cadenas, Fundamentos de heráldica...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:11 27 jun 2008 (UTC)Responder

En lo de las legislaciones me basaba en varias cosas por un lado el documento de la heráldica navarra donde pone que Navarra a diferencia de otras CCAAA no tiene una legislacion sobre esto y luego lo uqe he visto en las discusiones sobre escudos de Cataluña y Andalucia lo que es posible que eso se refiera a otros aspectos tambien solo hay que ver el proceso que tiene en Navarra un municipio para hacer un escudo de armas y el que hay en Andalucia por ejemplo En ese caso ya conoci el Escudo de Huecija que primero se hace un estudio herádico encomendado a una persona especifica bioen un historiador o herádista.... luego lo aprueba el pleno del ayuntamiento y pasa al BOP luego lo publica el BOJA y Por ultimo lo aprueba el consejo de gobierno de la junta y se publica el acta y nuevamente en el BOJA (no se si me he colado algo pero viene esa información en su pagina web [11] un proceso de 2 años por lo menos mientras en Navarra Se presenta un concurso público Lo aprueba el pleno y se publica en el BON sin especificar el blason en la mayoria de los casos por lo menos eso es lo que he visto o me ha parecido ver. Claro que son pocos los que no tienen escudo y usan el escudo de navarra sin esmeralda timbrado con yelmo o corona abierta según su categoría antigua o el escudo de españa (Solo Tirapu) De novedades solo están los municipios nuevos Berriozar Lecumberri .Barañáin Beráin y Orcoyen usan los mismos que usaban siendo concejos y el caso de Bargota que lo podeis ver en su artículo pero falta esa fuente escrita que de estar en otra CCAAA no faltaria en el BON y no tendría posiblemente ese diseño tan vanguardista. Del tema de los cascos si que pone unos breves comentarios en ese artículo de Heráldica Navarra perome gustaría tener mas informacion pues a la hora de incorporar textos en el armonial o igual es conveniente crear un artículo nuevo para ello eso ya se verá en breve me tomaré unas vacaciones y eso lo trataré después ahora voy a dedicarme a hacer unos escudos que me pidieron de Almería donde voya ir en breve y me gustaría ir con los deberes hechos.--Miguillen -- -- Dígame 10:39 28 jun 2008 (UTC)Responder

Revisión

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

Ya he cuncluido la revisión y ajustes de tamaño queda completar textos (Historia: algo de la actualidad. elementos: otros timbre: soles y pararallos. elementos comunes: bordura de Navarra--Miguillen -- -- Dígame 19:21 3 dic 2008 (UTC)Responder

Zanbrana

Último comentario: hace 11 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Zanbrana fue fundada en el ano 1058. Bajo Sancho IV. Fortun Sanche de Zambrana hijo de Dona Urraca sanchez hija de Sancho II 'el navarra' y reyna de leon. Hermano de Sancho I de Leon.

Su blason esta en el arco de los leones com odice mi wiki. porque no esta eentre los blasones honorarios de Navarra?

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Itzcoatzin/sandbox Tengo la historia de la casa zanbrana que es un minicipio en pais Vasco espana. Hay un blason que se hiso para cubrir el municipio pero zanbrana el pueblo es hidalgado? porque no esta en tu pagina?

Zambrana flag

Itzcoatzin (discusión)

Itzcoatzin (discusión) 22:12 29 mar 2013 (UTC)Responder

El artículo se llama Herádica municipal de Navarra y Zambrana no es un municipio de Navarra.--Miguillen

(mensajes) 22:53 29 mar 2013 (UTC)Responder

Nombres de los pueblos en euskera

Último comentario: hace 11 años2 comentarios1 usuario en la discusión

Estos días he incluido los nombres de los pueblos en euskera, porfavor no los elimineis ya que son correctos, oficiales o cooficiales, y cuesta su trabajo realizarlo. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Unai94 (disc. • contribs • bloq). --Miguillen (mensajes) 14:43 31 dic 2012 (UTC)Responder

Ciertos nombres se han retirado porque no son oficiales ni cooficiales. Enre paréntesis aparece los nombres oficiales de los municipios cuando estos no se corresponden con los nombres en castellano del mismo bien porque esa es en euskera (Lesaka) o es una denominación compuesta (Luzaide/Valcarlos) o cuentan con una denominación cooficial la cual se representa mostrando ambas entre <> (Pamplona <> Iruña). No todos los municipio que tiene una denominación en euskera diferente a la castellanoa esta es oficial o cooficial y el criterio que se tiene es el Catálogo de Entidades Locales de Navarra que de acuerdo a la ley de entidades locales de 1990 (en vigor) la publicaión en este sitio es el último paso obligatorio para que eso sea oficial. Ayer actualicé para ajustarlo a las última variaciones a parte de depurar algunos errores que había.

Por otro lado ten en cuenta que más que esto no sería procedente aquí e incluso una gran mayoría pensaría que no debería aparecer ni tan siquiera esto teneiendo en cuenta que esto solo es un artículo de heráldica y no de topónimos con lo que el único dato relevvante es el escudo y el blasón del mismo modo que no se pone la población u otro datos y además es la Wikipedia en español no la Wikipedia de España por lo que no tiene porque ajustarse a leyes linguísticas del lugar, solo estar en español o castellano y ajustarse a las leyes del idioma reguladas por la RAE y su contenido ser enciclopédico y estar avalado por fuentes académicas; y ya existe una Wikipedia en euskera donde se hacen las cosas del mismo modo. Saludos.--Miguillen (mensajes) 14:43 31 dic 2012 (UTC)Responder

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Último comentario: hace 8 años1 comentario1 usuario en la discusión

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